Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?

[Tele]

Schummeln wird ja meist so definiert, dass einer hinter dem Schirm die Würfel manipuliert, ohne dass der Rest informiert ist. Daher ist das ändern der Anzahl von Schicksalspunkten, da allen bekannt, kein Schummeln. Imho sind das Hausregeln.

Wir kommen nicht weiter, du hast dir einen Aspekt meiner Argumentation rausgegriffen und reitest den Tod. Kannst du machen, ändert aber m.E. an der Grundannahme nichts.

1. Es gibt für mich Situationen - meistens basierend auf Missverständnissen zwisen Spielern und SL - in denen Würfeldrehen okay ist.
2. Ein Grundregelwerk darf zum Schummeln auffordern, da gerade Anfängern das ganze Potenzial des Rollenspiels nicht klar ist. Es ist der einfachste Weg zu verhindern, dass die Mechanik den Spielspaß killt.

[Alexandro]

Natürlich gibt es auch andere Herausforderungen. Aber als dungeonerrender Hexceawler ist der Tod DIE Standardheausforderung. Andere Grade körperlichen Verfalls kennen OSR-Systeme ja nicht unbedingt.

Es muss auch kein körperlicher Verfall sein - wenn das Lieblingsdorf der Helden (der Rückzugsort während des Hexcrawls) plattgemacht wird, weil sich die Helden beim Kampf gegen den Drachen zu viel Zeit genommen haben, dann ist das wesentlich bitterer als tatsächlicher Tod.

[Der Läuterer]

Die Frage, ob der SL ein Falschspieler - i.B.a. einen möglichen Todesfall unter den Chars - sein muss, nimmt ihm so manches Regelwerk doch so oder so ab.

Viele Systeme weichen ihre harten Regeln doch ganz von alleine, ohne das Zutun des SL, auf.
Da muss der SL zugunsten der Chars gar nicht mehr intervenieren.

Es ist doch so, dass viele Systeme schon von sich aus bescheissen, indem sie Sicherheitsnetze einführen, um dem Tod ein Schnippchen zu schlagen.

Da sind wir dann bei den sog. Gummipunkten.
Nichts anderes ist das Würfeldrehen.

Da lobe ich mir doch die Systeme, die von Anfang an sagen, dass ein Char nur alleine oder mit der gesamten Gruppe stibt, ansonsten eben nicht. Das ist eine klare Aussage, ohne wenn und aber.

Da wird einem als Spieler ein mieser Wurf verziehen, man muss an keinen Notanker denken, oder sich einen Bennie aufsparen und der SL muss nicht Schummeln.

Saubere Lösung.

[nobody@home]

Es ist doch so, dass viele Systeme schon von sich aus bescheissen, indem sie Sicherheitsnetze einführen, um dem Tod ein Schnippchen zu schlagen.

Da sind wir dann bei den sog. Gummipunkten.
Nichts anderes ist das Würfeldrehen.

Nicht zu vergessen Lebens- oder Trefferpunkte, Rettungswürfe, und sonstiges Meta-Gesülze, das ja auch nur dazu da ist, dem Charakter gerade noch mal den Arsch zu retten, nachdem ihn der Spieler überhaupt erst in die Sch- hineingeritten hat...

[Greifenklaue]

Da sind wir dann bei den sog. Gummipunkten.
Nichts anderes ist das Würfeldrehen.

Das eine ist geregelt und unter Kontrolle des Spielers. Zudem ist es möglich, dass dieser gerade keine Gummipunkte mehr hat, warum auch immer.

Das andere ist _ungeregelt_ und ggf. ohne Wissen der Spieler (geschummelt) eingesetzt, natürlich ist das etwas völlig anderes, auch wenn das Ergebnis möglicherweise gleich ist ... Das ist aber das Wochenendergebnis von Manchéster City und Ackerbau Leipzig auch ...

[ArneBab]

Liegt diese Fertigkeit bei 9/10, dann bin ich ein echter Profi und kann die Schwierigkeiten einer Wand oder einer Tour gut einschätzen.
Im Rollenspiel stürze ich aber statistisch bei jeder zehnten Probe ab und bin möglicherweise tot.

Der reinen Logik folgend würde niemand überhaupt ein guter Kletterer im Rollenspiel werden können, weil er sich auf der Entwicklung dorthin bestimmt das Genickt bricht.

Das halte ich für ein Problem von Unterwürfelsystemen, nicht von Rollenspielen an sich. Es gibt genügend Systeme, bei denen Profis, die sich auf dem Niveau bewegen, das sie in Realität als Herausfordernd aber nicht gefährlich sehen würden, nur extrem selten abstürzen (bei heftigen Patzern).

Jemand mit 9/10 (oder 90%) wird zwar teils als Profi bezeichnet, das ist aber meiner Meinung nach ein Fehler im Regelwerk. Wenn die Auswirkung der Regeln im Spiel dem Fluff widerspricht, ist das ein Bug.

[Issi]

Antwort: Es kommt auf die Spieler an, mit denen du am Tisch sitzt.

Wie man zum Gedankenleser wird, keine Ahnung.
Ich hätte da einen Testvorschlag:
Du leitest für Spieler, die du nicht einschätzen kannst, mal ein Abenteuer, in dem die ganze Gruppe draufgeht.
Aber nicht gleich am Anfang, sondern wenn sie an ihren Figuren bereits hängen.
(Und beobachtest die Reaktionen der Spieler)
- In Wirklichkeit träumen die Helden nur, und sind quasi im Traum gestorben.
Aber das löst du erst auf, nachdem dir klar ist, wer mit der "Würfel können töten- Spielweise" Probleme haben könnte, und wer nicht.

Edit.
Noch ne Idee.
unicum hat mal für bereits verstorbene SC ein Abenteuer angeboten: "Das letzte Hemd hat keine Taschen", damit kann man sich aus dem Reich des Todes ins Leben zurück spielen.
Eventuell wäre sowas ähnliches ja was für deine Gruppe.

[nobody@home]

Das halte ich für ein Problem von Unterwürfelsystemen, nicht von Rollenspielen an sich. Es gibt genügend Systeme, bei denen Profis, die sich auf dem Niveau bewegen, das sie in Realität als Herausfordernd aber nicht gefährlich sehen würden, nur extrem selten abstürzen (bei heftigen Patzern).

Jemand mit 9/10 (oder 90%) wird zwar teils als Profi bezeichnet, das ist aber meiner Meinung nach ein Fehler im Regelwerk. Wenn die Auswirkung der Regeln im Spiel dem Fluff widerspricht, ist das ein Bug.

Ich würde sagen: das ist weniger ein Problem von Unterwürfelsystemen (auch wenn speziell Prozentsysteme mit ihrer Scheinintuitivität ihren Teil beitragen mögen) als eines der Unklarheit über die Grundbedingungen und -auswirkungen des Wurfs. Mein Charakter möchte einen Berg besteigen -- wie oft muß er da denn nun auf Klettern würfeln (einmal für die ganze Strecke, einmal alle hundert Meter Höhe, einmal jede Stunde irgendwie ermittelte benötigte Kletterzeit...?), was ist die angenommene "Standardsituation", in der er bei einem Wurf überhaupt erst mal seinen unmodifizierten Basiswert benutzt, ohne daß gleich irgendwelche Boni oder Mali zum Tragen kommen, und was sind die Konsequenzen von (ggf. kritischem o.ä.) Erfolg und Fehlschlag eigentlich jeweils genau?

Daß die weitaus meisten Systeme nicht für alle möglichen Spezialsituationen je nach Fertigkeit jeweils konkrete Einzelfallregeln zu bieten haben, kann man ihnen in gewissem Rahmen noch nachsehen -- wenn ihre Macher das wirklich gründlich durchziehen wollten, wäre schließlich nicht nur die Fertigstellung des eigentlichen Regelwerks eine Mammutaufgabe, sondern das spätere Arbeiten mit dem resultierenden Wälzer am Spieltisch ebenfalls schon eine rein körperliche Herausforderung! Wenn sie sich allerdings nicht einmal bemühen, ihren Regeln wenigstens ein paar solide allgemeine Ratschläge für solche Fälle mitzugeben...dann bleibt der Spielleitung allerdings schnell nichts anderes mehr übrig, als mehr oder weniger gut oder schlecht gekonnt der Nase nach handzuwedeln, und damit kann's natürlich auch genauso schnell entsprechend krachen.

[Der Läuterer]

Damit kann man sich als SL aber auch komplett in die Nesseln setzen und zum Affen machen.
Wenn die Spieler denken, dass Du Dir als SL die Geschichte mit dem 'alles nur ein Traum' gerade ausgedacht hast, um die Situation zu retten, weil das Gemaule übermächtig wurde und Du Dir als SL den Stress ersparen willst.
Dann hast Du an Glaubwürdigkeit verloren.

[Greifenklaue]

Antwort: Es kommt auf die Spieler an, mit denen du am Tisch sitzt.

Wie man zum Gedankenleser wird, keine Ahnung.
Ich hätte da einen Testvorschlag:
Du leitest für Spieler, die du nicht einschätzen kannst, mal ein Abenteuer, in dem die ganze Gruppe draufgeht.
Aber nicht gleich am Anfang, sondern wenn sie an ihren Figuren bereits hängen.
(Und beobachtest die Reaktionen der Spieler)
- In Wirklichkeit träumen die Helden nur, und sind quasi im Traum gestorben.
Aber das löst du erst auf, nachdem dir klar ist, wer mit der "Würfel können töten- Spielweise" Probleme haben könnte, und wer nicht.

Edit.
Noch ne Idee.
unicum hat mal für bereits verstorbene SC ein Abenteuer angeboten: "Das letzte Hemd hat keine Taschen", damit kann man sich aus dem Reich des Todes ins Leben zurück spielen.
Eventuell wäre sowas ähnliches ja was für deine Gruppe.

Hmm, ich schicke eine Gruppe SC ohne Chance in den Tod und wundere mich, dass es ihnen nicht gefällt ...

[Issi]

Damit kann man sich als SL aber auch komplett in die Nesseln setzen und zum Affen machen.
Wenn die Spieler denken, dass Du Dir als SL die Geschichte mit dem 'alles nur ein Traum' gerade ausgedacht hast, um die Situation zu retten, weil das Gemaule übermächtig wurde und Du Dir als SL den Stress ersparen willst.
Dann hast Du an Glaubwürdigkeit verloren.

Das muss schon glaubwürdig sein, das ist richtig.
Am besten, du hältst das dann aufgeschrieben in deinen Abenteuerunterlagen fest.
Dann können die die Spieler auch einsehen, und lesen, dass es von Anfang an so beabsichtigt war.

[Issi]

Hmm, ich schicke eine Gruppe SC ohne Chance in den Tod und wundere mich, dass es ihnen nicht gefällt ...

Das sollte für die Spieler, wenn möglich, nicht zu offensichtlich sein.

(Glaube das war sogar mal die Anfangsszene irgendeines Kaufabenteuers.
(Die Helden kämpfen und sterben im Traum- danach geht erst das eigentliche Abenteuer los-
Ich weiß nur nicht mehr welches)

[nobody@home]

Das sollte für die Spieler, wenn möglich, nicht zu offensichtlich sein.

Und damit wäre die Ausgangsfrage des Fadens zumindest für diese Situation wohl mit einem klaren Ja beantwortet.

[Greifenklaue]

Das sollte für die Spieler, wenn möglich, nicht zu offensichtlich sein.

(Glaube das war sogar mal die Anfangsszene irgendeines Kaufabenteuers.
(Die Helden kämpfen und sterben im Traum- danach geht erst das eigentliche Abenteuer los-
Ich weiß nur nicht mehr welches)

Möchte ich leiten oder leiden? Im Ernst, könnte ich nicht, würde mi als SL schon keien Spaß machen ...

[Maarzan]

Antwort: Es kommt auf die Spieler an, mit denen du am Tisch sitzt.

Wie man zum Gedankenleser wird, keine Ahnung.
Ich hätte da einen Testvorschlag:
Du leitest für Spieler, die du nicht einschätzen kannst, mal ein Abenteuer, in dem die ganze Gruppe draufgeht.
Aber nicht gleich am Anfang, sondern wenn sie an ihren Figuren bereits hängen.
(Und beobachtest die Reaktionen der Spieler)
- In Wirklichkeit träumen die Helden nur, und sind quasi im Traum gestorben.
Aber das löst du erst auf, nachdem dir klar ist, wer mit der "Würfel können töten- Spielweise" Probleme haben könnte, und wer nicht.

Es kommt maßgeblich auch darauf an, ob die Spieler den Tod als "natürliche" Reaktion auf ihre Handlungen und angemessene Darstellung der Spielwelt ansehen. Wenn der Verdacht aufkommt, du hast da dran gedreht, hast du natürlich Arger anstehen. 

[Issi]

Und damit wäre die Ausgangsfrage des Fadens zumindest für diese Situation wohl mit einem klaren Ja beantwortet.

Jein
Denn wenn du den Traum vor dem Spiel so baust, musst du im Spiel nichts drehen.

Es kommt maßgeblich auch darauf an, ob die Spieler den Tod als "natürliche" Reaktion auf ihre Handlungen und angemessene Darstellung der Spielwelt ansehen. Wenn der Verdacht aufkommt, du hast da dran gedreht, hast du natürlich Arger anstehen. 

Wenn es ein Traum ist, muss der nicht realistisch sein.
Im Traum passiert der größte Quark.

Möchte ich leiten oder leiden? Im Ernst, könnte ich nicht, würde mi als SL schon keien Spaß machen ...

Naja also in dem Kaufabenteuer hat diese Sequenz jetzt nicht lange gedauert. War quasi nur die Einstiegsszene.
Ich bin da mit meiner Figur im Traum gestorben, und war dann hinterher froh, dass es nur ein Traum war.
Meinen Mitspielern ging es ähnlich.- Das eigentliche Abenteuer kam erst später und hat dann auch Spaß gemacht.

Spaß, würde mir eine solche Szene auch nicht machen. (Ist ja quasi ein Alptraum)

Aber auch ich hatte als SL mal einen Spieler am Tisch (einen einzigen) der insgeheim erwartet hat, dass ich im Notfall für ihn schummel.
Als dann klar wurde, dass ich das nicht mache, war er extrem geschockt.
Ist quasi aus allen Wolken gefallen.-
Wäre seine Figur nicht in eine lebensbedrohlich Situation gekommen, hätte ich das nie erfahren.
Ich möchte nicht wissen, was passiert wäre, wäre sie tatsächlich gestorben.

Edit.
Ich kann den Swafnir deshalb schon verstehen.
- Man will ja seine Spieler weder nachhaltig schocken noch frustieren.
Da geht der Spaß auch flöten.

Wenn man halt erst merkt, dass jemand ein Problem mit Figurentod hat, wenn die Figur bereits tot ist, ist das extrem doof.
Das dann rückgängig zu machen, würde ich wesentlich schwieriger finden.
(OK, in manchen Systemen kann man Figuren wiederbeleben lassen.)

[Maarzan]

Wenn es ein Traum ist, muss der nicht realistisch sein.
Im Traum passiert der größte Quark.

Wenn die Spoieler wissen, dass es nur ein Traum ist, werden sie da auch sonst anders reagieren und die Konstellation ist als Reaktionstest untauglich.
Wissen sie es nicht, werden sie auch da erst einmal verärgert reagieren auf die bis zur Aufklärung angenommene unfaire Behandlung.

Abgesehen davon, dass "Traum" als Abenteuer meiner Erfahrung nach auch noch einmal eine weit verbreitete eigene Hasskategorie darstellt.

[Issi]

Wissen sie es nicht, werden sie auch da erst einmal verärgert reagieren auf die bis zur Aufklärung angenommene unfaire Behandlung.

Klar, natürlich.
Aber ich denke SPL die sich sich bei dir als SL vorher absolut safe gefühlt haben, weil sie der festen Überzeugung waren, dass du für sie schummelst, würden schon in der Traum- Todessituation selbst das Spiel schmeißen (a la "Das ist scheiße. Ich spiele nicht mehr mit!"). - Das ginge über "Das war aber unfair" hinaus.

Ich habe sowas auch noch nie gemacht, als SL.
War nur ein Gedankenspiel.

Ich nehme für gewöhnlich den postum Rettungsanker: "Wiederbelebung"
Aber das 1. Nicht jedem seine Sache, und 2. Gibt es das auch nicht in jedem System.

[ArneBab]

Ich würde vorschlagen, spiel als Minimaltest einen One-Shot Paranoia.

Wenn du Leute in der Gruppe hast, die nicht damit klarkommen, dass ihre Troubleshooter sterben, weiß du sicher, dass SC-Tode für deine Runde nichts sind.

Wenn alle dabei Spaß haben, dann könnte ihnen der Charaktertod geben, was sie sich wünschen — muss aber nicht.

[ArneBab]

Ich würde sagen: das ist weniger ein Problem von Unterwürfelsystemen (auch wenn speziell Prozentsysteme mit ihrer Scheinintuitivität ihren Teil beitragen mögen) als eines der Unklarheit über die Grundbedingungen und -auswirkungen des Wurfs.

Volle Zustimmung :-) 

Unterwürfelsysteme habe ich hier nur genannt, weil das Beispiel eins war.

[Greifenklaue]

Ich würde vorschlagen, spiel als Minimaltest einen One-Shot Paranoia.

Wenn du Leute in der Gruppe hast, die nicht damit klarkommen, dass ihre Troubleshooter sterben, weiß du sicher, dass SC-Tode für deine Runde nichts sind.

Wenn alle dabei Spaß haben, dann könnte ihnen der Charaktertod geben, was sie sich wünschen — muss aber nicht.

Das spricht eine bestimmte Art Spieler an, ich krieg da eher Haarausfall (flapsig gesagt) obwohl ih großer Fan eines (potentiellen) Charaktertodes bin (und mich meist auf der Spielerseite befinde).

[Dreamdealer]

Für mich ist Rollenspiel wie Calvinball - daher kann es gar keine Falschpieler geben...

[KhornedBeef]

Für mich ist Rollenspiel wie Calvinball - daher kann es gar keine Falschpieler geben...

Das ist eine ganz tolle Analogie für Rollenspiel

[Gunthar]

Hatte mal einen SL, der durch übelstes Metagaming einen Charakter von mir zur Sau gemacht hatte und so ein Element in der Kampagne später verunmöglicht hatte.
Mein Charakter hatte eine Vorpalblade gefunden. Und bei der nächsten Ingame-Zusammenkunft zur Besprechung, wie es weitergehen sollte, wurde diesem die Waffe ohne Ersatz weggenommen. Nicht mal Leveln durfte er. (Woher sollten die anderen wissen, dass der Charakter eine Vorpalblade hatte?) Die Gruppe selber hatte sich auch noch unglücklich verhalten. Kurz drauf hatte ich die Runde verlassen.

[Swafnir]

Kernproblem hier ist, dass du nicht weißt, warum die Level 1 Figuren den Uralten Roten Drachen angreifen. Wenn sie aufgrund der Beschreibungen zur Ansicht gelangen, dass es sich um eine etwas größere Eidechse mit Flügeln handelt, liegt das Problem möglicherweise nicht in der Dummheit der Spieler. Darauf wollte Greifenklaue letzten Endes hinaus: hier liegt ein Kommunikationsproblem vor. Und meine Aussage ist: in solchen Situationen gewinnt meistens die Interpretation der SL.

Wie ist es denn dann im normalen Leben, wenn Leute was falsch einschätzen? Ist dann die Welt schuld?
Ich finds ein wenig merkwürdig, dass bei sowas dann immer der SL Schuld sein soll. Es kann genauso gut sein, dass der SL alles richtig gemacht hat und die Spieler dann trotzdem so handeln.