Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?

[Pyromancer]

Was die SL vorher festgelegt haben, und was nicht, können die SPL nicht wissen.

Der Spielleiter weiß es!

[Swafnir]

Der Spielleiter weiß es!

Wäre ein geiler T-Shirt-Spruch 

[Issi]

Der Spielleiter weiß es!

Genau.
Der ist halt leider der oder die Einzige, am Tisch.

[ghoul]

@Issi: Ich finde es sehr vermessen, Spieler als so dumm anzusehen. Regelmäßige Spieler kennen doch ihre SL, die wissen wie sie tickt.

Und aus SL-Perspektive: Da lastet man sich nur unnötige Verantwortung auf, da ist man ja plötzlich ein voll verantwortlicher Erzähler für Erfolg oder Ableben der Spieler-Personnagen statt einfach nur ein wohlwollender Schiedsrichter. Wer will denn sowas?

[Issi]

@Issi: Ich finde es sehr vermessen, Spieler als so dumm anzusehen. Regelmäßige Spieler kennen doch ihre SL, die wissen wie sie tickt.

Das hat mit SPL Dummheit wenig zu tun. Kommt darauf an, wie die SL drauf ist, bzw. wie geschickt die dabei ist.
Ich habe schon mal über ein Jahre bei einem gespielt, - der es gemacht hat. - Und wo es wirklich keinem SPL aufgefallen ist. Und das waren keine blutigen Anfänger.
Im Gegenteil. Ist dann erstmal wie ein Schock. Aber ist so.
(Manche Nachbesserungen können auch einfach nicht durchschaut werden- Keine, aber wirklich gar keine Chance.- Du siehst ja keine Unterlagen ein. Woher willst du sonst wissen was ein SL schon vorher vorbereitet hat und was nicht? - Manche schreiben sich ihr Abenteuer ja noch nicht einmal auf. Höchstens stichpunktartig)

Und aus SL-Perspektive: Da lastet man sich nur unnötige Verantwortung auf, da ist man ja plötzlich ein voll verantwortlicher Erzähler für Erfolg oder Ableben der Spieler-Personnagen statt einfach nur ein wohlwollender Schiedsrichter. Wer will denn sowas?

Ich würde mal weg vom bösen Willen gehen. Glaube die meisten glauben echt, dass ihr Abenteuer für alle dadurch besser wird.
Das muss ja nicht stimmen.

Edit. Es ist doch mittlerweile auch bekannt das viele SL so gut wie nix vorbereiten.
Ein gutes Beispiel sind jene Ermittlungsabenteuer, wo die SPL am Ende einen Mörder finden, den die SL zu Beginn des Abenteuers noch nicht mal kannte.
Find ich auch nicht geil. Aber das Ding funktioniert. Und es verkauft sich.

[nobody@home]

Das machen die doch nicht willkürlich , sondern um z.B. die Spannung zu erhöhen.
(Keine Ahnung- Vor dem Spiel bzw. der Situation falsch eingeschätzt. -Ein Eulenbär war zu wenig.(Hat sich für die SL aber erst im Spiel rausgestellt)- Die SC sind gerade mal aufgewärmt- also "Puff"- das ist er der zweite Eulenbär.

Edit.
Will damit sagen- ihre Intention ist keine schlechte.
Es ist für die SPL hier halt leicht durchschaubar, dass da nachgebessert wurde.
Und das sorgt dann letztlich für den faden Geschmack.

Der Weg zur Hölle ist nun mal mit guten Vorsätzen gepflastert...dadurch ändert sich aber nichts am Reiseziel.

Persönlich würde mir im Beispiel gar nicht erst einfallen, einen zweiten Eulenbären spontan aus dem Hut zu zaubern, weil ich nicht wirklich an "zu leichte" Kämpfe glaube -- wenn ich die Spieler und ihre SC mal unterschätzt habe, dann muß ich das halt auf meine Kappe nehmen und ziehe das einem Überschätzen mit folgendem potentiellen TPK noch allemal vor, und wenn's nur das Würfelglück war, dann ist ohnehin keiner "schuld". Was natürlich der Fall sein könnte, wäre, daß ich beispielsweise von vornherein den zweiten Eulenbären als auftauchende Verstärkung für nach den ersten paar Kampfrunden eingeplant hätte -- in dem Fall käme der, wenn der erste schon am Boden läge, also einfach zu spät dazu und ich würde mir je nach Sachlage überlegen, ob es aus seiner Sicht überhaupt noch Sinn ergibt, sich selbst auf die Winzlinge zu stürzen, oder ob er sie nicht lieber nur ein paarmal wütend ankreischt und sich dann erst mal wieder zurückzieht...

[ghoul]

@Issi: Dann sind wir uns einig, dass spontane Anpassung i.A. für schlechteres Spielleiten steht?

[Ma tetz]

Also ich hatte viele SL im Lauf der letzten 20 Jahre erlebt, und ich könnte bei keiner mit Sicherheit sagen, ob Sie Illusionismus/Fudging/Quantenoger nutzt.
Ich gehe aber davon aus, dass einige dabei waren.

So what? Ich wurde gut unterhalten.

Und drehen wir das Ganze doch mal um.
Ich hatte 2 Eulenbären geplant. Aber die Gruppe hat gerade durch Würfelpech auf den Sack bekommen und die Stimmung am Tisch ist schlecht. Ich habe den Eindruck ein Erfolgserlebnis tut der Gruppe gut und stelle spontan nur einen Eulenbären aufs Feld. Ist das dann Betrug an den Spielern, weil ich Ihre Entscheidung entwerte? Ihr Entscheidungsraum (fliehen oder kämpfen) ändert sich ja nicht.

[Pyromancer]

Also ich hatte viele SL im Lauf der letzten 20 Jahre erlebt, und ich könnte bei keiner mit Sicherheit sagen, ob Sie Illusionismus/Fudging/Quantenoger nutzt.
Ich gehe aber davon aus, dass einige dabei waren.

So what? Ich wurde gut unterhalten.

Und drehen wir das ganze doch mal um.
Ich hatte 2 Eulenbären geplant. Aber die Gruppe hat gerade durch Würfelpech auf den Sack bekommen und die Stimmung am Tisch ist schlecht. Ich habe den Eindruck ein Erfolgserlebnis tut der Gruppe gut und stelle spontan nur einen Eulenbären aufs Feld. Ist das dann Betrug an den Spielern weil ich Ihre Entscheidung entwerte? Ihr Entscheidungsraum (fliehen oder kämpfen) ändert sich ja nicht.

Statt gemeinsam mit den Spielern zu spielen und herauszufinden, was passiert, stellt du dich über die Spieler und entscheidest für sie, dass sie jetzt ein Erfolgserlebnis brauchen. Du spielst nicht mehr mit, sondern kontrollierst.

Ich bemitleide jeden SL, der sich diesen Schuh anzieht.

Edit: Und ich vermute, dass ganz viel, was man so von SL-Burnouts hört, genau DA seine Ursache hat.

[ghoul]

Zwei Eulenbären sind zwei Eulenbären. Aber eine Begegnung ist nicht immer ein Kampf.
Ich würde (nach dem Überraschungswurf) einen Reaktionswurf machen, um zu sehen, ob die Eulenbären überhaupt kampflustig sind (Hunger, Revier verteidigen) oder nicht.
Und wie Ma tetz sagte, die Spieler können ja fliehen oder Futter hinwerfen oder sonst was.
Wenn sie aber ihre Personnagen verheizen wollen, ist das nicht Sache der Spielleitung.

[ghoul]

Es gibt so viele etablierte Werkzeuge zum Spielleiten, die durch die OSR wieder ins allgrmeine Bewusstsein gerückt werden, niemand muss schlecht und recht an "Spannungskurven" herumpfuschen.

[unicum]

Es wird noch viel irritierender dadurch, dass ich "würfeldrehende Spielleiter" eigentlich nicht wahrnehme, aber Spielleiter, die sagen, mmmmmmhhhhh, okay, da kommt jetzt NOCH EIN ZWEITER Eulenbär aus dem Wald gerannt, die gibts halt wirklich wie Sand am Meer.

Hm, nun ja ich kenne einige Spieler die vieleicht diese intetion bei Spielleitern wirklich vermuten ich hab das ein oder andere mal schon das gefühl das für einige Spieler Rollenspiel ein Spiel gegen den Spielleiter und nicht mit dem Spielleiter ist. Also nur weil die Spieler gegen das erste monster schneller/einfacher als erwartet gewonnen hatten und der SL ihnen eine herausfordeung geben wollte sieht er sich nun "gezwungen" eine weitere nachzuschieben. Nun ja ich stimme insoweit zu das beides schlechtes Spielleiten ist, also würfel drehen und werte von Monstern (also auch deren Anzahl) ohne Not (*) "on the fly" anzupassen.

Ich meine in recht vielen Regelwerken bezüglich des SL immer gelesen zu haben "Neutral" und "Schiedsrichter".

(*) - Not mag vorkommen, etwa wenn die Spieler meinen beim Einkaufen jezt den Ladenbesitzer umhauen zu müssen und ich als SL einfach keine Werte für den an der Hand habe

Und im übrigen weis doch eh jeder das Eulenbären in oft in eingetragener eheähnlicher Partnerschaft leben und IMMER zu zweit vorkommen.

[Issi]

@Issi: Dann sind wir uns einig, dass spontane Anpassung i.A. für schlechteres Spielleiten steht?

Da muss man etwas genauer hinschauen, schätze ich.

Ich glaube aus Sicht der SL - Man fühlt sich vermutlich besser wenn man ohne sowas auskommt.
Weil z.B. das Abenteuer gut geplant ist, Und für die Gruppe  gut funktioniert.
Man seine SPL gut einschätzen kann usw.

Nur gibt es halt Abenteuer - Und auch SL, (zumeist unerfahrene) da wird  dann leider erst (zuspät) im Spiel festgestellt, dass es für die Gruppe so nicht funzt.
Oh Hilfe! Falsch eingeschätzt. Die Gegner sind zu schwach - was mach ich denn jetzt? 11Elf!! - Und dann kommt der zweite Eulenbär.
Und dann fällt es vielleicht auf- und die SPL denken sich:  Mist!
Oder die SPL denken sich- ist mir augefallen aber trotzdem cool!
Oder es wird irgendwie kaschiert und keinen störts.
Da sind alle möglichen Varianten denkbar.

[unicum]

Persönlich würde mir im Beispiel gar nicht erst einfallen, einen zweiten Eulenbären spontan aus dem Hut zu zaubern, weil ich nicht wirklich an "zu leichte" Kämpfe glaube -- wenn ich die Spieler und ihre SC mal unterschätzt habe, dann muß ich das halt auf meine Kappe nehmen und ziehe das einem Überschätzen mit folgendem potentiellen TPK noch allemal vor, und wenn's nur das Würfelglück war, dann ist ohnehin keiner "schuld".

Mir würde es auch nicht "mehr" einfallen, zugestanden habe ich so etwas einmal gemacht - das muss etwa 1990 gewesen sein. Hat nicht viel mehr an SpielSpass gebracht dem Endboss nochmal eine Schippe Hitponts draufzugeben und deswegen mache ich es auch nicht mehr.

Neben neutral sein sollte man als Sl seinen Spielern auch einfach mal etwas gönnen können.

[ghoul]

Oh Hilfe! Falsch eingeschätzt. Die Gegner sind zu schwach

Dann haben die Spieler gewonnen und es geht mit etwas Spannenderem weiter. Alles easy!

[Issi]

Dann haben die Spieler gewonnen und es geht mit etwas Spannenderem weiter. Alles easy!

Klar, das wäre möglich.
Aber die Angst nicht gut genug zu unterhalten sitzt wirklich tief bei manchen SL.

Und dann gibt es aber auch SPL die dann den zweiten Eulenbär tatsächlich erwarten.
Das ist ja keine Einbandstraße.

Edit. Im Endeffekt funkrtioniert es dann nicht wenn die Erwartungen auf beiden Seiten des Schirms zu verschieden sind.

Wenn jetzt die Mehrheit jetzt tatsäch schreit: Kämpfen! Mehr! Eulenbär! >Dann hat die SL in dieser Gruppe ja nix falsch gemacht.

[ghoul]

Not mag vorkommen, etwa wenn die Spieler meinen beim Einkaufen jezt den Ladenbesitzer umhauen zu müssen und ich als SL einfach keine Werte für den an der Hand habe

Mir fällt gar kein System ein, in dem ich nicht wüsste, welche Stats ein gewöhnlicher Ladenbesitzer hat. 
Das festzulegen ist eine alltägliche Spielleitertätigkeit.

[unicum]

.... dass spontane Anpassung i.A. für schlechteres Spielleiten steht?

Ich würde das so für alle Fälle nicht unterschreiben aber das postulierte Beispiel ist auf alle fälle in dieser Richtung zu werten.

Anderst wäre etwa wenn ein Spieler sagt
"Waren nicht vorher alle Eulenbären immer zu zweit unterwegs, wo ist der zweite?   ... uns fehlen noch genau 2 EP zur nächsten Stufe, der SL gönnt uns nichts,..."
(/SL-Gedankenblase) Huch er hat recht! den hab ich gerade völlig vergessen (/SL-Gedankenblase)

ich glaub viel mehr Leute würden SL machen wenn es nicht solche Themen gäbe 

[ghoul]

Aber die Angst nicht gut genug zu unterhalten sitzt wirklich tief bei manchen SL.

Mag sein, will ich nicht bestreiten. Meine Qualitätsstandards erreicht solches Leiten und Spielen aber nicht.

[Swafnir]

Da möchte ich mal ein Beispiel für sehr gutes Spielleiten geben. Wir haben eine Wheel Of Time-Kampagne (D&D3,5) gespielt. Da gab es einen Kampf mit einem überlegenen Gegner. Die Intention der Kampagne war, dass die Gruppe dort in Gefangenschaft gerät. Das waren mehrere Seiten der Kampagne. Es gab auch einen kleinen Kasten nach dem Motto: "Was passiert, wenn die SCs gewinnen?"

Wir haben mit denen den Fußboden aufgewischt. Unser SL hätte es sich leicht machen können und Würfel drehen oder die Gegner noch stärker machen. Hat er aber nicht. Das war echt klasse und danach musste er erstmal anständig improvisieren um die Kampagne am Laufen zu halten. Unser Spiel hatte Konsequenzen auf die Kampagne.
 

[ghoul]

@Unicum: Ist gerade auf Futtersuche?
Innerweltliche Erklärungen zu finden ist ebenfalls eine alltägliche Aufgabe der Spielleitung.

[ghoul]

@Swafnir: Sehr löblich! Die uPESA nickt wohlwollend. 

[Eadee]

Ich stimme jetzt einfach mal dem ghoul pauschal zu, das Zitieren ist mir in diesem Forum zu frickelig.

Nachspawnende Gegner gehen gar nicht und egal ob man gekonnt Gegner nachspawnt oder Würfel dreht, aufmerksame Spieler merken es wenn jeder Kampf erst endet wenn die Charaktere nur noch X% ihrer LeP haben egal wie mächtig oder schwach die Gegner sein sollten.

Kämpfe sind in den meisten Systemen eher dem Spielfluss hinderlich, trotzdem gibt es SLs die meinen sie würden ihren Spielern mindestens einen "spannenden" Kampf pro Spielabend schulden (gibt auch Spieler die das tatsächlich so einfordern) und diese Pauschalisierung ist halt irgendwie Mist. Ein Kampf wird nicht dadurch wertvoll für das Spielerlebnis weil er wie 95% aller anderen Kämpfe ausgeht und regelmäßig stattfindet. Ein Kampf wird dadurch gut weil er die Spielwelt stimmig darstellt, den Plot (oder die Spielercharakter-Ziele, je nach Spielstil) voran bringt oder in der Spielwelt eine Auswirkung zeigt.

Künstliches herumdoktorn an Würfelwürfen oder Gegnern "um die Spannung zu erhöhen" oder ein bestimmtes Ergebnis zu erzwingen ist nicht sinnvoll weil man eben den Spielern damit nur signalisiert dass ihr Beitrag am Spieltisch und auch das steigern zwischen den Spielabenden wertlos ist und damit auf lange Sicht jegliches Engagement der Spieler untergräbt.

[unicum]

@Unicum: Ist gerade auf Futtersuche?
Innerweltliche Erklärungen zu finden ist ebenfalls eine alltägliche Aufgabe der Spielleitung.

Ich kann auch argumentieren das ich keine Argumentation brauche. Kategorie: Geheimnisse der Spielwelt die nie gelöst werden. Ist aber auch nicht so toll. Insofern ist die Futtersuche oder was auch immer durchaus praktikabel.

Mir ging es eher darum: Der Spielleiter kann sehr wohl auch mal Fehler machen, das ist aber nicht unbedingt "falschspielen". (*)

Ich hab einmal eine Spielfigur fast verloren als ich auf einen SL traf welcher die Regeln nicht so gut kannte wie ich und etwas völlig falsch auslegte, ich war aber auch nicht so firm in der Sache und wollte auch nicht gar den Spielfluss stören. Punkt ist eher - ein unwissentlicher Fehler des SL kann auch als "Falschspiel" von den Spielern ausgelegt werden.

Vielleicht passend zu den Eulenbären mit Nachschlag finde ich es auch grenzwertig wenn etwa in einer Stadt in welcher die Level 10 Spielertruppe unterwegs ist (D&D Levelunterteilung etwa) die Soldaten am Tor alleine wegen des Levels der Spielfiguren auch einen Level von 7+ haben und der Kommandant vieleicht 15,... (Und der niedegelassene Höndler der mal Abenteuerer war und nun magische Waffen verkauft und mit dem sich die Spieler nun anlegen wollen ist vieleicht Level 18)

(*) an der Stelle kann man auch schreiben der Spielleiter kann auch einfach ...
1 ein anfänger sein dem man Fehler nachsehen sollte.
2 jemand sein mit dem man nicht mehr spielen sollte.
3 irgendwas dazwischen.

Von 1 und 3 kenne ich recht viele 2 eigentlich keinen (mehr).


Imho sollte ein Spielleiter neutral sein und den Spielern eine plausible Welt vorstellen (#). Das impliziert das eben keine Würfel gedreht werden und eben auch keine Eulenbären wie häschen aus dem Zylinder auftauchen nur um das Spiel spannender/herausfordender zu machen.
(#) wenn das eben impliziert das 5 Spielerfiguren von LV 10 die ganze Stadtwache aufmisscht dann ist das eben so, doch wäre es durchaus plausibel das in der Stadt auch NSC leben welche den Spielfiguren Paroli geben können (In D&D welten auf alle Fälle).

Und bitte nicht wieder den Zylinder der Eulenbärbeschwörung einfach so im Wald rumliegen lassen,...

[Issi]

Ich stimme jetzt einfach mal dem ghoul pauschal zu, das Zitieren ist mir in diesem Forum zu frickelig.

Nachspawnende Gegner gehen gar nicht und egal ob man gekonnt Gegner nachspawnt oder Würfel dreht, aufmerksame Spieler merken es wenn jeder Kampf erst endet wenn die Charaktere nur noch X% ihrer LeP haben egal wie mächtig oder schwach die Gegner sein sollten.

Kämpfe sind in den meisten Systemen eher dem Spielfluss hinderlich, trotzdem gibt es SLs die meinen sie würden ihren Spielern mindestens einen "spannenden" Kampf pro Spielabend schulden (gibt auch Spieler die das tatsächlich so einfordern) und diese Pauschalisierung ist halt irgendwie Mist. Ein Kampf wird nicht dadurch wertvoll für das Spielerlebnis weil er wie 95% aller anderen Kämpfe ausgeht und regelmäßig stattfindet. Ein Kampf wird dadurch gut weil er die Spielwelt stimmig darstellt, den Plot (oder die Spielercharakter-Ziele, je nach Spielstil) voran bringt oder in der Spielwelt eine Auswirkung zeigt.

Künstliches herumdoktorn an Würfelwürfen oder Gegnern "um die Spannung zu erhöhen" oder ein bestimmtes Ergebnis zu erzwingen ist nicht sinnvoll weil man eben den Spielern damit nur signalisiert dass ihr Beitrag am Spieltisch und auch das steigern zwischen den Spielabenden wertlos ist und damit auf lange Sicht jegliches Engagement der Spieler untergräbt.

Nein, ganz so platt ist es mMn. nicht.
Es gibt auch SPL die wollen sich lieber  herausfordern lassen, statt sich selbst Herausforderungen zu suchen.
Und so klein ist diese Zahl nicht.

Die würden sich jetzt zum Beispiel mehr darüber aufregen, dass von der SL für ihr Gefühl zu wenig kommt, als dass da mal wieder dick aufgetragen wird, um Action zu erzeugen.

Und dann gibt es auch noch Zwischenformen.
Also ein Mittelding zwischen Herausgefordert werden, und Herausforderungen selbst suchen.
Dem muss man schon auch Rechnung tragen.

Die SPL müssen selbst wissen, was sie wollen, beziehungsweise welche Art zu Spielen ihnen am Besten taugt.
Es gibt deshalb mMn. nichts was für alle pauschal und gleichermaßen "richtig" ist.