Autor Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?  (Gelesen 58571 mal)

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Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #475 am: 29.10.2021 | 06:46 »
Der Unterschied liegt da wohl in der Motivation.

Bei der Improvisation gibt es eine Lücke, die gefüllt werden mnuss. Bei der Anpassung gibt es eine reguläre Vorgabe (sei es die Anzahl Eulenbären in der Höhle oder das Würfelergebnis) und der SL ändert dies dann ab.

Wobei ich das eher an den dem Eingriff zu Grunde liegenden Leitlinien aufhängen würde.
Im Fall der Lücke, z.B. die Charaktere geraten ungeplant mit einer Stadtwache aneinander, hängt es dann auch wieder davon ab, nach welchen Leitlinien der Sl diese füllt , beispielsweise:
- danach, was eine "passende" Herausforerung wäre
- danach, was die "bessere" Geschichte seiner Ansicht nach braucht.
- danach, was für eine Stadt dieser Größe und Verwaltungscharakters nun "realistisch" wäre.

das kann sogar in Einzelfällen auf dasselbe Ergebnis hinauslaufen, aber auf die Dauer werden Differenzen zwischen erklärtem und umgesetzten Stil dann eben auffallen und für Unmut sorgen.
OK, ich versuche es jetzt Mal soweit wie möglich runter zu brechen.

Improvisation ist aus meiner Sicht, strenggenommen auch eine Art von Anpassung.

Ich würde zwischen zwei Arten von Anpassung unterscheiden.
1. Ich füge etwas dazu, was vorher noch nicht da war.
2. Ich verändere etwas, was vorher schon da bzw. geplant war.

Die SPL können den Unterschied idR. nicht ausmachen, weil für sie alles neu ist.

Die SL aber weiß, ob sie gerade etwas spontan hinzugefügt hat, was noch nicht da war. Oder ob sie etwas spontan abgeändert hat, was schon da war.

Denke, viele würden den Begriff Improvisation nur fürs "Hinzufügen" gelten lassen, aber streng genommen, müsste er eigentlich auch für das "Abändern" gelten.


Was man aber mit Sicherheit sagen kann ist, ab dem Zeitpunkt, ab dem etwas im Spiel gesetzt wurde, ist es für die SPL auch etabliert.
Siehe Eulenbären.
Wenn der erste schon da war, und besiegt wurde. Dann war es wirklich am Anfang nur einer und keine zwei. Wenn der zweite dann noch kommt, ist der leicht erkennbar noch hinzugefügt geworden.


Edit.
Ich würde deshalb vielleicht eher die Frage stellen: Was machen die Anpassung denn?
Jeder Plot hat ja für gewöhnlich irgendeine Aufgabe, die es zu Erfüllen gibt.
Also wäre meine Erste Frage:
1. Wird durch die Veränderung die gesetzte Aufgabe erleichtert oder erschwert?
( Das ist ja z.B. etwas, was Herausforderungs orientierte SPL stören könnte)
2. Wird durch die Veränderung auch meine ursprüngliche Aufgabe verändert oder gar nichtig ?
( Das stört dann idR. auch)

Ich vermute, manche nehmen bestimmte Eingriffe als " künstlich" wahr, weil sie die Aufgabe verändern, die man möglichst ohne   nachträgliches daran Herumdoktern lösen will.
Wie  z.B. ne Mathe Aufgabe -da will man ja auch nicht, dass da zwischedrin irgendwelche Zeichen hinzugefügt oder gestrichen werden.

Und dann gibt es vermutlich SPL die finden den Weg zur Lösung gar nicht so wichtig.
Hauptsache es gibt am Ende eine, und alle hatten dabei ihren Spaß.
« Letzte Änderung: 29.10.2021 | 07:58 von Issi »

Offline Eadee

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #476 am: 29.10.2021 | 07:21 »
@
Eadee
Ist das Aufliegen denn von der Anwesenheit der SC beim Auftritt abhängig?

Denn ich sag Mal der Auftritt würde normalerweise auch einfach ohne die Anwesenheit aller SC stattfinden. Die Festsetzung auch.
Die SC auf dem Balkon werden dann auch mit festgesetzt, ohne zu wissen wieso.
( Das Warum könnten sie dann von denen erfragen, die bei der Aufführung im Saal waren)

Dass die Festsetzung nicht stattfindet, ist bereits eine spontane Anpassung.

Ein solider Plot hat normalerweise einen Handlungsablauf, der unabhängig von dem stattfindet, was die SC tun. Und auch unabhängig davon ob sie anwesend sind.

Oder anders: Einen roten Handlungsfaden allein an das Verhalten der SC zu knüpfen ist hochriskant, und zieht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Anpassungen nach sich.

Bitte nochmal genau lesen, die SCs bringen eine für den Streit relevante Schlüsselperson (einen NSC) auf den Balkon während dem Auftritt, weshalb es nicht zu dem Streit kommt. Die anwesenheit der SCs ist irrelevant, die anwesenheit des Schlüssel-NSCs nicht.

Und nein, einen Plot so zu gestalten dass er unabhängig von der Spielerhandlung abläuft ist ein Anzeichen dafür dass man Romanautor oder Geschichtenerzähler werden sollte und nicht Spielleiter. Wenn du die Aktionen deiner Spieler ignorierst, warum hast du sie dann überhaupt am Spieltisch?
Das ist nur eine weitere Ebene von "ich betrüge meine Spieler" und zwar indem ich so tue als seien sie Spieler statt Zuschauer.

Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #477 am: 29.10.2021 | 07:41 »
Und nein, einen Plot so zu gestalten dass er unabhängig von der Spielerhandlung abläuft ist ein Anzeichen dafür dass man Romanautor oder Geschichtenerzähler werden sollte und nicht Spielleiter. Wenn du die Aktionen deiner Spieler ignorierst, warum hast du sie dann überhaupt am Spieltisch?
Das ist nur eine weitere Ebene von "ich betrüge meine Spieler" und zwar indem ich so tue als seien sie Spieler statt Zuschauer.
Ich mache es kurz: Du irrst dich.
Es geht überhaupt nicht, ums Ignorieren der SPL. ( Meine Fresse) ::)

Sondern um einen, ich nenne es gerne " Plan des Bösen" , der ablaufen muss, unabhängig davon was die SC tun.
Warum?
Das bietet den SPL mehr Handlungsfreiheit, und verhindert, dass die SL gezwungen ist, zu Railroaden. - Damit die SC zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort sein müssen, damit das Abenteuer funktioniert.


Edit folgt.
Mit bestimmten Schlüsselpersonen als Plottreiber muss man ähnlich vorsichtig sein. Wie man an deinem Beispiel sieht.
Dass das an nur einer Person hängt (war mir unklar), die man leicht fern halten kann, finde ich jetzt nicht so optimal.
Kommt natürlich auch auf den Zeitpunkt an.
Wenn der Plot deshalb überhaupt nicht erst richtig zum Laufen kommt, ist das idR. noch unerfreulicher, als wenn man gegen  Ende vielleicht noch  ein paar Stolpersteine bekommt.


« Letzte Änderung: 29.10.2021 | 07:52 von Issi »

Offline ghoul

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #478 am: 29.10.2021 | 07:52 »
Beispiel für eine Abenteuerstruktur im Sinne Issis: Big Puppet (LotFP). Die Theatervorführungen finden statt, egal ob die Personnagen hingehen oder nicht. Auch der Gegenspieler und seine Schergen werden von alleine aktiv, ein Zeitplan für Ereignisse ohne Spielereingriff ist explizit vorhanden. Am Ende brennt dann ggf. die Stadt.
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Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #479 am: 29.10.2021 | 07:53 »
Beispiel für eine Abenteuerstruktur im Sinne Issis: Big Puppet (LotFP). Die Theatervorführungen finden statt, egal ob die Personnagen hingehen oder nicht. Auch der Gegenspieler und seine Schergen werden von alleine aktiv, ein Zeitplan für Ereignisse ohne Spielereingriff ist explizit vorhanden. Am Ende brennt dann ggf. die Stadt.
Danke!  :)

Offline Grubentroll

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #480 am: 29.10.2021 | 08:16 »
Das wäre dann die 'Front' wie Dungeon World sie beschreibt, oder?

Offline ghoul

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #481 am: 29.10.2021 | 08:29 »
Das wäre dann die 'Front' wie Dungeon World sie beschreibt, oder?
Aber ohne Fancy Words!
Und zeitlich-räumlich-logistisch konkret. Ich vermute das ist bei diesem DW nicht zwangsläufig der Fall.

@Issi: Gern!  :)
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Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #482 am: 29.10.2021 | 08:41 »
Ich sag Mal so:
" Die Welt dreht sich weiter"  ( auch wenn die SC gerade was besseres Vorhaben)

Der Fokus im Spiel bleibt aber bei den SC.
( SPL)
(Was sie gerade tun, wo sie sich gerade aufhalten)

Alle NSC haben ihre Pläne und Motivationen, und die treiben sie  weiter voran.
Dinge, die für den Plot von Bedeutung sind, geschehen auch wenn die SC gerade abwesend sind.


Wenn der Plot erst Mal läuft, also wenn der Auftrag klar ist, dann können die SC sofern sie gewillt  und in der Lage sind, natürlich auch versuchen, die Pläne des Bösen zu durchkreuzen.
Wenn sie es aber nicht tun, dann tun sie es nicht. Und dann brennt uU. bildlich oder wörtlich am Ende die Stadt.

Edit.
Wenn entscheidende Ereignisse dagegen die SC  brauchen, um stattfinden zu können, belastet das die SL damit die Figuren da irgendwie hinbekommen zu müssen.
Und das bedeutet idR. Stress.
Und begünstigt, dass da spontan Anpassungen vorgenommen werden.
Also entweder am Plot selbst ( Findet erst statt, wenn die SC vor Ort sind, Zeitplan verändert sich, Motivationen/ Pläne der NSC verändern sich)
Oder an den Entscheidungen der SPL( Ich mach, dass eure Figuren da rechtzeitig vor Ort sind, und das " Richtige" tun)


« Letzte Änderung: 29.10.2021 | 08:57 von Issi »

Offline Hotzenplot

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #483 am: 29.10.2021 | 08:56 »
Ich möchte mal einen Punkt mit reinbringen, der hier glaube ich noch nicht im Vordergrund steht, den ich allerdings für sehr wichtig halte:
Wir rationalisieren hier m. E. ziemlich viel. Rollenspiel hat einen großen zwischenmenschlichen Aspekt, da werden viele irrationale Entscheidungen getroffen. Ich bin überhaupt kein Experte für Psychologie oder so. Aber ich denke, dass vieles, was in einer Rollenspielgruppe passiert, relativ wenig mit rationalem Handeln (wozu ich auch verschiedene SL-Strategien zählen würde) und ziemlich viel mit emotionalen Dynamiken zu tun hat. Das heißt im Zweifel, dass die Spielleitung schon längst irrationale Entscheidungen getroffen hat (z. B. um einen SC zu "retten" oder auch nicht), bevor ihr das selbst richtig bewusst ist (im Sinne einer gerne nachher begründeten rationalen Entscheidung).
ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
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Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
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Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #484 am: 29.10.2021 | 09:10 »
@
Hotzenplot
Auf jeden Fall, würde ich auch sagen.

Dazu werfe ich noch "die Stimmung." Und den "persönlichen Geschmack."
Man baut, improvisiert eine Welt ja nicht nur nach Plausibilität, sondern auch nach " Was würde ich jetzt cool finden?"
"Was würde ich jetzt spannend finden?"
( Was  mMn. in einer Abenteuer und Fantasy Welt auch verständlich ist)

Offline Greifenklaue

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #485 am: 29.10.2021 | 09:11 »
Wahrscheinlich hast Du nicht unrecht. Ich z.B. musste die Strategie "Der SL hat nix zu wollen" erst bewusst erlernen, um die Last von meinen Schultern zu streifen und endlich gerne zu SLen.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

HEXer

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #486 am: 29.10.2021 | 09:23 »
Interessant. (Ohne Unterton!) dieses „Die SL hat nichts zu wollen“ Dogma lässt mir völlig die Lust aufs Spielleiten vergehen. Zum Einen mag ich diese „Selbstverleugnung“ nicht, weil ich SL als primus inter pares sehe. Zum Anderen muss die SL viele Sachen wollen, damit die Runde funktioniert. Das beinhaltet mitunter auch Elemente, die einem oder mehreren Spielenden in der Situation vielleicht nicht gefallen. Ich würde sogar so weit gehen frei nach Schopenhauer zu sagen, der Spielleiter kann nicht nichts wollen wollen.

Offline Eadee

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #487 am: 29.10.2021 | 09:27 »
Ich sag Mal so:
" Die Welt dreht sich weiter"  ( auch wenn die SC gerade was besseres Vorhaben)

Der Fokus im Spiel bleibt aber bei den SC.
( SPL)
(Was sie gerade tun, wo sie sich gerade aufhalten)

Alle NSC haben ihre Pläne und Motivationen, und die treiben sie  weiter voran.
Dinge, die für den Plot von Bedeutung sind, geschehen auch wenn die SC gerade abwesend sind.


Und wenn sie anwesend sind (wie in meinem Beispiel) dann hat der SL auch auf die Handlungen einzugehen und seinen Plotverlauf anzupassen. Gerne dürfen Plots im Hintergrund weiterlaufen wenn die Spieler diese ignorieren. Aber wenn die Spieler aktiv werden sollen ihre Handlungen auswirkungen haben und nicht durch spielleiterlicher Willkür kompensiert werden damit der Plot ungestört weiterlaufen kann egal wie sehr die Spieler versuchen etwas zu verändern.

Offline Blizzard

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #488 am: 29.10.2021 | 09:29 »
Für wen es funktioniert super, der hat meinen Segen. Wer aber nach einer alternative sucht dem biete ich sie gerne. Das hier ist kein Kreuzzug gegen verdecktes Würfeln sondern eine Alternative die ich all jenen anbiete die nicht zufrieden sind mit dem was !sie selbst! als lügen und betrügen ansehen. Wer Würfel drehen und mitwachsende Mauern nicht al Betrug ansieht der darf ja gerne damit glücklich sein.
Also wenn das kein Kreuzzug gegen das verdeckte Würfeln sein soll, dann wäre es vielleicht ein Anfang in der Diskussion solche Begriffe wie "Betrug" & "Lüge" wegzulassen. Ich argumentiere übrigens auch nicht per se gegen das offene Würfeln. Sondern ich habe dargelegt, warum das offene Würfeln nichts für mich und die Spieler aus meinen Runden ist. Und das, wohlgemerkt ohne Zuhilfenahme besagter vorwurfsvoller Begriffe.

Zitat
Je unbedarfter und narrativistisch orientierter die Spieler, desto einfacher ist es mit verdecktem Würfeln zu arbeiten, auch Ploteisenbahnen funktionieren besser in solchen Runden. Aber je engagierter die Spieler sind desto mehr erwarten sie dass ihre Handlungen Konsequenzen haben (im Positiven wie im Negativen). Diese Spieler haben oft mehr Spaß am Sandboxen und sind empfindlicher was Manipulationen durch die SL angeht.
Das ist, mit Verlaub, ein absoluter Trugschluss. Das Engagement eines Spielers sowie seine Erwartung(shaltung), dass die Handlungen seines Charakters Konsequenzen haben- haben absolut nichts damit zu tun, ob man verdeckt oder offen würfelt. Abgesehen davon, dass eine Handlung eines SCs immer irgendwelche Konsequenzen (in der Spielwelt) nach sich zieht, ist es auch unabhängig davon, ob man eine Sandbox oder einen anderen Abenteuerrahmen bespielt.

Zitat
Ein offener und ehrlicher Leit-Stil kann da gut passen und offen Würfeln ist halt eine der stärksten Methoden um diesen umzusetzen.
Ich sehe hier absolut keinen kausalen Zusammenhang.

Zitat
Das wichtigste ist aber dass der präferierte Leitstil des Spielleiters mit dem Präferierten Spielstil der Spieler zusammenpasst und auch die Spieler untereinander.
Das sehe ich ganz genau so. Aber dann lass die Leute bzw. doch genau so spielen (& glücklich) sein und hör auf damit, diesen Runden zu unterstellen, der SL würde "betrügen" oder die Spieler "belügen", weil er verdeckt würfelt.

Zitat
Üblicherweise sind Gefahren die ich ohne Vorwarnung auf die Spieler loslasse nicht dazu in der Lage die Charaktere zu one-hitten sondern machen die Charaktere erstmal nur Handlungsunfähig oder Kampfunfähig. Das kann dann einen Rückschlag für die Charaktere bedeuten aber nicht den Tod.
Ähnliches gilt für kritische Treffer von Gegnern. Der reguläre Gegner schafft es gar nicht den SC von gesund auf instant-tod zu prügeln. Und ein Spieler, der seinen Charakter bereits schwer verwundet in einen Kampf führt statt den Kampf zu umgehen, zu fliehen oder sich zu ergeben, der hat diesen bewusst dem Risiko ausgesetzt getötet zu werden.
Ok, nehmen wir mal ein einfaches Kampf-Beispiel. Ein klassischer Kampf mit Iniatitiv-Reihenfolge und Runden/Segmenten. Char A wird in Runde 4 schwer oder kritisch verletzt. Der nächste Beteiligte, der dran ist, ist ein Gegner (NSC) und der greift an. Er trifft den Charakter, vielleicht noch nicht mal kritisch. Nur ein einfacher Treffer, der aber u.U. schon ausreichen kann, um den SC zu killen. Du würfelst den Schaden (offen) aus, SC stirbt also auf Grund deines (offenen) Würfelwurfes und nicht, weil er schlecht gewürfelt oder was "Dummes" zuvor gemacht hat. Und nun ?

Edit:
..., aber ich denke das Hauptproblem dass ich nach 35 Jahren TTRPG ausgemacht habe ist, dass wir einen 90 Minuten Actionfilm mit Regeln spielen wollen die es möglich machen, dass der Film nach 5 Minuten vorbei ist und die Zuschauer etwas ungläubig und enttäuscht das Kino verlassen.
Und genau das ist imho das große wenn nicht gar das Hauptproblem beim offenen Würfeln.

« Letzte Änderung: 29.10.2021 | 09:32 von Blizzard »
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HEXer

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #489 am: 29.10.2021 | 09:41 »
Ich persönlich mache mir keine großen Gedanken, ob ich offen oder verdeckt würfle - mal so, mal so, oft frage ich die Spielenden.

Aber mal eine kurze Frage: Wie ist es bei denjenigen, die offen würfeln - legt ihr die Werte der Gegner/NSC dabei auch offen? Ansonsten ist es doch sowieso völlig egal, ob ihr offen oder verdeckt würfelt, weil die Spielenden meist gar keine Möglichkeit haben, nachzuvollziehen, was das Würfelergebnis gerade bedeutet?

Offline JollyOrc

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #490 am: 29.10.2021 | 09:54 »
Hab nun nicht die letzten 16 Seiten gelesen, aber ich denke das Hauptproblem dass ich nach 35 Jahren TTRPG ausgemacht habe ist, dass wir einen 90 Minuten Actionfilm mit Regeln spielen wollen die es möglich machen, dass der Film nach 5 Minuten vorbei ist und die Zuschauer etwas ungläubig und enttäuscht das Kino verlassen.

Ich halte das eher für ein Feature statt eines Bugs. Das ist doch eher so, dass die Regeln damit für Momente sorgen, wo man als Publikum in den ersten 4 Minuten glaubt, was die Haupthandlung ist, und sich dann irgendwas in Minute 5 ergibt, dass die Handlung etwas ganz anderes ist.

Das, was also per Kinotrailer und Internet-Gerüchten als "das ist die große Gefahr um die sich der Film dreht" dargestellt wurde, entpuppt sich nach 5 Minuten nur als Red Herring und man muss nun schauen, was denn das eigentliche Problem ist.

Das erfordert natürlich entweder sehr viel extra Vorbereitung (man muss wissen, wo die nächste Herausforderung liegt, wenn diese abgehakt wurde) oder Improvisation (man erfindet in-universe-Gründe, die darlegen, warum die große Gefahr nur Vorschau auf eine noch viel größere war. Oder legt direkt ein komplett anderes Problem hin).

Wichtig ist IMHO nur, dass sich in der Nachschau ein stimmiges Universum bietet, und die Handlungen und Entscheidungen der SPL nicht entwertet werden. (Solange diese auch relevant sind. Es ist wahrscheinlich Blödsinn anzunehmen, dass die Entscheidung, welche Farbe denn der Umhang der Magierin hat, irgendwelchen Einfluss auf die Bewegung der Armeen der Untoten hat, egal wie wichtig diese Wahl dem Spieler war).
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline ghoul

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #491 am: 29.10.2021 | 10:09 »
@Blizzard: In deinem Beispiel - warum sind die SC überhaupt in einem Kampf? Und warum steht der empfindliche SC alleine so weit vorne? Usw. usf.
Will sagen: Dem Kampf gehen sehr viele taktische oder gar strategische Spieler-Entscheidungen voraus. Es ist nicht sinnvoll, nur auf die Kampfmechanik zu schauen.
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Zensur nach Duden:
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Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #492 am: 29.10.2021 | 10:16 »
Und wenn sie anwesend sind
Ich versuche nochmal deutlich zu machen, wie ich es meine:
Zitat
Und wenn sie anwesend sind (wie in meinem Beispiel) dann hat der SL auch auf die Handlungen einzugehen

Ja, natürlich
Zitat
und seinen Plotverlauf anzupassen
Das kommt darauf an.
Wenn das z.B. ein Plotstart ist- Also den SC noch nicht mal klar ist worum es geht, - dann würde der Plot dadurch enden, bevor er überhaupt angefangen hätte.
Will sagen- Ist dann kein solider/tragfähiger  Plot.
Wenn die "Festsetzung" im Plotverlauf stattfindet, und die aber die Voraussetzung dafür ist, dass der Plot überhaupt weiterlaufen kann.
Dann - ist der Plot an dieser Stelle auch unnötig vorbei.
Wenn der Plot gestartet ist, und gut läuft, und auch ohne Festsetzung weiterläuft, - dann ja, dann kann die Festsetzung entfallen, ohne dass es wehtut.
 (Darum ging es mir)
Zitat
Aber wenn die Spieler aktiv werden sollen ihre Handlungen auswirkungen haben und nicht durch spielleiterlicher Willkür kompensiert werden damit der Plot ungestört weiterlaufen kann egal wie sehr die Spieler versuchen etwas zu verändern.
Auf jeden Fall sollten Handlungen Auswirkungen haben.
Und was dir wie SL Willkür vorkommt, nenne ich "das Plotgerüst"- Das muss einigermaßen fest sein, denn nur wenn es fest genug ist, können die SPL beides gleichzeitig haben: Handlungsfreiheit und Spannung. (Bzw. die Möglichkeit auch noch zu einem späteren Zeitpunkt in den Plot einzusteigen)
Wenn der Plot tot ist, ist er tot- Möglichkeit auf Spannung Ade!

Den Plot zu töten ist was anderes,
als den Bösewicht zu stoppen.


Edit.
"Plot" ist nicht deckungsgleich mit "der  Geschichte, die die SC erleben" (Also das was die SC tatsächlich tun, erleben etc,)
Als Plot bezeichne ich die Aufgabe, bzw. die Aufgagenstellung wiez.B.  : "Rettet den König vor dem Anschlag!"
(Und alles was dazu gehört nenne ich Plotgerüst)
« Letzte Änderung: 29.10.2021 | 10:30 von Issi »

HEXer

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #493 am: 29.10.2021 | 10:16 »
@Blizzard: In deinem Beispiel - warum sind die SC überhaupt in einem Kampf? Und warum steht der empfindliche SC alleine so weit vorne? Usw. usf.
Will sagen: Dem Kampf gehen sehr viele taktische oder gar strategische Spieler-Entscheidungen voraus. Es ist nicht sinnvoll, nur auf die Kampfmechanik zu schauen.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich würde es noch um narrative Entscheidungen erweitern.

Offline bobibob bobsen

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #494 am: 29.10.2021 | 10:18 »
Zitat
Aber mal eine kurze Frage: Wie ist es bei denjenigen, die offen würfeln - legt ihr die Werte der Gegner/NSC dabei auch offen? Ansonsten ist es doch sowieso völlig egal, ob ihr offen oder verdeckt würfelt, weil die Spielenden meist gar keine Möglichkeit haben, nachzuvollziehen, was das Würfelergebnis gerade bedeutet?

Nicht in dem Sinne das ich den NSC Bogen einmal rumgehen lasse aber ja ich sage schon so was wie der trifft RK 22 mit einer gewürfelten 10 oder der bekommt auf seinen Rettungswurf +8 (und das bevor ich würfel. Bei LP/TP bin ich etwas zurückhaltender und deute es nur an.

Offline Blizzard

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #495 am: 29.10.2021 | 10:42 »
@Blizzard: In deinem Beispiel - warum sind die SC überhaupt in einem Kampf? Und warum steht der empfindliche SC alleine so weit vorne? Usw. usf.
Will sagen: Dem Kampf gehen sehr viele taktische oder gar strategische Spieler-Entscheidungen voraus. Es ist nicht sinnvoll, nur auf die Kampfmechanik zu schauen.
Ja natürlich muss man immer auf das Gesamte schauen bzw. im Blick haben. Ganzheitliche Betrachtung wie es bei uns damals in der Ausbildung so schön hieß. Ist mir nicht fremd. ;)
Das Beispiel (mit dem Kampf) ist/war dem vorherigen (Kampf)Beispiel von Eadee geschuldet.
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Offline ghoul

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #496 am: 29.10.2021 | 10:47 »
Mein Einwand soll besagen: Die Spieler sind für das Überleben ihrer Personnagen primär (!) selbst verantwortlich, auch bei "Würfelpech".
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Offline unicum

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #497 am: 29.10.2021 | 10:51 »
Und nein, einen Plot so zu gestalten dass er unabhängig von der Spielerhandlung abläuft ist ein Anzeichen dafür dass man Romanautor oder Geschichtenerzähler werden sollte und nicht Spielleiter. Wenn du die Aktionen deiner Spieler ignorierst, warum hast du sie dann überhaupt am Spieltisch?

Wie meist du das nun genau? Was meist du unter "Plot so gestalten?".

Also ein Plot besteht vieleicht aus einem NSC der sein Ding machen will (den König umbringen) und den Spielern die so der SL hoff das verhindern sollen. Bin ich jezt ein Geschichtenerzähler wenn ich den Spielern nachdem sie meinen "ach ist nicht so wichtig, unsere Figuren gehen in die Stadt einkaufen" - irgendwann sage "Die Stadtwache meldet das euer Freund der König gerade ermordet wurde."
Also ich hab die Aktionen der Spieler nicht ignoriert aber der Plot ist davon unabhänig weitergelaufen und nicht in die Pauseschleife gefallen nur weil er "ignoriert" wurde.

Im übrigen finde ich solche Probleme - also die Sache wie Spieler mit der resource "Zeit" im Spiel umgehen - interessanter als die Probleme wie sie mit den Resourcen "Trefferpunkte et al" umgehen (etwa die welche nach dem ersten Eulenbär noch da sind).

Eigentlich sehe ich mich in der Sache dann eher als auf der Simulationsschiene als auf der Geschichtenerzählerschiene.

Offline Issi

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #498 am: 29.10.2021 | 10:54 »
Wie meist du das nun genau? Was meist du unter "Plot so gestalten?".

Also ein Plot besteht vieleicht aus einem NSC der sein Ding machen will (den König umbringen) und den Spielern die so der SL hoff das verhindern sollen. Bin ich jezt ein Geschichtenerzähler wenn ich den Spielern nachdem sie meinen "ach ist nicht so wichtig, unsere Figuren gehen in die Stadt einkaufen" - irgendwann sage "Die Stadtwache meldet das euer Freund der König gerade ermordet wurde."
Also ich hab die Aktionen der Spieler nicht ignoriert aber der Plot ist davon unabhänig weitergelaufen und nicht in die Pauseschleife gefallen nur weil er "ignoriert" wurde.
Jepp

Zu Beginn des Abenteuers muss man uU. sicherstellen, dass die SC zumindest mitbekommen, worum es geht. "Was ist diesmal die Aufgabe?"
"Was ist das Problem?" (a la "Aha der König ist in Gefahr") oder ("Wir müssen wichtigen NSC X von Hintertupfing nach Oberhausen eskortieren)
Und da kann es auch mal möglich sein, dass sie dafür zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort sein müssen.
(Damit sie das mitbekommen)
Das muss einigermaßen wasserdicht sein.
Dafür gibt es dann hinterher umso mehr Freiheiten.
Wie zum Beispiel: Wann, wie und ob man sich dieser Aufgabe annehmen will.
« Letzte Änderung: 29.10.2021 | 11:13 von Issi »

Offline Eadee

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #499 am: 29.10.2021 | 11:09 »
Ich persönlich mache mir keine großen Gedanken, ob ich offen oder verdeckt würfle - mal so, mal so, oft frage ich die Spielenden.

Aber mal eine kurze Frage: Wie ist es bei denjenigen, die offen würfeln - legt ihr die Werte der Gegner/NSC dabei auch offen? Ansonsten ist es doch sowieso völlig egal, ob ihr offen oder verdeckt würfelt, weil die Spielenden meist gar keine Möglichkeit haben, nachzuvollziehen, was das Würfelergebnis gerade bedeutet?
Indirekt.
Ich orientiere mich bei den Kampfwerten (und auch talent und eigenschaftswerten etc) nach offen dargelegten Richtlinien. zB bei DSA die TaW-Tabelle im WdS oder die Kampfwerte aus dem ZBA. Oder die Vorgaben in der WoD wieviele Punkte welchem professionalitätsgrad entsprechen. Diese erlauben den Spielern schonmal eine grobe Einschätzung.

Wenn ich mich nicht an offizielle Richtlinien halte veröffentliche ich im Hausregelbereich unseres Forums die Änderungen. (zB haben in DSA bei uns große Gegner bis zu x2 mehr LeP und sehr große Gegner bis zu x3 mehr LeP je nach Lebendmasse).

Anhand meiner offenen Würfelergebnisse können die Spieler dann die Fähigkeiten ihrer Gegner nochmal genauer einschätzen (wenn sie alle Modifikatoren einrechnen sogar punktgenau).