Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?

[Ma tetz]

  Um zum ursprünglichen Fall des teilweise Versterbens zurückzukommen:
Bleibt am Ende, wie oft kommt es denn vor, dass SC bei Dir sterben und die Spieler merken, dass Du sie hier unterschiedlich behandelst? Oder was sie sagen, wenn u es ihnen hinterher erzählst? 

Wir geschrieben grob geschätzt 10 in 20 Jahren bei wöchentlichem Spiel. Meine Runden sind immer voll und die Leute spielen gerne bei mir (oder sagen das zumindest).
Zur Reaktion: Nicht jeder fand das super, aber das Argument des Gruppenfriedens hat meistens doch überzeugt oder wurde zumindest akzeptiert. Es gab zumindest nie Streit mit mir und es hat auch nie jemand die Gruppe wegen sowas verlassen.
Und wenn jemand unter 0 kam wurde auch alles ganz transparent und regelkonform abgewickelt. Die Kunst ist eben das Risiko an die Bedürfnisse der jeweiligen Spieler anzupassen.
Ich sag mal alle wollen Klettern aber das kann ebenso Bouldern sein, wie Freeclimbing. Ich versuche einfach jedem am Tisch das zu bieten, was er oder sie mag.

Das ist sicher nicht jedermanns Sache, aber bein einer Wald-und-Wiesen-Freundeskreis-Rollenspielrunde sehe ich nicht, wie das anders gehen soll, dafür ist das zu inhomogen.
Die herausforderungsorientierten Spieler in Reinform, wie sie hier im Forum auftreten, gibt es in meinem Umfeld nicht. DCC zündet da zum Beispiel eher nicht so. Aber es gibt ja dieses Internet 

[Greifenklaue]

Ja, ich kenne tatsächlich auch Leute, die haben an DCC keinen Spaß. Ich hingegen kann davon nicht genug bekommen ...

Wenn ich s richtig verstehe, geht deine Ungleichbehandlung so weit, dass am Abend theoretisch drei gestorben sind und zwei dann halt doch nicht? Soweit scheint es ja nicht zu gehen?

[Ma tetz]

Bisher hatte ich nur Einzeltode. Ich habe die Begegnungen aber auch immer stark auf die  Gruppen zugeschnitten. So das Sie grundsätzlich wenn auch knapp schaffbar waren.

Das Ork/Ogerbeispiel sollte jetzt nur die abgestufte Gefahr darstellen.

Nach zunehmender Beschäftigung mit der OSR investiere ich weniger Zeit in das Begnungsdesign. Ein anderer Punkt ist das ich humanoide Gegner bevorzuge, so das Aufgabe und Gefangennahme immer eine Option ist. Auch achte ich darauf, das eine Flucht auch regeltechnisch möglich ist. Zur Not hausregle ich das.

Und danke für die Relativierung.

[ArneBab]

Wobei mir persönlich nach wie vor nicht recht klar ist, worin da der "Mumm" bestehen soll. Theoretisch kann ich als SL ja ohnehin jederzeit die "Rocks fall, everybody dies"-Karte aus dem Ärmel zaubern...also, wo war noch mal gleich die Herausforderung?

Mal hart gesagt: Meine Kinder prüfen auch, ob ich was ich sage wirklich ernst meine. So ähnlich klingt es für mich, wenn ein Spieler testet, ob der SC nach den Regeln auch wirklich stirbt: Gelten diese Regeln eigentlich?

[nobody@home]

Mal hart gesagt: Meine Kinder prüfen auch, ob ich was ich sage wirklich ernst meine. So ähnlich klingt es für mich, wenn ein Spieler testet, ob der SC nach den Regeln auch wirklich stirbt: Gelten diese Regeln eigentlich?

Hat für mich etwas Ähnliches, ja -- komplett mit dem Kindervergleich.

Wobei das "Grundproblem" für mich keins ist; Regeln, mit denen zu leiten ich mich einmal bereit erklärt habe (und gegebenenfalls mag da mal das eigentliche Problem liegen... ), gelten dann auch natürlich. "Schummeln" kann ich, falls die Notwendigkeit wirklich mal eintreten sollte, ja immer noch an den Stellen, die das Regelwerk für sich genommen eben nicht abdeckt -- beispielsweise beim Festlegen der Gegner und Herausforderungen überhaupt oder auch nur den Entscheidungen, die ein bestimmter Feind in der aktuellen Kampfrunde trifft.

[Der Läuterer]

Gelten Improvisieren und Handwedeln Eurer Meinung nach eigentlich auch schon als Schummeln?

[Maarzan]

Gelten Improvisieren und Handwedeln Eurer Meinung nach eigentlich auch schon als Schummeln?

Nicht prinzipiell. Ein Füllen der Lücken ist immer wieder mal unvermeidbar und notwendig.
WIE diese Lücken gefüllt werden und wie das zu dem sonstigen ausgelobten Spielstil passt beantwortet diese Frage dann im Einzelfall. 

[Issi]

Gelten Improvisieren und Handwedeln Eurer Meinung nach eigentlich auch schon als Schummeln?

Nein.
Als SL wende ich die Regeln auf das Spiel an, so gut ich kann.
Das ist streng genommen eigentlich schon ein Handgewedel (mit dem Regelwerk in der Hand)
Sprich- Das kann nie absolut perfekt sein.

Es gibt im Rollenspiel nur eine relative Fairness, keine absolute.

Warum was wie entschieden wird hängt von so vielen Faktoren ab.
Und Irren ist bekanntlich menschlich.

SL haben ja auch die Aufgabe der spontanen Spielanpassung, wenn das nötig ist, damit das Spiel für alle funktioniert.
Gegen den Gruppenvertrag vertößt das nur, wenn die SPL diese Anpassungen für Spielspaß abträglich befinden.

Ich würde deshalb sagen, das was im Rollenspiel nicht gebrochen werden sollte, ist der Gruppenvertrag.
Und damit die Regeln dem Gruppenvertrag dienlich sind, dürfen die auch angepasst werden.

[Swafnir]

Gelten Improvisieren und Handwedeln Eurer Meinung nach eigentlich auch schon als Schummeln?

Für mich nicht. Das sollte man jedem alleine aufgrund der Komplexität zugestehen.

Mir ging es explizit um den Punkt: Der Würfel sagt A und der Spielleiter entscheidet sich bewusst und mit voller Regelkenntnis dafür aber B zu sagen.

[Der Läuterer]

Für mich ist die Eingangsfrage noch immer schwer zu beantworten.

Das Ganze ist komplexer als eine blosse ja-nein Antwort darauf.

Es gibt Situationen im Spiel, da ist es klar, dass der Char seine Aktion schaffen kann und kein Problem haben sollte.

Der SL lässt würfeln.
Zum einen, um Spannung zu generieren.
Zum anderen, um dem Spieler ein Erfolgserlebnis zu geben.
Die Chancen sind optimal.
Das Ergebnis ist dann aber suboptimal.

Und der SL denkt sich, dass er besser nicht hätte würfeln lassen sollen und schummelt.

Ich kann da beide Seiten und Ansichten verstehen.

M.M.n. ist das Ganze sehr situationsabhängig und ist sicherlich von Zeit zu Zeit als Lösung akzeptabel, wenn auch weder an sich als Mittel glücklich gewählt, noch generell  wünschenswert.

Versuchen zu vermeiden sollte man es in jedem Fall.

[Runenstahl]

Mir ging es explizit um den Punkt: Der Würfel sagt A und der Spielleiter entscheidet sich bewusst und mit voller Regelkenntnis dafür aber B zu sagen.

Dann von mir ein ganz klares nein. Ich spiele seit Jahren mit offenen Würfeln und kann/brauche nicht an den Ergebenissen drehen. In einer meiner Runden würfel ich als SL nicht einmal selbst, da KANN ich gar nicht am Würfel drehen. Wie weiter oben schon beschrieben gibt es als SL auch genug andere Möglichkeiten die Spielergebnisse an die Gruppe anzupassen.

[Maarzan]

Dann von mir ein ganz klares nein. Ich spiele seit Jahren mit offenen Würfeln und kann/brauche nicht an den Ergebenissen drehen. In einer meiner Runden würfel ich als SL nicht einmal selbst, da KANN ich gar nicht am Würfel drehen. Wie weiter oben schon beschrieben gibt es als SL auch genug andere Möglichkeiten die Spielergebnisse an die Gruppe anzupassen.

Und wenn es dann doch irgendwann einmal gar nicht gehen sollte, kann er die Sache immer noch offen zur Diskussion stellen und für diese dann doch als sehr selten anzunehmenden aber offenbar schwerwiegenden Fälle dann den Konsens suchen statt alleine zu pfuschen.

[Runenstahl]

Und wenn es dann doch irgendwann einmal gar nicht gehen sollte, kann er die Sache immer noch offen zur Diskussion stellen und für diese dann doch als sehr selten anzunehmenden aber offenbar schwerwiegenden Fälle dann den Konsens suchen statt alleine zu pfuschen.

+1

Wir hatten gerade vor 3 Wochen einen TPK (da war ich Spieler). Wir hatten mehrere Kämpfe gegen Gruppen aus ungefährlichen Gegnern durch die wir quasi durchgelaufen sind, um dann im dritten Kampf durch Würfelglück/Pech einen TPK zu erleiden. Da das das erste Abenteuer der Kampagne war, hat der SL mit uns abgesprochen das wir das Ergebnis ignorieren und den Kampf gewonnen haben und ab diesem Punkt weiterspielen.

Das ist dann mMn auch kein "Schummeln" weil es eben eine offene Kommunikation zwischen allen Beteiligten war. Das ist aber natürlich die absolute Ausnahme. In diesem Fall weil uns auch klar ist das beim benutzten D&D System die Kämpfe auf Stufe 1 halt extrem in die ein- oder andere Richtung ausschlagen können.

Das gilt mMn grundsätzlich auch für andere "Kniffe". Das Ziel soll es sein diese so wenig wie möglich zu benutzen sondern von Anfang an dafür zu sorgen das die Spieler die Risiken gut einschätzen können und damit fundierte Entscheidungen treffen können mit denen sie leben können. Das kann auch Charaktertode beinhalten, wenn man sich z.B. aus RP Gründen einem übermächtigen Gegner stellt um Unschuldigen die Zeit zur Flucht zu geben. Wenn ich mich als SL aber verschätzt habe (oder eine ernsthafte Gefahr nicht ausreichend beschrieben habe) und die Charaktere dadurch in eine Situation geraten sind in der sie plötzlich unverhofft dem Tod ins Auge blicken, dann sollte man mMn als SL eine Möglichkeit suchen die Geschichte trotzdem weitergehen zu lassen.

Würfeldrehen kommt da für mich selbst nicht in Frage. Allerdings kann ich Nachvollziehen das es für andere SL durchaus ein legitimes Mittel sein könnte wenn ihnen gerade nichts besseres Einfällt.

Das ändert aber nichts daran das ein guter SL mMn kein Falschspieler sein muss.

[ErikErikson]

Aber das Falschspielen macht es viel leichter. ich halte mich für einen guten SL, aber ich komme oft in die Situation, wo ich die gegner falsch eingeschätzt habe. ich merke dann sie sind entweder zu schwer oder zu leicht. Das würde dann dazu führen, das die SC durch sie durchgehen wie Butter, oder leicht besiegt werden. beides unschöne Konsequenzen IMO. gerade in bezug auf niederlagen weiss ich, das meine gruppe zu viele davon nicht verkraftet. Daher passe ich die gegner dann oft on the fly an.

Auch als Spieler ist falschspiel oft sinnvoll. Bsp. wenn einem ein Ergebnis nicht gefällt, dann bequatsche ich manchmal den SL, damit er es ändert. manchmal klappt das, und man bekommt ,wass man will.

[Gunthar]

Unsere Midgardgruppe wäre auch beinahe hopps gegangen. Sechs 1er Patzer in den ersten beiden Kampfrunden in der Gruppe. Da hatte der SL am Schluss die Würfe der Gegner frisieren müssen, damit wir nicht gleich alle drauf gegangen wären. Wir hatten diesen Encounter nur mit Glück alle überlebt.

Hatte aber auch schon mal einen SL, der offiziell zugelassenes Material (zB wollte ich mal den Psioniker in AD&D mal ausprobieren) nicht zugelassen hatte oder sogar Spielfiguren oder Spieler (zum Teil mit Metagaming) krass benachteiligt hatte.

[nobody@home]

Aber das Falschspielen macht es viel leichter. ich halte mich für einen guten SL, aber ich komme oft in die Situation, wo ich die gegner falsch eingeschätzt habe. ich merke dann sie sind entweder zu schwer oder zu leicht. Das würde dann dazu führen, das die SC durch sie durchgehen wie Butter, oder leicht besiegt werden. beides unschöne Konsequenzen IMO. gerade in bezug auf niederlagen weiss ich, das meine gruppe zu viele davon nicht verkraftet. Daher passe ich die gegner dann oft on the fly an.

Ich weiß nicht, ob ich "durchgehen wie Butter" unbedingt als unschöne Konsequenz bezeichnen würde. Ist ja erstens nicht so, als ob die Herausforderungen fürs Spiel nicht wesentlich ersetzbarer wären als die SC, zweitens schadet das eine oder andere Extra-Erfolgserlebnis nicht, solange es nicht gar zu auffällig zur Gewohnheit wird, und drittens wird ein Kampf oder eine sonstige Herausforderung ja normalerweise nicht durch die schlichte Länge interessant...

Hinzu kommt in Sachen "Schummeln" gegebenenfalls noch: zusätzliche Schwierigkeiten (gerade im Kampf bietet sich etwa öfters die Möglichkeit eintreffender Verstärkung für die Gegenseite oder anderer neuer Komplikationen auf dem Schlachtfeld an) lassen sich meist besser spontan nachträglich einbauen als plötzlich auftauchende Deus-ex-Machina-Erleichterungen. Alles in allem läßt sich also sagen, daß ich die Gruppe im ersten Ansatz lieber unter- als überschätze und entsprechend etwas vorsichtiger anfasse -- den Problemhahn weiter aufdrehen kann ich später immer noch.

[Maarzan]

Aber das Falschspielen macht es viel leichter. ich halte mich für einen guten SL, aber ich komme oft in die Situation, wo ich die gegner falsch eingeschätzt habe. ich merke dann sie sind entweder zu schwer oder zu leicht. Das würde dann dazu führen, das die SC durch sie durchgehen wie Butter, oder leicht besiegt werden. beides unschöne Konsequenzen IMO. gerade in bezug auf niederlagen weiss ich, das meine gruppe zu viele davon nicht verkraftet. Daher passe ich die gegner dann oft on the fly an.

Auch als Spieler ist falschspiel oft sinnvoll. Bsp. wenn einem ein Ergebnis nicht gefällt, dann bequatsche ich manchmal den SL, damit er es ändert. manchmal klappt das, und man bekommt ,wass man will.

Eben, es macht es einfacher und leichter und EGO-schonender als es laufen zu lassen oder wenn das keine Option sein sollte, weil ein Mitspieler da unangemessen beeinträchtigt wurde den Fehler einzugestehen.
Und nimmt nebenbei auch den Druck raus beim nächsten mal vorsichtiger zu sein und etwas draus zu lernen.

"Bequatschen" ist im übrigen kein Falschspiel sondern Teil einer Verhandlung. Falschspiel ist dann selber wiederum heimlich Würfeldrehen oder falsche Zahlen nennen.

[Ma tetz]

Hatte aber auch schon mal einen SL, der offiziell zugelassenes Material (zB wollte ich mal den Psioniker in AD&D mal ausprobieren) nicht zugelassen hatte.

Das muss er/sie imho auch nicht. Nur weil etwas publiziert ist, ist es nicht zwingend Teil der eigenen Spielwelt. Insbesondere wenn der SL alleine für das Worldbuildung verantwortlich ist. Mit Schummeln hat das nun wirklich nichts zu tun. Als SL muss man nicht über jedes Stöckchen springen, das einem die Spieler hinhalten.

[ErikErikson]

Eben, es macht es einfacher und leichter und EGO-schonender als es laufen zu lassen oder wenn das keine Option sein sollte, weil ein Mitspieler da unangemessen beeinträchtigt wurde den Fehler einzugestehen.
Und nimmt nebenbei auch den Druck raus beim nächsten mal vorsichtiger zu sein und etwas draus zu lernen.

ich hab da lange drauf verzichtet. Viele Abenteuer gespielt, ohne die Schwierigkeit anzupassen. Resultat war ein Scheitern nach dem anderen. Das hat weder mir noch den Spielern Spaß gemacht, häufig mussten wir mitten im Abenteur abbrechen, weil ein Spieler so frustriert war, das er nicht mehr wollte. Seit ich die Schwierigkeit anpasse, macht das Spiel viel mehr Spaß.

Auch als Spieler hab ich es schon erlebt, was passiert, wenn der SL die zu hohe Schwierigkeit nicht anpasst- man hat das gefühl, eh keine Chance zu haben- und das stimmt auch noch meistens. Da geht der Spielspaß flöten. ist es zu leicht, mancht es auch auf Dauer keinen Spaß, erst ist es toll, dann wird es langweilig.

[Maarzan]

Das muss er/sie imho auch nicht. Nur weil etwas publiziert ist, ist es nicht zwingend Teil der eigenen Spielwelt. Insbesondere wenn der SL alleine für das Worldbuildung verantwortlich ist. Mit Schummeln hat das nun wirklich nichts zu tun. Als SL muss man nicht über jedes Stöckchen springen, das einem die Spieler hinhalten.

Das hängt davon ab, wann er seien Entscheidung dazu bekannt macht. Normalerweise ist das Teil der Starterklärung und die Figuren werden oft vor ihrem Eintritt ins Spiel dahingehend noch vom SL geprüft, ob die so passen.

Ich habe aber auch schon erlebt, dass gesagt wurde: "Hier Regelbuch, macht mal" und dann im Spiel beim ersten Einsatzversuch erklärt wurde: "AD&D-Kleriker und Zauber? -Nicht in meiner Welt!"

[unicum]

Hatte aber auch schon mal einen SL, der offiziell zugelassenes Material (zB wollte ich mal den Psioniker in AD&D mal ausprobieren) nicht zugelassen hatte ...

Offizielles Material ist imho in den meisten Regelwerken auch nicht das gelbe vom Ei.
Ich hatte bei einigen Machwerken der Rollenspielkunst die mit "Regelerweiterungsbänden" Geld verdienen oft das Gefühl das die Anfangsregeln noch aus einem Guss sind, die Klassen/Rassen/Wasauchimmer wenigstens dem Anschein nach in einem Rahmen ausbalanchiert waren - das aber mit jedem erweiterungsband immer mehr kippte.

Und ja - die AD&D Psionikerregeln habe ich zwar nicht, aber ich kenne genügend Leute die ähnliches wie oben darüber sagen.

Die Verlage bedienen damit einfach den Markt, der Markt will verbesserungen,... hm der Markt ist also ein Munchkin.

[unicum]

Gelten Improvisieren und Handwedeln Eurer Meinung nach eigentlich auch schon als Schummeln?

Ohne Imrpovisation würde imho Rollenspiel nicht funktionieren. Niemand kann alles vorbereitet haben und kein Spielleiter weis was die Spieler als nächstes wirklich tun werden.

[Ma tetz]

@Marzaan: Ja natürlich sollte man das. Bisher haben mir aber alle Spieler immer unaufgefordert gesagt, was Sie sich basteln wollen oder an den Tisch bringen bevor es losging.

Wir sind da scheinbar sehr unterschiedlich sozialisiert 

Aber mir sind auch noch nie solche Psychospieler und -SL untergekommen, wie sie hierzuforum beschrieben werden. Damit möchte ich deren Existenz aber nicht grundsätzlich in Frage stellen.

[Maarzan]

@Marzaan: Ja natürlich sollte man das. Bisher haben mir aber alle Spieler immer unaufgefordert gesagt, was Sie sich basteln wollen oder an den Tisch bringen bevor es losging.

Wir sind da scheinbar sehr unterschiedlich sozialisiert 

Gesagt wurde es von Spielerseite in dem Fall ja auch -> Ich spiele einen Kleriker dieser Gottheit hier, aber der SL hat nicht vorher gesagt, dass in seiner Welt Kleriker keine Zauber haben (und dieser an sich harmlose Glaube zusätzlich in dieser Welt auch noch verfolgt wird...) .

[unicum]

Aber mir sind auch noch nie solche Psychospieler und -SL untergekommen, wie sie hierzuforum beschrieben werden. Damit möchte ich deren Existenz aber nicht grundsätzlich in Frage stellen.

Sind auch selten,... ich hab nur eine Handvoll und ich spiele seit 1984 Rollenspiele, gehe seit ~1986 mehr oder regelmäsig auf Cons und bin seit ~1988 in einem Rollenspielverein der seit 1987 exestiert.

Die mehrheit der Rollenspieler ist recht normal,... naja ... so normal wie halt rollenspieler sind.