Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?

[Issi]

A) Und der Mecker kommt, weil die Spieler es eben als falsch empfinden. Und da helfen auch keinerlei Ablenkversuche, das andere Spieler irgendwo das vielleicht gut finden könnten. Oder gar das ob der Betrugs noch nicht sichere oder entsprechend noch naive Neulinge noch nicht protestiert haben.

Mir geht's so, wenn ich einen SL Schirm sehe, dann muss ich erstmal davon ausgehen, dass auch gedreht wird.
Oder gedreht werden kann.


Wenn ich das für mich und meine Figur auf keinen Fall will, dann sage ich das.
Wenn es mir egal ist, dann sage ich nichts.

Wenn ich keinen SL Schirm sehe, dann erübrigt sich meine Frage automatisch.


Oders anders: Dreht eine SL die einen fetten SL Schirm aufstellt, wirklich noch heimlich?
( Darüber kann man sich streiten)

[takti der blonde?]

Oders anders: Dreht eine SL die einen fetten SL Schirm aufstellt, wirklich noch heimlich?
( Darüber kann man sich streiten)

Ja, aber mir scheinen nicht alle Standpunkte in diesem Streit gleich richtig...

[Maarzan]

Mir geht's so, wenn ich einen SL Schirm sehe, dann muss ich erstmal davon ausgehen, dass auch gedreht wird.
Oder gedreht werden kann.

Wenn man selbst von einer betrügerischen Grundhaltung geprägt ist, ist das vielleicht so.
Einem anständigen Menschen fallen auch andere Erklärungen ein... . 

[Issi]

Wenn man selbst von einer betrügerischen Grundhaltung geprägt ist, ist das vielleicht so.
Einem anständigen Menschen fallen auch andere Erklärungen ein... . 

Nein, wenn das sogar in manchen, einigen Regelwerken als Option steht, dann hat das mit Betrug rein gar nichts zu tun.

Es hilft nicht Würfeldrehen im Rollenspiel generell als etwas darzustellen, was automatisch nicht Regelkonform ist.

Es kann natürlich, auch wenn es in den Regeln steht, trotzdem gegen den Gruppenvertrag verstoßen, und zwar dann, wenn es für die SPL nicht OK ist.

Regeln und Gruppenvertrag müssen nicht übereinstimmen.

[Maarzan]

Nein, wenn das sogar in manchen, einigen Regelwerken als Option steht, dann hat das mit Betrug rein gar nichts zu tun.

Es hilft nicht Würfeldrehen im Rollenspiel generell als etwas darzustellen, was automatisch nicht Regelkonform ist.

Es kann natürlich, auch wenn es in den Regeln steht, trotzdem gegen den Gruppenvertrag verstoßen, und zwar dann, wenn es für die SPL nicht OK ist.

Regeln und Gruppenvertrag müssen nicht übereinstimmen.

Du hast rein von der Existenz des Spieleiterschirms geredet, welcher als indirekte Erklärung des Würfeldrehens zu sehen wäre - vom Regelwerk war da nicht die Rede, das wäre eine bereits erwähnte ganz andere Baustelle.
Du drehst und wendest dich in Hochfrequenz, dass es durch einseitige Manipulationen ja irgendwie auf deine Vorstellung von "Spaß" und "Geschichte "raus kommt.

[Greifenklaue]

Vor allem sagt Issi ja auch, dass sie selber gar nicht Würfel dreht ... Oder genauer: das es bisher noch nicht nötig war.

Würde ja gern mal eine Würfel drehenden Vertreter des Würfel drehens hören, der sich so vehement einsetzt!

[Morvale]

A) Und der Mecker kommt, weil die Spieler es eben als falsch empfinden. Und da helfen auch keinerlei Ablenkversuche, das andere Spieler irgendwo das vielleicht gut finden könnten. Oder gar das ob der Betrugs noch nicht sichere oder entsprechend noch naive Neulinge noch nicht protestiert haben.

B) Es zeugt von maßloser Arroganz und Missachtung der Mitspieler, diesen Spielspaß ungefragt für andere Beteiligte bestimmen zu wollen.

C) Arschlochverhalten ist kein Geschmacksfrage. Es geht nicht um das (an sich neutrale und sonst geschmacksvariierende) Werkzeug, sondern den Umgang mit den Mitspielern bei dessen Einsatz.

D) Ja,. udn das passiert dann offen und auf Augenhöhe, da alle Beteiligten da typischerweise auf derselben Ausgangsbasis operieren. Ein SL hat da andere Möglichkeiten und damit Verantwortungen.

E) Mit unabgesprochenem Tricksen hinter dem Schirm ist es eben KEINE gemeinsame Geschichte, sondern die Geschichte des SL, welche diese mit miesen Mitteln heimlich durchzudrücken versucht!

1+ besonders E   

[Issi]

Du hast rein von der Existenz des Spieleiterschirms geredet, welcher als indirekte Erklärung des Würfeldrehens zu sehen wäre - vom Regelwerk war da nicht die Rede, das wäre eine bereits erwähnte ganz andere Baustelle.
Du drehst und wendest dich in Hochfrequenz, dass es durch einseitige Manipulationen ja irgendwie auf deine Vorstellung von "Spaß" und "Geschichte "raus kommt.

Erstens mit meiner persönlichen Vorstellung von Spaß hat das nichts zu tun.
( Ich würde Drehern liebend gerne Alternativen zum Drehen vorstellen)

Zweitens ja die Existenz des SL Schirms hat eine gewisse Aussagekraft.
Aber nur die, dass ich als SPL bei seinem Anblick nicht sicher davon ausgehen kann, dass nicht gedreht wird.
Dafür steht es, und stand es einfach schon in zu vielen Regelwerken.

Daher sehe ich als SPL auch eine gewisse Eigenverantwortung das für mich und meine Figur  extra abzuchecken, wenn ich das sicher nicht will.

[Issi]

Vor allem sagt Issi ja auch, dass sie selber gar nicht Würfel dreht ... Oder genauer: das es bisher noch nicht nötig war.

Würde ja gern mal eine Würfel drehenden Vertreter des Würfel drehens hören, der sich so vehement einsetzt!

Ich setze mich gegen Intoleranz für andere, abweichende Spielstile ein.
Nicht für das Würfeldrehen.

Edit.
Klar wäre es toll, gerade für SPL die Würfel drehen auf keinen Fall wollen, wenn wirklich jeder SL ihnen  verspricht:" Ich habe zwar einen Schirm aber ich drehe nicht, niemals."

Aber realistisch ist das in meinen Augen nicht. Daher würde ich raten zur eigenen Absicherung nachzufragen.

[Greifenklaue]

Ich setze mich gegen Intoleranz für andere, abweichende Spielstile ein.
Nicht für das Würfeldrehen.

TKeine Toleranz gegen bestimmte Dinge, wie dem Belügen oder Beschummeln von Menschen, ist nunmal notwendig. (Quasi das Nazi-Tolernaz-Paradaoxon. Keine Toleranz gegrnüber Intoleranz)

[Pyromancer]

Ich setze mich gegen Intoleranz für andere, abweichende Spielstile ein.

Das macht dich - in deinen Augen - zu einem besseren Menschen.

[takti der blonde?]

Ich setze mich gegen Intoleranz für andere, abweichende Spielstile ein.
Nicht für das Würfeldrehen.

Toleranz bedeutet nicht, dass ich deshalb eine Position für weniger falsch halte.

[Issi]

Das macht dich - in deinen Augen - zu einem besseren Menschen.

Nö, null.

Glaube es gibt einige hier, die es leid sind immer wieder dieselben Verteufelungen zu lesen.


Zu denen würde ich mich auch zählen.

[Issi]

Toleranz bedeutet nicht, dass ich deshalb eine Position für weniger falsch halte.

Kommt vielleicht darauf an, wie man das ausdrückt.

Sagt man: Also euer Spielstil mit Würfeldrehen, wäre für mich nichts.
Ich will im Rollenspiel was anderes, das trifft nicht meinen Geschmack.??

Oder sagt man : Eure Art von Rollenspiel ist etwas, was man besser aus den Regelbüchern herausradieren sollte. Wenn ihr schon betrügt, und falsch spielt, dann druckt euch  das gefälligst als Warnung in Großbuchstaben auf euren SL Schirm, damit eure potentiellen Opfer gewarnt sind.?

Edit.
Solche Aussagen sind mMn. dagegen voll OK:
" In dem Spielstil, den ich bevorzuge, wäre Würfeldrehen Betrug, egal ob das in den Regeln erlaubt ist oder nicht."
Oder auch:
" Damit ich so spielen kann, wie es mir Spaß macht, brauche ich eine SL die entweder ohne SL Schirm spielt. Oder falls sie mit SL Schirm spielt, mir hoch und heilig versichert nicht Würfel zu drehen, und sich daran hält. Sonst wäre das im meinen Augen Betrug."

[Blizzard]

Ich komme gerade von unserer Tischrunde zurück und habe (obwohl es eigentlich gar nicht nötig gewesen wäre) mit den Spielern auch kurz über diese Thematik hier gesprochen während wir auf das bestellte Essen gewartet haben.
Als ich ihnen gesagt habe, dass es in diesem Forum Leute gibt, die der felsenfesten Ansicht sind, dass das Würfeln hinter dem SL-Schirm als "Betrug" anzusehen ist (an der Runde) erntete ich erst fragende Blicke verbunden mit der Frage: "Meinen die das ernst?!" Ich habe dies bejaht und daraufhin war die einhellige Meinung aller Spieler: " Wie absurd!" (Und das ist noch die netteste Formulierung die sie dafür fanden- alles andere würde vermutlich den Straftatbestand der Beleidigung erfüllen und wird daher an dieser Stelle nicht wiedergegeben). Den Vorwurf des "Betruges" fanden sie geradezu lächerlich.

Wir haben auch offen & ehrlich über das offene Würfeln gesprochen. Ich habe das ja wie gesagt schon mehrfach ausprobiert gehabt in der Vergangenheit-und festgestellt, dass es für mich nichts ist. Ich  habe den Spielern dennoch angeboten, dass ich ja in der heutigen Sitzung mal offen würfeln könne. Die Antwort meiner Spieler war eindeutig: Sie haben das sofort strikt abgelehnt. Sie haben mich ferner explizit  darum gebeten, doch bitte nicht offen zu würfeln.

Ebenfalls beim Thema SL-Schirm & Verwendung eines SL-Schirmes waren sich alle Spieler recht schnell einig. Meine Spieler wollen einen SL-Schirm bzw. dass ich einen SL-Schirm benutze. Neben dem Cover, das laut Ihnen durchaus zur Atmosphäre beiträgt, schätzen sie die Tabellen (auch die für den SL, damit er schnell nachgucken kann). Am wichtigsten aber fanden alle, dass es einen Sichtschutz(sic!) gibt, damit sie nicht zufällig oder ungewollt meine Notizen und Aufschriebe sehen oder sehen können.
In dem Zuge haben sie auch zugestimmt, dass wenn kein Spieler etwas (aktiv) gegen das verdeckte Würfeln (hinterm Schirm)seitens des SL sagt, dass das dann so akzeptiert wird ( Schweigen bedeutet Zustimmung).

Wer also immer noch der Ansicht ist, verdecktes Würfeln sei "Betrug", der kann das meinetwegen gerne weiter glauben & propagieren. Ich habe heute den expliziten Nachweis aus meiner Runde erhalten, dass dem nicht so ist. Gut, den hätte ich nicht unbedingt gebraucht, weil ich weiß, wie meine Spieler darüber denken. Aber die Diskussion über diese besagte Annahme ("Verdecktes Würfeln ist Betrug") hat uns dann doch den ein oder anderen Lacher mehr beschert heute.

[Greifenklaue]

Wer also immer noch der Ansicht ist, verdecktes Würfeln sei "Betrug", der kann das meinetwegen gerne weiter glauben & propagieren. Ich habe heute den expliziten Nachweis aus meiner Runde erhalten, dass dem nicht so ist. Gut, den hätte ich nicht unbedingt gebraucht, weil ich weiß, wie meine Spieler darüber denken. Aber die Diskussion über diese besagte Annahme ("Verdecktes Würfeln ist Betrug") hat uns dann doch den ein oder anderen Lacher mehr beschert heute.

Das Verdecktes Würfeln Betrug ist, ist ja auch absurd. Es geht um heimliches Würfel drehen.

Und nur weil 4 Spieler dies und das sagen, kann man das ganz schlecht auf die Allgemeinheit übertragen.

Mit meiner DSA-Soziaisierung hab ich ja auch an Sachen unreflektiert geglaubt, vielleicht hätte ich dir damals gar zugestimmt und nie gelernt, wieviel Spielspaß mir entgangen ist. Manche Sachen muss man mal ausprobieren und dagegen resistent zu sein, ist selten ein gutes Zeichen!

[Pyromancer]

Lieber Blizzard: Wenn diese Spieler hier vertretene Standpunkte als "absurd" abtun, dann kann ich mir das so erklären, dass du diese Standpunkte nur unzulänglich wiedergegeben hast - kann das sein?

[Blizzard]

Lieber Blizzard: Wenn diese Spieler hier vertretene Standpunkte als "absurd" abtun, dann kann ich mir das so erklären, dass du diese Standpunkte nur unzulänglich wiedergegeben hast - kann das sein?

Lieber Pyromancer: Nein, das kann nicht sein. Und nein, ich habe die hier vertretenen Standpunkte nicht unzulänglich wiedergegeben- sondern so, wie ich es geschrieben habe. Dass es hier Leute gibt, die der festen Ansicht sind, dass das verdeckte Würfeln hinterm Schirm "Betrug" ist. Und ja, wir haben dabei auch übers "Würfeldrehen" gesprochen-wobei für mich das Verdeckte Würfeln hinterm Schirm das Drehen an den Würfeln automatisch miteinschließt. Von daher verstehe ich diese Aussage

Das Verdecktes Würfeln Betrug ist, ist ja auch absurd. Es geht um heimliches Würfel drehen.

nicht so ganz.

Und nur weil 4 Spieler dies und das sagen, kann man das ganz schlecht auf die Allgemeinheit übertragen.

Wer spricht hier von der Allgemeinheit? Ich habe lediglich geschrieben, dass mir die Spieler aus meiner Runde keinen Betrug vorwerfen. Mir ist durchaus bewusst, dass man das nicht auf die Allgemeinheit übertragen kann, weil nun mal jede Runde anders spielt. Dass "offenes Würfeln" allerdings die einzig wahre Form des SL-Würfelns darstellt, lässt sich jedoch genau so wenig auf die Allgemeinheit übertragen.

Mit meiner DSA-Soziaisierung hab ich ja auch an Sachen unreflektiert geglaubt, vielleicht hätte ich dir damals gar zugestimmt und nie gelernt, wieviel Spielspaß mir entgangen ist. Manche Sachen muss man mal ausprobieren und dagegen resistent zu sein, ist selten ein gutes Zeichen!

Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich in den vergangenen Jahren in verschiedenen Runden das offene Würfeln ausprobiert und dabei festgestellt habe, dass es  mir nicht gefällt. Den meisten Spielern hat es übrigens auch nicht gefallen-aber das nur nebenbei.  Und daher bin ich (für mich) wieder zum verdeckten Würfeln zurückgekehrt. Es kann also keine Rede davon sein, dass ich es nicht ausprobiert hätte oder vorab dagegen resistent wäre.

[Greifenklaue]

Von daher verstehe ich diese Aussage [von GK] nicht ganz.

Die SL mit denen ich spreche und die einen Schirm nutzen, tun dies z.B., um durch die Höhe des Wurfes den Spieler nicht zu informieren, ob dieser gelungen ist oder nicht, Stichwort "verdeckter Wahrnhmungswurf".

Das Thema wurde ja auch schon mhr ald einmal diskutiert.

Wer spricht hier von der Allgemeinheit? Ich habe lediglich geschrieben, dass mir die Spieler aus meiner Runde keinen Betrug vorwerfen. Mir ist durchaus bewusst, dass man das nicht auf die Allgemeinheit übertragen kann, weil nun mal jede Runde anders spielt. Dass "offenes Würfeln" allerdings die einzig wahre Form des SL-Würfelns darstellt, lässt sich jedoch genau so wenig auf die Allgemeinheit übertragen.

Wenn Du für Dich mit deiner Runde erstmals geklärt hast, ob Du Würfel drehen darfst - hey, das ist doch toll! Genau darum geht es uns ja hier: vom heimlichen Dreh zur offenen Kommunikation.

Für uns ist nicht offnes Würfeln nicht "die einzig wahre Form des SL-Würfelns", ich kenn genug ARS'ler, die das verdeckt tun, wir haben etwas gegen heimliches Würfel drehen.

Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich in den vergangenen Jahren in verschiedenen Runden das offene Würfeln ausprobiert und dabei festgestellt habe, dass es  mir nicht gefällt. Den meisten Spielern hat es übrigens auch nicht gefallen-aber das nur nebenbei.  Und daher bin ich (für mich) wieder zum verdeckten Würfeln zurückgekehrt. Es kann also keine Rede davon sein, dass ich es nicht ausprobiert hätte oder vorab dagegen resistent wäre.

Sehr gut, ich redete allerdings von Deinen Spielern, da sie wohl einen Standpunkt lächerlich finden, den sie nicht ausprobiert haben. Jedenfalls klingt es nach deiner Beschreibung so.

[Blizzard]

Die SL mit denen ich spreche und die einen Schirm nutzen, tun dies z.B., um durch die Höhe des Wurfes den Spieler nicht zu informieren, ob dieser gelungen ist oder nicht, Stichwort "verdeckter Wahrnhmungswurf".

Ach so. Ich nutze zwar einen Schirm, ich mache allerdings keine verdeckten Wahrnehmungswürfe für die SCs. Nie. Ich würfle nur für die NSCs. Wahrnehmungswürfe für die SCs würfeln die Spieler immer selbst (aber das sage ich den Spielern auch vorab).

Genau darum geht es uns ja hier: vom heimlichen Dreh zur offenen Kommunikation.

Wobei sich das imho nicht gegenseitig ausschließen muss.
Offensichtlich gibt es hier aber Leute, die da differenzieren hinsichtlich der Frage, ob der SL vorab die Runde informieren muss wie & ob er verdeckt würfelt-oder nicht.
Das ist imho eine Info, die nice to have aber nicht zwingend erforderlich ist. Sobald der SL das erste mal würfelt, wissen es die Spieler ja -und können dann immer noch intervenieren, wenn ihnen daran was nicht passt.
Es gibt allerdings Informationen, die imho wichtiger (zu klären) sind, als die Frage, ob der SL offen oder verdeckt würfelt.

Sehr gut, ich redete allerdings von Deinen Spielern, da sie wohl einen Standpunkt lächerlich finden, den sie nicht ausprobiert haben. Jedenfalls klingt es nach deiner Beschreibung so.

Gut, wir spielen in der aktuellen Konstellation noch nicht lange. Es kann daher schon sein, dass sie das noch nicht ausprobiert haben (wobei mir persönlich das ehrlich gesagt egal ist). Ich kann sie bei der nächsten Session ja mal fragen. Wenn sie allerdings alle einstimmig ganz deutlich gegen das offene Würfeln aussprechen, kann ich sie schlecht dazu zwingen, das mal auszuprobieren.

[Issi]

Noch ein kurzer Einwurf von mir:
Es gibt tatsächlich Abenteuer (nein ich prügle jetzt kein bestimmtes, bekanntes System), die kann man ohne "spontane Anpassungen"und "Schienen" gar nicht leiten, weil die ( in meinem Augen semioptimale) Plotstruktur das erfordert.
Und dann gibt es auch Systeme ohne jedes Sicherheitsnetz die SL faktisch zum " Tod spontan verhindern" zwingen, sofern sie ihre SPL nicht durch zahlreiche SC Tode traumatisieren wollen.

Wenn man jetzt ne Sandbox als Steckenpferd hat, und vielleicht auch noch das passende System dazu, sagt sich sehr leicht, dass Würfel drehen doof ist.
Aber nicht alle spielen das oder wollen das spielen.
Denen kann man dann aber nicht erzählen, dass es in anderen Spielarten ähnlich leicht wäre darauf zu verzichten.
Ist es nämlich nicht.
Daher muss man mMn. viel weiter als bis zum nächsten Würfel schauen, und eine Menge verschiedener Faktoren berücksichtigen, bevor man Urteile verhängt.

Edit.
Dazu kommt, dass in den Regelwerken in denen das heimlich Drehen mehr oder weniger empfohlen wird, so gut wie nie dasteht, dass man seine Spieler darüber vorher extra informieren muss.
( Und dass es gemein ist, das nicht zu tun)

Daher kann man zwar der Meinung sein, jeder SL müsste das der Fairness halber tun. Sonst ist er ein Betrüger.
Aber allzu realistisch ist diese Erwartung mMn. nicht.
Glaube viele werden es auch nicht sagen. (Ist ja ohnehin nur ein Bruchteil, der hier mitliest)
Und dann hilft es als SPL mMn. nur das selbst abzuklären. Bzw. zu sagen, dass man das für seine Figuren nicht möchte.

Ich möchte jedenfalls keinen Frischling mit Hinweis losschicken: "Die SL, die mit Schirm spielt, muss dir vorher sagen ob sie dreht, und wenn sie nicht tut, kannst du davon ausgehen, dass nicht gedreht wird."
( Das hielte ich für überaus praxisfern)

[Swafnir]

Ach so. Ich nutze zwar einen Schirm, ich mache allerdings keine verdeckten Wahrnehmungswürfe für die SCs. Nie. Ich würfle nur für die NSCs. Wahrnehmungswürfe für die SCs würfeln die Spieler immer selbst (aber das sage ich den Spielern auch vorab).
Wobei sich das imho nicht gegenseitig ausschließen muss.
Offensichtlich gibt es hier aber Leute, die da differenzieren hinsichtlich der Frage, ob der SL vorab die Runde informieren muss wie & ob er verdeckt würfelt-oder nicht.
Das ist imho eine Info, die nice to have aber nicht zwingend erforderlich ist. Sobald der SL das erste mal würfelt, wissen es die Spieler ja -und können dann immer noch intervenieren, wenn ihnen daran was nicht passt.
Es gibt allerdings Informationen, die imho wichtiger (zu klären) sind, als die Frage, ob der SL offen oder verdeckt würfelt.
Gut, wir spielen in der aktuellen Konstellation noch nicht lange. Es kann daher schon sein, dass sie das noch nicht ausprobiert haben (wobei mir persönlich das ehrlich gesagt egal ist). Ich kann sie bei der nächsten Session ja mal fragen. Wenn sie allerdings alle einstimmig ganz deutlich gegen das offene Würfeln aussprechen, kann ich sie schlecht dazu zwingen, das mal auszuprobieren.

Verdecktes Würfeln ist ein Symptom, aber nicht die "Krankheit". Dagegen hat grundsätzlich eigentlich niemand was. Ich würfel überwiegend offen, nutze aber trotzdem auch den SL-Schirm. Als Sichtschutz für die Unterlagen und um verdeckte Würfe zu machen (z.B. für Überraschung).
Zu sagen es gibt hier Leute die verdecktes Würfeln grundsätzlich ablehnen, ist daher wohl auf ein Missverständnis zurück zu führen.

[Marduk]

Ich hab schon SL-Schirme eingesetzt. Kann ganz praktisch sein, wenn die richtigen Tabellen drauf sind, oder wenn man seine Aufzeichnungen ein wenig verdecken will. Aber der stand immer leicht seitlich, damit mich meine Spieler noch sehen und damit ich offen würfeln konnte (inzwischen ist das hinfällig, weil ich eh nur noch online spiele.)

[Pyromancer]

Und nein, ich habe die hier vertretenen Standpunkte nicht unzulänglich wiedergegeben- sondern so, wie ich es geschrieben habe. Dass es hier Leute gibt, die der festen Ansicht sind, dass das verdeckte Würfeln hinterm Schirm "Betrug" ist.

Wer vertritt denn hier im Thread diese Ansicht? Zitat mit Kontext bitte.

[nobody@home]

Wer vertritt denn hier im Thread diese Ansicht? Zitat mit Kontext bitte.

Eigentlich jeder, der behauptet, daß Würfeldrehen Betrug wäre -- denn sobald hinter dem Schirm gewürfelt wird, können die Spieler ja zwangsläufig nicht mehr kontrollieren, ob die SL das nun tut oder nicht. (Ausnahme wäre vielleicht, wenn man extra noch einen neutralen Aufpasser daneben stellen wollte, das scheint aber bisher niemand vorgeschlagen zu haben...) Auch ein in noch so tiefem Brustton vorgetragenes "Hey, MIR kann da trotz Schirm keiner was vormachen!" ist da erst mal nicht mehr als zweifelhafte Selbstbeweihräucherung.