Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?

[Issi]

2. ist dann häufig die Deus-Ex-Machina und sollte imho nur genutzt werden, wenn von den Spielern, z.B. über Gummipunkte - oder andere Absicherungen (Ihr haltet sie auf, ich hol die Stadtwache!) - herbeigeführt wurde.

(Das ist mMn. jetzt eigentlich nichts, was von den Spielern herbei geführt werden muss)

Das kann auch passieren, weil die Polizei ihnen längst auf den Fersen ist.
(Beschatter am Allerwertesten). Oder einen Peilsender, Wanze, Abhörgerät.
Oder noch besser in der SC Gruppe oder in der Gangster Gruppe gibt es einen Polizisten der Undercover arbeitet.
Oder aber irgendein Nachbar hat die Schießerei gehört und die Polizei angerufen.
Oder oder.
Edit.
Man kann sowas wie gesagt vorbereiten (einplanen), ganz ohne Gummipunkte.

[Greifenklaue]

Gut, der Dungeon ist aber typischerweise feindliche Umgebung und keine Polizeistreife in Sicht. Klar, eenn im naechsten Raum mal ne Feindpartei ist, die ebenfalls Beef mit den Orks hat, kann sich da wss ergeben.

Jedenfalls kommt es da sehr drauf an, was man spielt, ob sowys typisch ist oder eben nicht.

[Issi]

Gut, der Dungeon ist aber typischerweise feindliche Umgebung und keine Polizeistreife in Sicht. Klar, eenn im naechsten Raum mal ne Feindpartei ist, die ebenfalls Beef mit den Orks hat, kann sich da wss ergeben.

Jedenfalls kommt es da sehr drauf an, was man spielt, ob sowys typisch ist oder eben nicht.

Klar-das mit der Polizeistreife war ja nur ein Beispiel.

Im Dungeon müsste es dann eine dazu passende "Streife" sein, die ins Setting passt.
(z.B Bilwiss- Patrouille wie im "Hobbit"- whatever)

[ErikErikson]

ich fand die idee, gefangene zu machen, immer leicht bescheuert. Die typische Abenteurergruppe ist ein haufen schwer bewaffneter Psychopathen, die üblicherweise selbst nie gefangene machen. Das sind Leute, die für Gold in tödliche Gefahr gehen, professionelle Killer mit magischen und/oder übernatürlichen Fähigkeiten und wenig gesellschaftlichen banden. Jeder, der halbwegs intelligent ist- und gegen sie gekämpft hat-, wird sich drüber klar sein, das die ne extreme gefahr darstellen, sich sehr leicht befreien können und unvorhersehbar reagieren, wenn  man sie selbst freilässt. Es macht keinerlei Sinn, die gefangenzunehmen, es sei denn man liebt das Risiko, mit seinem leben zu spielen.     

[Greifenklaue]

Klar-das mit der Polizeistreife war ja nur ein Beispiel.

Im Dungeon müsste es dann eine dazu passende "Streife" sein, die ins Setting passt.
(z.B Bilwiss- Patrouille wie im "Hobbit"- whatever)

Freundliche Streifen in Dungeons sind eher selten.

Wie gesagt, es ist eine Deus-Ex-Machina und kein (=kaum ein) herausforderungsorientierter Spieler wird das als pure Meisterwillkür mögen.  Daher Regelmechanismus nötig.

[Greifenklaue]

ich fand die idee, gefangene zu machen, immer leicht bescheuert. Die typische Abenteurergruppe ist ein haufen schwer bewaffneter Psychopathen, die üblicherweise selbst nie gefangene machen. Das sind Leute, die für Gold in tödliche Gefahr gehen, professionelle Killer mit magischen und/oder übernatürlichen Fähigkeiten und wenig gesellschaftlichen banden. Jeder, der halbwegs intelligent ist- und gegen sie gekämpft hat-, wird sich drüber klar sein, das die ne extreme gefahr darstellen, sich sehr leicht befreien können und unvorhersehbar reagieren, wenn  man sie selbst freilässt. Es macht keinerlei Sinn, die gefangenzunehmen, es sei denn man liebt das Risiko, mit seinem leben zu spielen.   

Die Überlegung mag für Deine (oder meine) Spielergruppe zutreffen, aber nicht die 50 anderen NSC-Gruppen, wenn nicht gar die SC die einzige Truppe dieser Art ist.

Sprich: Überlegung OKay, aber eine Gefangennahme ab und an ist auch OKay.

[Issi]

ich fand die idee, gefangene zu machen, immer leicht bescheuert. Die typische Abenteurergruppe ist ein haufen schwer bewaffneter Psychopathen, die üblicherweise selbst nie gefangene machen. Das sind Leute, die für Gold in tödliche Gefahr gehen, professionelle Killer mit magischen und/oder übernatürlichen Fähigkeiten und wenig gesellschaftlichen banden. Jeder, der halbwegs intelligent ist- und gegen sie gekämpft hat-, wird sich drüber klar sein, das die ne extreme gefahr darstellen, sich sehr leicht befreien können und unvorhersehbar reagieren, wenn  man sie selbst freilässt. Es macht keinerlei Sinn, die gefangenzunehmen, es sei denn man liebt das Risiko, mit seinem leben zu spielen.   

Im Kampf werden aber auch nicht alle die reglos am Boden liegen, nochmal "kontrolliert."
(Für sowas ist eher nach dem Kampf Zeit)
Wenn gefangen nehmen doof ist, dann besteht auch die Möglichkeit, dass die Gegner einen SC erstmal liegen lassen, um sich anderen Gegnern zu zuwenden..

[ErikErikson]

Wenn gefangen nehmen doof ist, dann besteht auch die Möglichkeit, dass die Gegner einen SC erstmal liegen lassen, um sich anderen Gegnern zu zuwenden..

Das ist ja noch dümmer. Wenn das SL das einmal mit den SC so macht ,werden die beim nächsten Mal definitiv nochmal alle "Toten" nachkontrollieren. 

[Issi]

Freundliche Streifen in Dungeons sind eher selten.

Das war doch, zumindest in meiner Erinnerung, auch eine unfreundliche Streife...

Und pure Meisterwillkür ist es mMn. nicht, wenn du das als SL vorbereitest.
Und plausibel erklärst.

Ein Kampf macht Lärm, den kann man auch im Dungeon hören, wenn da was in der Nähe ist.
Muss ja nicht gleich ein Balrog sein.

Edit.
In einem herausfordernden Spiel kann es mehr als eine Partei geben, mit der die SC Gruppe in Kontakt kommen kann.
(Und in einem Dungeon haust ohnehin alles Mögliche).
Damit umzugehen, ist Teil der Herausforderung.

Deus Ex- Machina- ist etwas, was unerklärlich, nicht nachvollziehbar aus heiterem Himmel geschieht.
Das ist hier nicht der Fall.
Was hier geschieht ist, sowohl vorbereitet, als auch erklärbar und begründet.

Es wäre im Gegenteil eher unnatürlich, wenn an einem Ort voller hungriger Monster und Kreaturen keine jemals dort vorbeischaut, wo "frische Nahrung" so nett auf sich aufmerksam macht.

[Issi]

Das ist ja noch dümmer. Wenn das SL das einmal mit den SC so macht ,werden die beim nächsten Mal definitiv nochmal alle "Toten" nachkontrollieren.

Inwiefern?
Kann dir gerade nicht folgen.

Zeit zum Nachkontrollieren haben die Gegner doch nur als Sieger.
Wenn alle SC gefallen oder die Überlebenden geflohen sind.

Folglich braucht es dafür entweder einen vollen oder halben TPK.
(Was das Abenteuer ohnehin erstmal  erübrigen würde)

[ErikErikson]

Inwiefern?
Kann dir gerade nicht folgen.

Zeit zum Nachkontrollieren haben die Gegner doch nur als Sieger.
Wenn alle SC gefallen oder die Überlebenden geflohen sind.

Folglich braucht es dafür entweder einen vollen oder halben TPK.
(Was das Abenteuer ohnehin erstmal  erübrigen würde)

naja, wir gehen ja gerade davon aus ,das fliehen und später zurückkehren eine Option ist. Das wissen auch die gegner. Die wollen nicht, das die SC sich zurückziehen, ihre gefallenen mitbringen, und dann wieder in voller Stärke kommen. D.h. die werden sich die zeit nehmen, die gefallenen sicher zu töten. genauso wie die SC es bei Monstern tun würden, wenn die sich so zurückziehen würden.

Was ich sagen will: Ein Standard fantasy Dungeon ist kein Schlachtfeld, wo sich zwei kriegsparteien gegneüberstehen, und wo gefangennahmen Sinn machen. Ein Dungeon ist ein unübersichtliches Feld, wo es überlicherweise keine gnade gibt. Wenn man in so einenm umfeld die "gefangennehmen" karte zu oft spielt, um die SC nicht sterben zu lassen, macht man irgendwann die Spielwelt lächerlich.

ich hab damals Albion gespielt. Da war die gruppe immer erst tot, wenn alle tot waren. Wurde einer bsp. von nem Daemon zerfleischt, war er bewusstlos, und wenn ich gewonnen hatte, oder mich zurückzog, gabs nen heiltrank und er war wieder wie vorher. Das war schön, aber auch offensichtlich unrealistisch.

[Issi]

naja, wir gehen ja gerade davon aus ,das fliehen und später zurückkehren eine Option ist. Das wissen auch die gegner. Die wollen nicht, das die SC sich zurückziehen, ihre gefallenen mitbringen, und dann wieder in voller Stärke kommen. D.h. die werden sich die zeit nehmen, die gefallenen sicher zu töten. genauso wie die SC es bei Monstern tun würden, wenn die sich so zurückziehen würden.

Was ich sagen will: Ein Standard fantasy Dungeon ist kein Schlachtfeld, wo sich zwei kriegsparteien gegneüberstehen, und wo gefangennahmen Sinn machen. Ein Dungeon ist ein unübersichtliches Feld, wo es überlicherweise keine gnade gibt. Wenn man in so einenm umfeld die "gefangennehmen" karte zu oft spielt, um die SC nicht sterben zu lassen, macht man irgendwann die Spielwelt lächerlich.

Achso- Ja klar, das sollte man schon glaubwürdig halten.
Und ist eher als eine Notlösung und nicht als Dauerlösung gedacht.

Es stimmt schon, dass ein Dungeon kein Schlachtfeld ist, auf der anderen Seite, habe ich schon einige Kämpfe erlebt, wo es eben um Kopf und Kragen geht.
Nicht selten kämpft man gegen mehrere Gegner aufeinmal.
Jeder Gegner der liegt, ist einer weniger.- Zeit, den zu kontrollieren- gibt es nicht.
Und es wäre auch unklug, weil man sich ja verteidigen muss.
Oder ein anderer Gefährte ganz dringend Hilfe braucht.

[Maarzan]

Inwiefern?
Kann dir gerade nicht folgen.

Zeit zum Nachkontrollieren haben die Gegner doch nur als Sieger.
Wenn alle SC gefallen oder die Überlebenden geflohen sind.

Folglich braucht es dafür entweder einen vollen oder halben TPK.
(Was das Abenteuer ohnehin erstmal  erübrigen würde)

Wenn ein Charakter tot ist, ist es eh zu spät. Ist er nur verwundet oder ohnmächtig geht es um die Schlachtfeldkontrolle nach dem Kampf.
Also ist das Problem Schlachtfeldkontrolle bei zurückgelassenen Gruppenmitgliedern. Und da hat die erfolgreiche NSC-Truppe dann alle Möglichkeiten, die sie auf Basis ihrer Erfahrungen und danach zu erwartenden Folgen umsetzen wird.

Wenn, würde es also darauf ankommen vor dem "Problemkampf" schon nach Möglichkeit für ein Überleben günstige  Erfahrungen etabliert zu haben - inkl. halt auch dem dazu passenden SC-Verhalten.

[nobody@home]

Was ich sagen will: Ein Standard fantasy Dungeon ist kein Schlachtfeld, wo sich zwei kriegsparteien gegneüberstehen, und wo gefangennahmen Sinn machen.

Wieso eigentlich nicht?

Soll heißen: So ein Dungeon ist rein von der Anlage her ja auch nichts so viel anderes als eine 08/15-Festung, nur halt unterirdisch angelegt statt unter freiem Himmel mehr oder weniger in die Höhe gebaut. Gelten bei Burgen und so die "normalen" Regeln für die Kriegsführung -- unabhängig davon, wie die im Setting nun generell aussehen mögen -- nun also plötzlich auch nicht mehr?

Und natürlich darf man nicht vergessen, daß lebende Gefangene eine bessere Informationsquelle darstellen können als tote Leichen. Wenn der Oberork hört, daß eine Handvoll Menschlinge scheinbar allein in sein Gebiet vorgedrungen ist und um sich schlägt und zaubert, dann ist es natürlich erst mal wichtig, die unschädlich zu machen -- aber wenn er außerdem noch wissen will, ob sie wirklich allein sind oder hinter ihnen noch eine ganze Armee im Anmarsch ist oder einfach nur, wer sie überhaupt geschickt hat, dann ist es schon von Vorteil, wenn noch ein paar Überlebende zumindest für den Moment zum Verhör übrigbleiben.

[ErikErikson]

Achso- Ja klar, das sollte man schon glaubwürdig halten.
Und ist eher als eine Notlösung und nicht als Dauerlösung gedacht.

Es stimmt schon, dass ein Dungeon kein Schlachtfeld ist, auf der anderen Seite, habe ich schon einige Kämpfe erlebt, wo es eben um Kopf und Kragen geht.
Nicht selten kämpft man gegen mehrere Gegner aufeinmal.
Jeder Gegner der liegt, ist einer weniger.- Zeit, den zu kontrollieren- gibt es nicht.
Und es wäre auch unklug, weil man sich ja verteidigen muss.
Oder ein anderer Gefährte ganz dringend Hilfe braucht.

Wenn der kampf so schnell vonstatten geht, das jede Zehntel-Sekunde zählt, dann ist auch kein Rückzug mehr möglich. Rückzug ist ja eine Option, die noch viel länger dauert, als nur nochmal nachzustechen.

Na, ich bleib dabei, man kann natürlich alles machen, aber glaubwürdig ist das nicht. Dann lieber sagen, die SC sind magisch verflucht und können nicht sterben oder so.

[Issi]

Wenn ein Charakter tot ist, ist es eh zu spät. Ist er nur verwundet oder ohnmächtig geht es um die Schlachtfeldkontrolle nach dem Kampf.
Also ist das Problem Schlachtfeldkontrolle bei zurückgelassenen Gruppenmitgliedern. Und da hat die erfolgreiche NSC-Truppe dann alle Möglichkeiten, die sie auf Basis ihrer Erfahrungen und danach zu erwartenden Folgen umsetzen wird.

Wenn, würde es also darauf ankommen vor dem "Problemkampf" schon nach Möglichkeit für ein Überleben günstige  Erfahrungen etabliert zu haben - inkl. halt auch dem dazu passenden SC-Verhalten.

Ich hätte "Schein TPK" schreiben sollen.
Was ich meinte, war dass dafür entweder die Ganze Gruppe liegen müsste oder ein Teil davon.

Man sollte  allerdings  nicht vergessen: Viele Feinde begegnen den SC zum ersten Mal.
Die SL kennt zwar ihre Pappenheimer. Aber viele NSC eben nicht.
Das ist ein sehr wichtiger Unterschied,

[Maarzan]

Ich hätte "Schein TPK" schreiben sollen.
Was ich meinte, war dass dafür entweder die Ganze Gruppe liegen müsste oder ein Teil davon.

Man sollte  allerdings  nicht vergessen: Viele Feinde begegnen den SC zum ersten Mal.
Die SL kennt zwar ihre Pappenheimer. Aber viele NSC eben nicht.
Das ist ein sehr wichtiger Unterschied,

Da greifen dann halt Vorurteile zum Zwecke der Selbsterhaltung.
Wenn das Missionsziel erreicht scheint, werden sich schon Leute nach einem Ausgang umsehen, aber der muss sich dann auch anbieten.
Ist die Mission "Wiederherstellen der eigenen Sicherheit" wird es auch davon abhängen, wie die Gruppe im Kampf aufgetreten ist.
Je gefährlicher und rücksichtsloser die Gruppe vorgegangen ist und je unsicherer sich der erfolgreiche Feind fühlt , desto wahrscheinlicher werden finale Maßnahmen.
Deshalb wirken soziale Absprachen z.B. bezüglich "Gnade", "Ehre" und "ritterlichem " Verhalten auch, da sie auch von dritten zumindest per sozialem Druck unterstützt werden.
 

[Issi]

Da greifen dann halt Vorurteile zum Zwecke der Selbsterhaltung.
Wenn das Missionsziel erreicht scheint, werden sich schon Leute nach einem Ausgang umsehen, aber der muss sich dann auch anbieten.
Ist die Mission "Wiederherstellen der eigenen Sicherheit" wird es auch davon abhängen, wie die Gruppe im Kampf aufgetreten ist.
Je gefährlicher und rücksichtsloser die Gruppe vorgegangen ist und je unsicherer sich der erfolgreiche Feind fühlt , desto wahrscheinlicher werden finale Maßnahmen.
Deshalb wirken soziale Absprachen z.B. bezüglich "Gnade", "Ehre" und "ritterlichem " Verhalten auch, da sie auch von dritten zumindest per sozialem Druck unterstützt werden.

Gnade muss man sich "leisten können." (Im wilden  Kampfgetümmel können die Gegener das häufig nicht, aber auch Kontrollieren geht nicht immer)
Auch ein "schneller Tod", kann eine Gnade sein, die man nicht jedem Gegner gewährt.
Es bestünde auch die Möglichkeit, dass man SC gefangen nimmt, um sie später einen noch grausameren Tod sterben zu lassen. (Was den anderen  SC die Gelegenheit zur Befreiuung gibt).
Oder dass man Sklaven braucht, oder oder.

[Maarzan]

Gnade muss man sich "leisten können." (Im wilden  Kampfgetümmel können die Gegener das häufig nicht, aber auch Kontrollieren geht nicht immer)
Auch ein "schneller Tod", kann eine Gnade sein, die man nicht jedem Gegner gewährt.
Es bestünde auch die Möglichkeit, dass man SC gefangen nimmt, um sie später einen noch grausameren Tod sterben zu lassen. (Was den anderen  SC die Gelegenheit zur Befreiuung gibt).
Oder dass man Sklaven braucht, oder oder.

Im Kampfgetrümmel ist auch erst einmal irrelevant. Das Problem hier tritt auf, wenn der Gegner nach dem Kampf das Schlachtfeld kontrolliert. Dann hat er alle Zeit zu killen (oder auch fressen). Und wenn nicht, weil er von schneller neuer Gefahr ausgeht, wird er dazu neigen Tatsachen zu schaffen.

[Issi]

Im Kampfgetrümmel ist auch erst einmal irrelevant. Das Problem hier tritt auf, wenn der Gegner nach dem Kampf das Schlachtfeld kontrolliert. Dann hat er alle Zeit zu killen (oder auch fressen).

Oder eben wie KanKra in HdR.- sein zukünftiges Essen gut zu verpacken, und in die "Vorratskammer" zu hängen.

[ErikErikson]

Wieso eigentlich nicht?
Und natürlich darf man nicht vergessen, daß lebende Gefangene eine bessere Informationsquelle darstellen können als tote Leichen. Wenn der Oberork hört, daß eine Handvoll Menschlinge scheinbar allein in sein Gebiet vorgedrungen ist und um sich schlägt und zaubert, dann ist es natürlich erst mal wichtig, die unschädlich zu machen -- aber wenn er außerdem noch wissen will, ob sie wirklich allein sind oder hinter ihnen noch eine ganze Armee im Anmarsch ist oder einfach nur, wer sie überhaupt geschickt hat, dann ist es schon von Vorteil, wenn noch ein paar Überlebende zumindest für den Moment zum Verhör übrigbleiben.

Kommt halt drauf an, ob die Welt weiss ,was "Abenteurer" sind. Wenn die SC eine Anomalie der macht sind, die so sonst nicht existiert und die man vorher nie gesehen hat, dann ja. Wenn es aber mehrere Abenteurergruppen gibt und gab, dann weiss jeder Orkanführer, das die sofort sterben müssen, weil sie sonst eh nur entwischen und sich grausam rächen. Ausserdem-zur befragung reicht einer.   

[nobody@home]

Kommt halt drauf an, ob die Welt weiss ,was "Abenteurer" sind. Wenn die SC eine Anomalie der macht sind, die so sonst nicht existiert und die man vorher nie gesehen hat, dann ja. Wenn es aber mehrere Abenteurergruppen gibt und gab, dann weiss jeder Orkanführer, das die sofort sterben müssen, weil sie sonst eh nur entwischen und sich grausam rächen. Ausserdem-zur befragung reicht einer.

...eh. Umgekeht gilt natürlich auch, daß in einer Spielwelt, in der eh schon jeder NSC schon auf den totalen Krieg ("wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können" -- wir erinnern uns) gepolt ist, man es den Abenteurern ihrerseits nicht zum Vorwurf machen kann, wenn sie möglichst rücksichtslos vorgehen, um nur ja kein Risiko eingehen zu müssen. Die haben sich dann auch nur einfach angepaßt.

Wenn ich deeskalieren will, muß das Setting eben auch mitspielen. Da sind erst mal nicht die Spieler in der Bringschuld.

[ErikErikson]

...eh. Umgekeht gilt natürlich auch, daß in einer Spielwelt, in der eh schon jeder NSC schon auf den totalen Krieg ("wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können" -- wir erinnern uns) gepolt ist, man es den Abenteurern ihrerseits nicht zum Vorwurf machen kann, wenn sie möglichst rücksichtslos vorgehen, um nur ja kein Risiko eingehen zu müssen. Die haben sich dann auch nur einfach angepaßt.

Wenn ich deeskalieren will, muß das Setting eben auch mitspielen. Da sind erst mal nicht die Spieler in der Bringschuld.

ich sehe die SC als Ausnahme. Die SC sind IMO die Eskalation, das Equivalent einer Atombombe, oder besser die SC sind Superman. ohne die Moral. Sagen wir Homelander aus "Die Boys". Wenn Homelander bei dir auftaucht, dann weisst du, entweder du bringst ihn um, oder er zerlegt dich.

Das gilt nur, wenn die SC im Setting deutlich stärker sind alles alles normale. Sind die SC einfach normal mächtige hansel, dann passt auch gefangennahme. So jemand geht aber nicht in Dungeons.   

[Issi]

ich sehe die SC als Ausnahme. Die SC sind IMO die Eskalation, das Equivalent einer Atombombe, oder besser die SC sind Superman. ohne die Moral. Sagen wir Homelander aus "Die Boys". Wenn Homelander bei dir auftaucht, dann weisst du, entweder du bringst ihn um, oder er zerlegt dich.

Das gilt nur, wenn die SC im Setting deutlich stärker sind alles alles normale. Sind die SC einfach normal mächtige hansel, dann passt auch gefangennahme. So jemand geht aber nicht in Dungeons.

Naja, was im Dungeon haust, ist ja auch nicht gerade normal.
Da lauert alles Mögliche.

"Homelander" ist ein krasses Beispiel, und lässt mich eher an "murder hobo" denken.
Gut, solche Gruppen mag es geben. Aber eben auch solche, die versuchen die Guten zu spielen.

[Greifenklaue]

Das war doch, zumindest in meiner Erinnerung, auch eine unfreundliche Streife...

Und pure Meisterwillkür ist es mMn. nicht, wenn du das als SL vorbereitest.
Und plausibel erklärst.

Ein Kampf macht Lärm, den kann man auch im Dungeon hören, wenn da was in der Nähe ist.
Muss ja nicht gleich ein Balrog sein.

Edit.
In einem herausfordernden Spiel kann es mehr als eine Partei geben, mit der die SC Gruppe in Kontakt kommen kann.
(Und in einem Dungeon haust ohnehin alles Mögliche).
Damit umzugehen, ist Teil der Herausforderung.

Deus Ex- Machina- ist etwas, was unerklärlich, nicht nachvollziehbar aus heiterem Himmel geschieht.
Das ist hier nicht der Fall.
Was hier geschieht ist, sowohl vorbereitet, als auch erklärbar und begründet.

Es wäre im Gegenteil eher unnatürlich, wenn an einem Ort voller hungriger Monster und Kreaturen keine jemals dort vorbeischaut, wo "frische Nahrung" so nett auf sich aufmerksam macht.

Es geht darum: Kommen dadurch ständig Leute vorbei, die Dir helfen, ist das Sesam. Na klar, kannst Du das einmal machen, wäre ich Dir auch nicht böse - aber wenn das jeden dritten Abend vorkommt, wäre das doch etwas over,