Autor Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?  (Gelesen 58246 mal)

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Offline Crimson King

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #175 am: 18.03.2021 | 11:30 »
Wie ist es denn dann im normalen Leben, wenn Leute was falsch einschätzen? Ist dann die Welt schuld?

Das Rollenspiel ist nicht das normale Leben, sondern ein Spiel. Darüber hinaus nehmen wir die reale Welt mit fünf Sinnen wahr. Die Rollenspielwelt existiert nur in der Vorstellung der Teilnehmer und entsteht vornehmlich, oft sogar ausschließlich auf Basis von Kommunikation in so vielen Versionen, wie es Mitspieler gibt. Die Wahrscheinlichkeit für ernst zu nehmende Missverständnisse ist da naturgemäß hoch und die Auswirkungen für die Spielercharaktere aufgrund des Umstands, dass vornehmlich Gefahren und Konflikte ausgespielt werden und wenig bis keine harmlosen Alltagshandlungen, oft sehr groß.

Es ging auch nicht um Schuld. Es ging darum, dass bei Missverständnissen die SL üblicherweise ihre Position durch bekommt, zum einen, weil sie mehr Macht hat, aber auch weil in vielen Situationen für ein anderes Vorgehen Retconning notwendig wäre, und das wird oft abgelehnt.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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J.W. von Goethe

Offline Ma tetz

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #176 am: 18.03.2021 | 11:38 »
Zitat
  Ist dann die Welt schuld? 

Bei vielen Menschen schon. Selbstkritik ist ein hartes Brot, besonders wenn man in seiner Freizeit nur Spaß haben möchte. Aber der Welt ist das egal. Dem Spielleiter als soziales Wesen in der Regel nicht.

Der Spielleiter wird eben oft als Entertainer wahrgenommen. Daraus ergibt sich dann auch eine mehr oder weniger stark ausgeprägte und individuell sehr verschiedene Erwartungshaltung seitens der Spieler.
 Edit:
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Offline Maarzan

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #177 am: 18.03.2021 | 11:41 »
Das Rollenspiel ist nicht das normale Leben, sondern ein Spiel. Darüber hinaus nehmen wir die reale Welt mit fünf Sinnen wahr. Die Rollenspielwelt existiert nur in der Vorstellung der Teilnehmer und entsteht vornehmlich, oft sogar ausschließlich auf Basis von Kommunikation in so vielen Versionen, wie es Mitspieler gibt. Die Wahrscheinlichkeit für ernst zu nehmende Missverständnisse ist da naturgemäß hoch und die Auswirkungen für die Spielercharaktere aufgrund des Umstands, dass vornehmlich Gefahren und Konflikte ausgespielt werden und wenig bis keine harmlosen Alltagshandlungen, oft sehr groß.

Es ging auch nicht um Schuld. Es ging darum, dass bei Missverständnissen die SL üblicherweise ihre Position durch bekommt, zum einen, weil sie mehr Macht hat, aber auch weil in vielen Situationen für ein anderes Vorgehen Retconning notwendig wäre, und das wird oft abgelehnt.

Wenn man da nicht akut und offen drüber redet, haben wir hier aber auch nur die nächste Chance für ein Missverständnis, wenn ein SL da heimlich und bezogen auf das, was in den Spielerköpfen abgeht auf unvollständigen Informationen basierend, etwas autonom versucht zu reparieren, sei es dass er dann falsch repariert oder gar etwas repariert, was aus Spielersicht gar nicht reparaturbedürftig wäre.

In dem Sinn ist Falschspielen auch nur wieder ein weiterer Teil der Missverständnisgefahr, weil/wenn da eben verdeckt agiert wird.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Swafnir

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #178 am: 18.03.2021 | 11:50 »
Das Rollenspiel ist nicht das normale Leben, sondern ein Spiel. Darüber hinaus nehmen wir die reale Welt mit fünf Sinnen wahr. Die Rollenspielwelt existiert nur in der Vorstellung der Teilnehmer und entsteht vornehmlich, oft sogar ausschließlich auf Basis von Kommunikation in so vielen Versionen, wie es Mitspieler gibt. Die Wahrscheinlichkeit für ernst zu nehmende Missverständnisse ist da naturgemäß hoch und die Auswirkungen für die Spielercharaktere aufgrund des Umstands, dass vornehmlich Gefahren und Konflikte ausgespielt werden und wenig bis keine harmlosen Alltagshandlungen, oft sehr groß.

Es ging auch nicht um Schuld. Es ging darum, dass bei Missverständnissen die SL üblicherweise ihre Position durch bekommt, zum einen, weil sie mehr Macht hat, aber auch weil in vielen Situationen für ein anderes Vorgehen Retconning notwendig wäre, und das wird oft abgelehnt.

Und wenn ich in der normalen Welt meine fünf Sinne nicht nutze, und gegen einen Baum laufe, dann würde niemand auf die Idee kommen es wäre ein verfehlte Kommunikation mit der Welt schuld.

Ich hab vielmehr die Erfahrung gemacht, dass die Spieler ihre Sinne (oder ihren Sinn) eben nicht nutzen. Oft wird nur halbherzig zugehört, und wenn dann was schief läuft, dann ist es eine fehlgeschlagene Kommunikation. Das nehme ich nicht nur als SL war, sondern auch als Mitspieler. Und da springe ich dann gerne dazwischen und stelle klar, dass der SL richtig kommuniziert hat.

Es ärgert mich einfach, wenn die Spieler den SL Job noch schwerer machen, weil sie nicht richtig zuhören.  Wer das nicht hinbekommt, soll ein Solospielbuch spielen.

Aber um den versöhnlichen Bogen zu schlagen: Wenn der SL Fehler bei einer Beschreibung oder ähnlichem macht, sollte man eher zu Gunsten der Spieler entscheiden, als es knallhart durchzuziehen.


Davon mal abgesehen, sind wir jetzt ganz schön vom Thema abgekommen. Ich schätze aber mal, dass wir diesen gordischen Knoten nicht gelöst bekommen. Letztlich hängt alles an den Spielvorlieben. Ich danke aber allen für die Diskussion  :d .

Offline unicum

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #179 am: 18.03.2021 | 11:59 »
Kernproblem hier ist, dass du nicht weißt, warum die Level 1 Figuren den Uralten Roten Drachen angreifen. Wenn sie aufgrund der Beschreibungen zur Ansicht gelangen, dass es sich um eine etwas größere Eidechse mit Flügeln handelt, liegt das Problem möglicherweise nicht in der Dummheit der Spieler. Darauf wollte Greifenklaue letzten Endes hinaus: hier liegt ein Kommunikationsproblem vor. Und meine Aussage ist: in solchen Situationen gewinnt meistens die Interpretation der SL.

Ja das kann es als Problem sicher geben. Aber ich sehe darin jezt nicht das Ziel deses Stranges. Sicher etwas das man in der Praxis im Auge behalten sollte. Aber ich bin in diese Diskussion gegangen dass dies nicht das Problem ist um das es geht sondern das "Falschspielen" des SL und nicht die Sache das der SL den Spielern nicht richtig kommuniziert hat was da auf sie zukommen wird.

Ich hab schon(*) erlebt das Spieler ihre Spielfiguren merkwürdige Dinge tun lassen, exemplarisch "Naja vieleicht hab ich ja glück und würfle so einen krit das der Drache aus den Latschen kippt,..."  Mit der Option a: "wenn nicht mach ich eben eine neue Figur,..."  oder der Option b: "Der SL / das Regelwerk, etc ... ist scheisse ich spiel hier nicht mehr mit"
Und ja ich hab auch schon solche Leute kennengelernt. (Ich geh ja auch seit 1984 auf Cons,... da lernt man viele Leute kennen)

(*) Ja es kommt vor - ich würde aber auch sagen es kommt nicht wirklich sehr häufig vor. Aber eben manchmal,... also bei mir zum beispiel lezten Freitag,... (ich hatte das schon gestern geschrieben) - ein kommunikationsproblem bestand da imho nicht wirklich.

Offline Jiba

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #180 am: 18.03.2021 | 11:59 »
Und wenn ich in der normalen Welt meine fünf Sinne nicht nutze, und gegen einen Baum laufe, dann würde niemand auf die Idee kommen es wäre ein verfehlte Kommunikation mit der Welt schuld.
Ja, der Baum hat ja aber auch nicht gesagt: Bitte lauf nicht gegen mich! Ist gar keine Kommunikationssituation. Rollenspiel ist immer eine. Das ist ja auch tatsächlich das tolle an unseren fünf Sinnen: Wir nutzen sie eigentlich gar nicht, sie sind immer aktiv. Und wenn wir sie nicht nutzen möchten, können wir das nur durch extreme Maßnahmen erreichen.

Wichtig ist vielmehr, wie wir das, was uns die Sinne mitgeben, kognitiv interpretieren. Und wie das interpretiert wird, ist auch wieder eine persönliche Sache. Wir können zwar relativ objektiv beschreiben, was wir sehen... was das dann aber für uns bedeutet und welche Handlungen es von uns erfordert, ist wahnsinnig subjektiv.

Hinzu kommt, dass man im Rollenspiel seine Sinne eben nicht auf dieselbe Weise benutzt, wie in einer realen Situation. Die Informationsvergabe im Rollenspiel geschieht über das Gespräch. Und da fangen die Probleme erst an. Kommunikation ist keine Einbahnstraße, sie entsteht im Zusammenspiel dessen, was jemand sagt und dessen, wie es jemand aufnimmt. Vielleicht hat sich die SL nicht präzise ausgedrückt. Oder Vorerfahrungen und Vorwissen beim Gegenüber angenommen, das dieses gar nicht hatte. Deswegen würde ich in solchen Fällen vielleicht fragen: "Warum wollt ihr den Drachen angreifen?" bevor ich alle umbringe.
« Letzte Änderung: 18.03.2021 | 12:05 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #181 am: 18.03.2021 | 12:05 »
Manche Spieler testen auch aus, wie weit sie innerhalb der Spielwelt bei dir als SL gehen können.
D.h. sie gehen auch über Warnungen hinweg, und schauen: Was kann ich mir leisten? Was nicht?
Und leider auch: Was lässt sich die SL diesmal einfallen um mich zu retten?

-Letzteres kann auch der Fall sein, wenn die Spieler wissen/glauben, dass die SL ihre Figuren bereits fest für das bevorstehende Abenteuer einplant hat, und sie deshalb der Meinung sind, dass sie auf jeden Fall geretttet werden.
Und manche SL machen das dann auch, weil es sie weniger Kraft kostet, als alles neu und spontan zu improvisieren.
« Letzte Änderung: 18.03.2021 | 12:07 von Issi »

Offline Crimson King

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #182 am: 18.03.2021 | 12:06 »
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man sich so auf die Schuldfrage versteifen kann. Die Spieler hören nicht richtig zu und/oder fragen nicht richtig nach! Die SL beschreibt nicht detailliert genug! Was soll das scheiß Fingerpointing? Es geht nicht um Schuld, es geht um Lösungen. Die wird man nicht erreichen, indem man eine Seite zu 90% für die Probleme verantwortlich macht.
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J.W. von Goethe

Offline unicum

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #183 am: 18.03.2021 | 12:10 »
Noch ne Idee.
unicum hat mal für bereits verstorbene SC ein Abenteuer angeboten: "Das letzte Hemd hat keine Taschen", damit kann man sich aus dem Reich des Todes ins Leben zurück spielen.
Eventuell wäre sowas ähnliches ja was für deine Gruppe.

:D
Danke für die Blumen,...

Die eigentliche Idee hinter dem Abenteuer damals auf meinem ersten Midgardcon war aber sicherzustellen das mir nicht irgendwelche heubeldeubel magischen gegenstände über den Weg laufen welche absolut nicht Midgardcanon sind. Und mittlerweile sehe ich solche Dinge immer wieder,... Gegenstände aus D&D haben aber imho in Midgard nichts verloren,....

Auf dem gleichen Con hat ein Ordensritter mit einem Langschwert und einer gewürfelten 1 aufm w6 mehr schaden gemacht als meine Barbarin mit dem zweihänder und zwei sechsen,... (und nein, es gibt auf den Midgardcons auch normale runden, wahrscheinlich sogar in der Mehrzahl).
Demnächst werde ich wieder mal Midgard leiten und da sind dann von 5 Spielfiguren auch 4 over the Top was magisches Babela anbelangt. Bei einem Item hab ich dann aber die Notbremse gezogen - Wunschring in Midgard? Ne geht garnicht! auf die fünfte Spielfigur werde ich als SL meine Hand schützend drüberhalten,... ach mist geht ja nicht, wäre ja Falschspielen,...

;)

Offline unicum

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #184 am: 18.03.2021 | 12:13 »
Hmm, ich schicke eine Gruppe SC ohne Chance in den Tod und wundere mich, dass es ihnen nicht gefällt ...

Ich hatte bisher 3 Runden welche mit dem Tod aller Spielfiguren endeten als SL.
Und irgendwie wollen alle Spieler denen ich das angetan habe immer noch mit mir als SL spielen,...

Was mach ich nur falsch?  >;D

Offline unicum

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #185 am: 18.03.2021 | 12:17 »
Hatte mal einen SL, der durch übelstes Metagaming einen Charakter von mir zur Sau gemacht hatte und so ein Element in der Kampagne später verunmöglicht hatte.
Mein Charakter hatte eine Vorpalblade gefunden. Und bei der nächsten Ingame-Zusammenkunft zur Besprechung, wie es weitergehen sollte, wurde diesem die Waffe ohne Ersatz weggenommen. Nicht mal Leveln durfte er. (Woher sollten die anderen wissen, dass der Charakter eine Vorpalblade hatte?) Die Gruppe selber hatte sich auch noch unglücklich verhalten. Kurz drauf hatte ich die Runde verlassen.

Ich glaub du hast echt Pech mit SLs,...

Online 1of3

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #186 am: 18.03.2021 | 12:18 »
Gleichzeitig definiert Caillois ein Spiel als: „System von Regeln, die definieren, was zum Spiel gehört und was nicht, das heißt das Erlaubte und das Verbotene. Diese Konventionen sind willkürlich, bindend und zugleich unwiderruflich. Sie dürfen unter keinen Umständen verletzt werden, andernfalls das Spiel auf der Stelle zu Ende und zerstört ist.“

Jetzt bin ich aber über diverse Stellen in Rollenspielen gestolpert, die dem Spielleiter explizit zugestehen die Regeln zu brechen oder zu umgehen. Im Earthdawn-Spielleiterhandbuch steht etwa:
„Die Regeln sollen dabei helfen, gute Geschichten zu erzählen – wenn die Regeln dem Geschichtenerzählen im Weg stehen, ignoriert sie.“ Und auf derselben Seite weiter: „Der Spielleiter ist der Einzige, der seine Würfelwürfe ignorieren darf, aber nur, wenn die Regel dem Spaß im Weg stehen.“


[...]

Ganz offensichtlich hat das den Spielern aber auch keinen Spaß gemacht. Wäre es also als SL meine Aufgabe gewesen, die Charaktertode zu verhindern? Nach den Regeln von Earthdawn und Little Wizards schon (die stehen hier nur als Beispiele, ich habe in diversen Regelwerken gleiche oder ähnliche Passagen gefunden). Es gibt natürlich Gruppen von Erzählspielern die nur mit Mimikry/Erzählen auskommen oder wir haben die ARS-Spieler bei denen ein Charaktertod eben nicht den Spielspaß mindert.
Für die meisten anderen Spielrunden muss ich aber folgendes Ergebnis festhalten:

Die Spieler wollen nur einen scheinbaren Nervenkitzel. Es soll spannend sein und Glück soll auch eine Rolle spielen, aber bitte mit einem unsichtbaren Sicherheitsnetz, welches schlechte Ergebnisse und Pech abfedert. Der Spielleiter muss also als Falschspieler agieren.

Also das sind ganz viele Fragen. Also ersmal: Die Regeln, die gelten, sind die Regeln, die gelten. Wenn die SL also jederzeit tun kann, was sie will, aber sich das nicht anmerken lassen soll, dann ist genau das die geltende Regel. Jedenfalls wenn den Leuten prinzipiell klar ist, dass eben so gespielt wird. Die Regeln sind also nie 1:1 das, was im Buch steht, sondern werden in der Spielrunde aus- und laufend nachverhandelt. Regeln brechen ist dann keine Bewertung, die wir von außen vornehmen, sondern eine Wahrnehmung von Leuten, die tatsächlich mitspielen. Von außen können wir nur feststellen, dass in der Gruppe Uneinigkeit über die Regeln herrscht. Das kann aus ganz verschiedenen Gründen passieren.

In deinem Beispiel, wo die Spieler mit der Sterblichkeit nicht einverstanden waren, war genau sowas. Offensichtlich ward ihr euch nicht einig, wie das zu laufen hat. Ich erinnere mich auch einen Quasi-TPK, mit dem ich total unglücklich war. Die Sache war die: Wir hatten in der Sitzung davor herausgefunden, dass Eingang A irgendwie magisch vermient ist. Und Eingang B genommen. Da kamen wir nicht weiter.

In der nächsten Sitzung - es war ein wenig Real Life vergangen - hatten wir alle fünf vergessen, dass es mit Eingang A wohl keine so gute Idee wäre und sind entspannt reingegangen. Das war keine gute Idee. Mein Problem war natürlich, dass das für die Charaktere gerade eben gewesen war. Von der SL hätte ich also erwartet, bitte noch mal eine Erinnerung zu bekommen. Die SL hat erwartet, wir wüssten schon, wir tun. Auf jeden Fall haben wir die Kampagne nicht weiter gespielt.

Ich weiß jetzt also nicht, was da bei dir genau vorgegangen ist und was im Vorfeld zu jenen Charaktertoden gab. Wie du jetzt spielen willst, kann ich dir leider auch nicht sagen. Persönlich würde ich sagen: Wenn mich ein Spiel auffordert, dass ich seine Regeln ignoriere oder stillschweigend nicht anwende, dann ist das ein Armutszeugnis für diejenigen, die das Spiel entwickelt haben. Ich wähle ein fertiges Spiel ja genau, damit ich es möglichst verwenden kann. Es soll mir Hilfestellung geben. Sie haben ggf. mein Geld bekommen, damit ich mir über bestimmte Dinge eben keine Gedanken mehr machen muss. Die Aufforderung im Sinne einer "guten Geschichte" etwas zu entscheiden ist denn auch genau so etwas. Ich hab doch das Spiel gekauft, damit die mir sagen, was in einem Sinne gute Geschichten sind und mir helfen die zu machen.

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #187 am: 18.03.2021 | 12:21 »
Manche Spieler testen auch aus, wie weit sie innerhalb der Spielwelt bei dir als SL gehen können.
D.h. sie gehen auch über Warnungen hinweg, und schauen: Was kann ich mir leisten? Was nicht?
Und leider auch: Was lässt sich die SL diesmal einfallen um mich zu retten?

-Letzteres kann auch der Fall sein, wenn die Spieler wissen/glauben, dass die SL ihre Figuren bereits fest für das bevorstehende Abenteuer einplant hat, und sie deshalb der Meinung sind, dass sie auf jeden Fall geretttet werden.
Und manche SL machen das dann auch, weil es sie weniger Kraft kostet, als alles neu und spontan zu improvisieren.

Wenn "herausforderungsorientierte" Spieler, die schon das reine Überleben ihres Charakters als Belohnung empfinden, die sie sich gefälligst "hart verdienen" wollen, auf eine SL stoßen, die ihrerseits auf SC-Tod von vornherein gar keinen gesteigerten Wert legt, weil sie vielleicht wirklich eine längere Kampagne um dieselbe Gruppe leiten will...ja, dann kann das vermutlich passieren. Dann passen aber auch die grundsätzlichen Erwartungen beider Parteien nicht so recht zueinander.

Sollten natürlich die Spieler direkt auf Krawall gebürstet sein und die SL aus irgendwelchen anderen Gründen womöglich bewußt und gezielt provozieren wollen -- schön, in dem Fall könnte man die "Schuldfrage" wohl tatsächlich mal stellen. Aber damit kämen wir wohl auch etwas weit weg vom Thema.

Offline unicum

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #188 am: 18.03.2021 | 12:22 »
Kernproblem hier ist, dass du nicht weißt, warum die Level 1 Figuren den Uralten Roten Drachen angreifen. Wenn sie aufgrund der Beschreibungen zur Ansicht gelangen, dass es sich um eine etwas größere Eidechse mit Flügeln handelt, liegt das Problem möglicherweise nicht in der Dummheit der Spieler. Darauf wollte Greifenklaue letzten Endes hinaus: hier liegt ein Kommunikationsproblem vor. Und meine Aussage ist: in solchen Situationen gewinnt meistens die Interpretation der SL.
Wie ist es denn dann im normalen Leben, wenn Leute was falsch einschätzen? Ist dann die Welt schuld?
Ich finds ein wenig merkwürdig, dass bei sowas dann immer der SL Schuld sein soll. Es kann genauso gut sein, dass der SL alles richtig gemacht hat und die Spieler dann trotzdem so handeln.

Sehe ich zum Teil auch so. Insbesondere kann man oft Kommunikationsprobleme schon vermuten. Dann können Spieler auch mal nachfragen. Kommunikation ist schliesslich keine Einbahnstrasse. Bei einem Problem in der Kommunikation liegt die "Schuld" meistens bei beiden Parteien.

Offline unicum

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #189 am: 18.03.2021 | 12:28 »
Ich hab vielmehr die Erfahrung gemacht, dass die Spieler ihre Sinne (oder ihren Sinn) eben nicht nutzen. Oft wird nur halbherzig zugehört, und wenn dann was schief läuft, dann ist es eine fehlgeschlagene Kommunikation. Das nehme ich nicht nur als SL war, sondern auch als Mitspieler. Und da springe ich dann gerne dazwischen und stelle klar, dass der SL richtig kommuniziert hat.

Oh ja!

Manche Spieler hören garnicht zu wenn der SL etwas sagt,...
zugestanden ich hab auch schon SL erlebt bei denen das zuhören anstrengend war - etwas erzählboxen in Abenteuern vorlesen,...
"Ihr kommt in einem Raum ... Blabla BlaBla - Tisch - BlaBla BlaBla - Kiste mit Schloss - Blablablabal - Schrank - blablabl - 2 Orks - blablalabl,... was macht ihr?"
"Ich mach die Kiste auf!"
"Ich durchsuch den Schrank!"

Ich spiele gerne Kampangen in welchen Dinge ganz vom Anfang auch ganz am Ende noch wichtig sind,... aber alleine scheine ich mich als SL meist nur alleine daran zu erinnen was am Anfang noch war. Ich sehe durchaus das dies für den SL deutlich einfacher ist den überblick zu halten aber das da manchmal garnichts mehr ist - also wirklich nichts?

Samael

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #190 am: 18.03.2021 | 12:31 »
Ich möchte in keiner Runde mitspielen, in der der SL ein „Falschspieler“ ist. Weder als Spieler, noch als SL.

Entweder man spielt old-school, dann ist alles geregelt (Niedrigstüfler sterben, später gibt es raise dead (oder auch nicht... :) ).
Oder man spielt dann mit dem understanding, dass die Charaktere zwar temporär scheitern, jedoch nicht so einfach umkommen können. Damit hier nicht jeder Kampf zur Farce wird, finde ich sowas wie Fate Points geeignet (WHFRPG z B). Gut, wenn die aufgebraucht sind ist die Figur dann eben auch tot. In meinen Runden wird das dann akzeptiert (vorgekommen z B bei Dark Heresy), auch wenn es Zähneknirschen gab. Wenn man das aber ganz entschärft, dann gibt es mit „klassischem Rollenspiel“ haufenweise Probleme. Ich kann das nicht empfehlen.

Offenbar gibt es aber für diese Interessengruppen Alternativen (der jeweils aktuell heiße Erzählspiel-Scheiß) von denen ich aber nichts verstehe und die mich auch nicht interessieren.

Offline unicum

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #191 am: 18.03.2021 | 12:39 »
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man sich so auf die Schuldfrage versteifen kann. Die Spieler hören nicht richtig zu und/oder fragen nicht richtig nach! Die SL beschreibt nicht detailliert genug! Was soll das scheiß Fingerpointing? Es geht nicht um Schuld, es geht um Lösungen. Die wird man nicht erreichen, indem man eine Seite zu 90% für die Probleme verantwortlich macht.

Jupp

 :d

Aber man muss das Problem erst fassen damit man es lösen kann. Und schwarzer Peter spielen macht aber im Internett besonderst viel Spass.

Oft genug habe ich aber erlebt das Spieler Schummelei beim SL vermuten (das ist doch das Thema hier) und - da schliesse ich mich selbst nicht mal aus. Wie im realen Leben auch setze ich da soweit es geht Transparenz dagegen. Derzeit in Roll20 kann prinzipiell jeder sehen wenn die NSC angreifen und wie gut sie angreifen. Das ist etwas anders wenn ich im offlinespiel hinter dem SL Schirm würfle und Zahlen ausspreche,... das ist intransparent.

Edit: Andererseitz bin ich als SL auch etwas sauer wenn ich Schummelei bei den Spielern vermute - leztens hat ein Spieler bei einer neu aufgedeckten Karte genau an einer Stelle (und nur an dieser!) nach einer Geheimtür gesucht - an der einzigen Stelle wo es auch eine gab!
« Letzte Änderung: 18.03.2021 | 12:47 von unicum »

Offline unicum

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #192 am: 18.03.2021 | 12:44 »
Manche Spieler testen auch aus, wie weit sie innerhalb der Spielwelt bei dir als SL gehen können.

Nachdem ich mal als SL die Spielfigur eines Spielers über die Klinge haben springen lassen gab es nach dem Spiel etwa folgenden Dialog

Ich: "Das tut mir echt leid das deine Figur heute ins Grass gebissen hat"
Spieler: "Ich wollte nur mal austesten wie weit ich bei dir gehen kann und ob du den Mumm hast es durchzuziehen Figuren sterben zu lassen."

Auch der hat danach weiter bei mir mitgepspielt.

Offline Ma tetz

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #193 am: 18.03.2021 | 13:34 »
Entweder man spielt old-school, dann ist alles geregelt (Niedrigstüfler sterben, später gibt es raise dead (oder auch nicht... :) ).
Oder man spielt dann mit dem understanding, dass die Charaktere zwar temporär scheitern, jedoch nicht so einfach umkommen können.

Genau diesen oft bemühten Gegensatz sehe ich nicht. Nehmen wir doch mal den AD&D Dungeon Masters Guide von 1979 (Seite 110) verfasst von -Ihr wisst es alle - Gary Gygax:

"You do have every right to overrule the dice at any time if there is a
particular course of events that you would like to have occur. In making
such a decision you should never seriously harm the party or a non-player
character with your actions. "ALWAYS GIVE A MONSTER AN EVEN BREAK!"

oder

"Now and then a player will die through no fault of his own. He or she will
have done everything correctly, taken every reasonable precaution, but
still the freakish roll of the dice will kill the character. In the long run you
should let such things pass as the players will kill more than one opponent
with their own freakish rolls at some later time. Yet you do have the right
to arbitrate the situation. You can rule that the player, instead of dying, is
knocked unconscious, loses a limb, is blinded in one eye or invoke any
reasonably severe penalty that still takes into account what the monster
has done. It is very demoralizing to the players to lose a cared-for-player
character when they have played well. When they have done something
stupid or have not taken precautions, then let the dice fall where they
may! Again, if you have available ample means of raising characters from
the dead, even death is not too severe; remember, however, the constitution-
based limit to resurrections. Yet one die roll that you should NEVER
tamper with is the SYSTEM SHOCK ROLL to be raised from the dead. If a
character fails that roll, which he or she should make him or herself, he or
she is FOREVER DEAD. There MUST be some final death or immortality will
take over and again the game will become boring because the player
characters will have 9+ lives each!"

Für mich ist das ein Aufruf zum differenzierten Abwägen in der jeweiligen Situation.

Es gab keine gute alte Zeit in der die Spielleiter alle nur hart nach dem Würfelergebnis gespielt haben. Und Fudging ist auch keine Erfindung der bösen Erzählspieler. Die Frage, ob ich es machen möchte oder nicht gehört quasi zu DNA von Rollenspiel. Aber die Antwort ist eben individuell.
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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #194 am: 18.03.2021 | 13:48 »
Nachdem ich mal als SL die Spielfigur eines Spielers über die Klinge haben springen lassen gab es nach dem Spiel etwa folgenden Dialog

Ich: "Das tut mir echt leid das deine Figur heute ins Grass gebissen hat"
Spieler: "Ich wollte nur mal austesten wie weit ich bei dir gehen kann und ob du den Mumm hast es durchzuziehen Figuren sterben zu lassen."

Auch der hat danach weiter bei mir mitgepspielt.

Wobei mir persönlich nach wie vor nicht recht klar ist, worin da der "Mumm" bestehen soll. Theoretisch kann ich als SL ja ohnehin jederzeit die "Rocks fall, everybody dies"-Karte aus dem Ärmel zaubern...also, wo war noch mal gleich die Herausforderung? ::)

Offline ArneBab

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #195 am: 18.03.2021 | 13:50 »
Das spricht eine bestimmte Art Spieler an, ich krieg da eher Haarausfall (flapsig gesagt) obwohl ih großer Fan eines (potentiellen) Charaktertodes bin (und mich meist auf der Spielerseite befinde).
Eigentlich nicht: Es prüft, ob eine bestimmte Art Spieler in der Gruppe ist, für die der Charaktertod keine Alternative ist.
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Swafnir

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #196 am: 18.03.2021 | 13:51 »
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man sich so auf die Schuldfrage versteifen kann. Die Spieler hören nicht richtig zu und/oder fragen nicht richtig nach! Die SL beschreibt nicht detailliert genug! Was soll das scheiß Fingerpointing? Es geht nicht um Schuld, es geht um Lösungen. Die wird man nicht erreichen, indem man eine Seite zu 90% für die Probleme verantwortlich macht.

Genau. Ich hab aber immer das Gefühl, dass der Fehler zu 90% beim SL gesucht wird.

Offline ArneBab

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #197 am: 18.03.2021 | 13:53 »
Genau. Ich hab aber immer das Gefühl, dass der Fehler zu 90% beim SL gesucht wird.
Damit bist du schon wieder bei der Schuldfrage.
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Offline ArneBab

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #198 am: 18.03.2021 | 13:55 »
Wie ist es denn dann im normalen Leben, wenn Leute was falsch einschätzen? Ist dann die Welt schuld?
Es gibt zwei Situationen:

Die erste ist: Ich übersehe den Baum, weil ich in mein Buch vertieft bin. Ist schon passiert, mein Problem :-)

Die zweite ist:
Du sagst mir: Da ist ein Baumstamm!

Ich denke: Wie cool, da spring ich drüber!
Du meintest aber: Vorsicht, geh außen rum.

Die zweite Situation ist, was im Rollenspiel oft passiert.
Beide haben mehr Spaß, wenn sie das gleiche Verständnis der Aussage haben.
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Offline unicum

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #199 am: 18.03.2021 | 13:57 »
Wobei mir persönlich nach wie vor nicht recht klar ist, worin da der "Mumm" bestehen soll. Theoretisch kann ich als SL ja ohnehin jederzeit die "Rocks fall, everybody dies"-Karte aus dem Ärmel zaubern...also, wo war noch mal gleich die Herausforderung? ::)

Naja es soll Spielleiter geben welche den Spielern immer wieder entgegen kommen "deus ex machina" immer wieder nuzten um die Spielfiguren ja am Leben zu halten. Harmoniesüchtig, so was in der Art. Und ja - ich bring die Spielfiguren der Spieler nicht wirklich gerne um, aber manchmal passiert es eben - empfinde ich auch als Störung der Harmnoie, aber ich finde es gehört zum ein oder anderen Spiel durchaus dazu.