Thema: Paladin overpowered? (war: Überfordert als DM, OP Spieler? [...])

[Crimson King]

Ich weiß nicht, ob es sich um "tradierten Fluff" handelt, wenn die Subklassen des paladins entlang verschiedener Verhaltensrestriktionen entworfen wurden.

Dass diese Restriktionen in der 5e existieren, ist meines Erachtens klar tradiert. Das ist das Konzept des DnD-Paladins, seit ich ihn kenne (Red bzw. in diesem Fall Blue Box).

Dass die in der 5e unterschiedliche Ausprägungen haben, ist noch mal eine andere Sache. Würde ich auch unter Fluff verbuchen, wenn auch nicht unter tradiertem.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn das so gedacht wäre, warum gibt es dann zum klassischen Devotion Paladin den wenige restriktiven Vengance Paladin mit ebenso guten Fähigkeiten ?

Üblicherweise werden Conquest und Venegance eigendlich mit zu den stärksten Paladinen gezählt, und die haben iirc nur recht geringe Beschränkungen.

Devotion gilt ehr als mittelmäßig.

[Tudor the Traveller]

Ich weiß nicht, ob es sich um "tradierten Fluff" handelt, wenn die Subklassen des paladins entlang verschiedener Verhaltensrestriktionen entworfen wurden.

Aus meiner Sicht sind die eher an die mechanischen Untrrschiede dran geklatscht

edit: ich halte die Oath of Devotion und Vengeance schlicht für eine Fortsetzung des Protecting bzw. Avenging Paladins der 4e.

[Ainor]

Mal unabhängig von der Frage, ob diese Restriktion "weicher" als in früheren Editionen ist, ist sie da. Warum ist das dann noch überhaupt so?

Wie vieles in der 5E ist das ein Kompromiss aus den radikalen 4E Änderungen und dem was davor war. Der Devotion Paladin soll sich halt wie ein traditioneller Paladin anfühlen, ohne daurch einen restriktiven Kodex bestraft zu werden. 

[caranfang]

Paladine mögen zwar in 5e nicht mehr auch eine bestimmte Gesinnung festgelegt sein, aber wenn sie ihren Eid brechen, werden sie trotzdem von den Regeln bestraft, wobei dies "reine SL-Wilkür" ist.

[Arldwulf]

Das gewiss...als Balancingfaktor würde ich es aber nicht unbedingt ansehen. Eigentlich ist die ganze Kodexdiskussion hier wohl nur ein Randaspekt.

Ob der Paladin nun bezüglich seines Fehlverhaltens eher von seinem Gott oder seinem Orden bestraft werden sollte oder von beiden ist eine interessante Flair und Editionsfrage - für das Balancing macht aber keine der Varianten einen Unterschied.

[Erbschwein]

Hallo,

in der Balance ist im Unterschied im Balance. Man kann Regeln schließen und Erschließen. Man kann hart mit umgehen oder Umgehen. Was nicht heißt das eine Gottheit ihn nicht für Seine Sünden Bestrafen würde. Was im Unterschied in der Gottheit, oder der Quelle Sein Mag. Oder der regel, wer bestraft werden sollte.
Am Ende des Lebens Ziel ist nur das was Geschehen Mag.

Ob das Willkür Mag oder nur Ereignis Sein mag, möge das Rad Der Fortuna Recht Haben. Egal wie man Liegt, und Entscheiden. Kann man nur Wie man am Ende Leben mag.

[Lichtschwerttänzer]

Ob der Paladin nun bezüglich seines Fehlverhaltens eher von seinem Gott oder seinem Orden bestraft werden sollte oder von beiden ist eine interessante Flair und Editionsfrage

Storm Brightblade vs Derek Crownguard, da  kann es auch einfach interneQuerelen, philosophische etc. Unterschiede geben und ein Orden kann wohl kaum die Powers nehmen, d.h. wenn der Paladin überhaupt Ordensmitglied ist

[Erbschwein]

Storm Brightblade vs Derek Crownguard, da  kann es auch einfach interneQuerelen, philosophische etc. Unterschiede geben und ein Orden kann wohl kaum die Powers nehmen, d.h. wenn der Paladin überhaupt Ordensmitglied ist

Hallo,
@Lichtschwerttänzer
waht???

nanu, was nicht heißen muss das man sich Richtig verhalten muss. Wenn Er sich das Tut. Es liegt im Auge des Betrachters, was im Auftraggebers ist. ...bei einer neutralen ist das wie und wer. Da liegt man schnell daneben. Bei guten Gesinnungen ist doch Klar wo man Liegt, Oder.

[Erbschwein]

Hinweis Hotze:
Die Diskussion startete mit einigen anderen Ansätzen hier:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,118582.0.html


Nur ein letztes Wort noch zum Schadensoutput des Palas. Ich hab mal einen Beispielcharakter angehängt (mit Greatsword statt Morgenstern), den ich in 3 Minuten zusammengeklickt habe. Ist ein Paladin der 3. Stufe. Er kann 3x am Tag divine smite nutzen (weil er genau 3 spell slots für Zaubersprüche hat). Außerdem kann er 1x/short rest Sacred Weapon nutzen. Im Idealfall greift er mit +7 an und würfelt 2W6+2W8+3 Schaden. Das sind im Durchschnitt 19 Punkte Schaden pro Angriff (ein bisschen höher, weil ich einen Kampfstil gewählt habe, der ihm erlaubt Einsen und Zweien beim Schadenswurf zu wiederholen). Er kann also locker 40 Punkte Schaden mit 2 Angriffen machen, wenn er nur durchschnittlich würfelt.

Bei einem kritischen Treffer würde er im Idealfall sogar 5W6+2W8+3 also ungefähr 30 Punkte Schaden mit einem Angriff machen.

Der hohe Schaden bei deinem Paladin muss also nicht zwangsläufig aus Schummelei resultieren. Allerdings kann er ihn nicht beliebig oft austeilen.

Der Schaden sinkt signifikant, wenn die Gruppe zwischen den Kämpfen nicht ausreichend Zeit hat, sich zu erholen. Dann macht der Paladin auf einmal nur noch 2W6+3 Schaden pro Angriff, also ungefähr 10 Punkte.

So könntest du als DM auch ein bisschen steuern, wie dominant der Paladin die Kämpfe beherrscht.

Als Rüstung habe ich ihm eine Plate gegeben, sodass er auf eine RK von 18 kommt.


cu Drantos

Hallo,
@all

Als Halbork hat man es Ja so schwer. Ja genau. Mal angenommen das Orks die dunkle Seite haben. Nun gut als halbork, hat man es schwer. Nicht das man ein Ork ist, zum Teil und auch nicht Unberechenbar ist. Nun Gut vertrauen gefunden, aber ein Paladin??? Nun eine Menge geschehen, aber kann er sich auch Steuern wenn er ein Paladin wird?? Die Frage ist schon etwas merk, oder Merkwürdig wer ihn als Paladin als Würdig Erscheinen Lässt. Ja nun gut, die Wege sind Unergründlich, aber "verhält er sich die ganze zeit" so oder so. Das Er sich Als Würdig Erweist!!!!

Die Frage Bleibt Wirklich, nicht das er ein halbork ist und sich würdig erweist auch so genau die zeit sich erweißt.

Als Ein Paladin

[Erbschwein]

Hallo,
@all

Als Halbork hat man es Ja so schwer. Ja genau. Mal angenommen das Orks die dunkle Seite haben. Nun gut als halbork, hat man es schwer. Nicht das man ein Ork ist, zum Teil und auch nicht Unberechenbar ist. Nun Gut vertrauen gefunden, aber ein Paladin??? Nun eine Menge geschehen, aber kann er sich auch Steuern wenn er ein Paladin wird?? Die Frage ist schon etwas merk, oder Merkwürdig wer ihn als Paladin als Würdig Erscheinen Lässt. Ja nun gut, die Wege sind Unergründlich, aber "verhält er sich die ganze zeit" so oder so. Das Er sich Als Würdig Erweist!!!!

Die Frage Bleibt Wirklich, nicht das er ein halbork ist und sich würdig erweist auch so genau die zeit sich erweißt.

Als Ein Paladin

Hallo,
sorry
@All
Hätte gern die Frage, eventuell @hassran, stellen können. Nicht das er die Frage beantwortet hätte.

Aber einer Gottheit der Menschen, hätte die Frage für alle gleich gegolten!!!! Mit Zuversicht. Wer Traut sich dem nächsten oder auch seiner selbst. Selbst seiner Selbstliebe oder Nächstenliebe!!!!

@hassran
Bin ein Menschen, oder Halbork. Ich schaue Auch Nur auf Mich selbst. Hätte die Frage auch Nicht Beantworten Können!!!!

@All, oder????

-Edit:- Bin gern ein Zwerg, kleiner kann und Will Ich nicht sein!!!!-

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das Smite nach dem Treffer ansagen fand ich komisch als die 5E rauskam. Aber es macht das Spiel flüssiger, und der Effekt ist nicht wirklich groß:

Die Idee dabei scheint halt generell zu sein, das man keine limitierte ressourcen bei mislungen Angriffen verschwendet.
Das wurde noch bei zahlreichen anderen Classfeatures so behandelt.

Im Spiel mag so ein Smitecrit mit 40+ Schaden wenn er denn passiert total übermächtig vorkommen, aber wenn man sich den Durchschnitt ansieht ist das alles halb so wild.

Wobei 40+ Schaden auf niedrigen Stufen oft auch Absoluter Overkill sein dürften.
In der Regel wirst du die Smites auf dem Leveln für den "Endboss" aufheben.
Und das man gegen so einen jetzt einen Crit würfelt ist dann schon ziemliches Glück.

[Tudor the Traveller]

Wobei 40+ Schaden auf niedrigen Stufen oft auch Absoluter Overkill sein dürften.
In der Regel wirst du die Smites auf dem Leveln für den "Endboss" aufheben.
Und das man gegen so einen jetzt einen Crit würfelt ist dann schon ziemliches Glück.

Bei gutem taktischem Agieren eher nicht . Da wirst du den Nova-Crit auch nehmen, wenn sich damit ein Kampf frühzeitig entscheiden lässt. Das schont die sonstigen Ressourcen dann für den Endboss. Wenn es den denn überhaupt immer gibt.

[nobody@home]

Bei gutem taktischem Agieren eher nicht . Da wirst du den Nova-Crit auch nehmen, wenn sich damit ein Kampf frühzeitig entscheiden lässt. Das schont die sonstigen Ressourcen dann für den Endboss. Wenn es den denn überhaupt immer gibt.

Wäre natürlich auch mal eine Möglichkeit für die SL, mit Erwartungen zu spielen: der "Boss" am Ende des Abenteuers ist überhaupt kein großes Kampfmonster, aber um ihn sich vorknöpfen zu können, muß man halt erst mal an seinen ganzen Mooks unterschiedlicher Gewichtsklassen vorbei...

[Lichtschwerttänzer]

Was natürlich solche Spezialisten wiederum kaltstellt

[nobody@home]

Was natürlich solche Spezialisten wiederum kaltstellt

Das ist halt das Risiko an so ziemlich jeder Art von Spezialisierung -- man kann damit praktisch schon per Definition nicht in allen Situationen gleichermaßen glänzen.

[Tudor the Traveller]

Was natürlich solche Spezialisten wiederum kaltstellt

Was heißt kalt stellen? Der Pala muss ja nicht smiten. Er kann seine Slots auch gut für Zauber benutzen, dadurch verliert er ja nichts. Und ein wichtiger Mitkämpfer bleibt er allemal, auch gegen Minions.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bei gutem taktischem Agieren eher nicht . Da wirst du den Nova-Crit auch nehmen, wenn sich damit ein Kampf frühzeitig entscheiden lässt. Das schont die sonstigen Ressourcen dann für den Endboss. Wenn es den denn überhaupt immer gibt.

Wobei das dann aber auch schon Quasi wieder eine starker Einzel Gegner sein müsste, sobald du in dem Levelbereich Encounter mit einer größeren zahl Gegner hast, dürften die in der Regel schon bei einem einfachen Crit tot sein.

[Lichtschwerttänzer]

Das ist halt das Risiko an so ziemlich jeder Art von Spezialisierung -- man kann damit praktisch schon per Definition nicht in allen Situationen gleichermaßen glänzen.

zwischen nicht in allen und bewusst kaltgestellt in keinen ist ein kleiner Unterschied

Was heißt kalt stellen? Der Pala muss ja nicht smiten.

Ich bezog mich da eher allgemein auf Spezialisten und spez auf Champions/Bosskiller

[nobody@home]

zwischen nicht in allen und bewusst kaltgestellt in keinen ist ein kleiner Unterschied

Ich bezog mich da eher allgemein auf Spezialisten und spez auf Champions/Bosskiller

Also...wenn ich meinen Charakter so sehr auf die reine "Bosskiller"-Rolle spezialisiert hätte, daß er buchstäblich nichts anderes mehr könnte, und mich dann in einem Szenario wiederfände, in dem es schlicht keinen Boss zum Killen gäbe, dann, ja, dann wäre das schlicht das Risiko, das ich mit diesem (ohnehin eigentlich schon nur noch fürs Slapstickspiel geeigneten) Ansatz von vornherein bewußt eingegangen wäre. Gibt's irgendeine D&D5-Klasse, die diese Art von Hyperspezialisierung tatsächlich aufweist?

[Lichtschwerttänzer]

In einem Szenario vs bewusst und absichtlich kaltgestellt

[nobody@home]

In einem Szenario vs bewusst und absichtlich kaltgestellt

Kann es sein, daß du gerne bewußt in Extreme verfällst?

[Lichtschwerttänzer]

Wäre natürlich auch mal eine Möglichkeit für die SL, mit Erwartungen zu spielen: der "Boss" am Ende des Abenteuers ist überhaupt kein großes Kampfmonster, aber um ihn sich vorknöpfen zu können, muß man halt erst mal an seinen ganzen Mooks unterschiedlicher Gewichtsklassen vorbei...

QED

[nobody@home]

QED

Aha. Und woraus liest du jetzt spontan heraus, daß da irgendwie mehr als nur das gelegentliche "eine Szenario" angedacht gewesen sein soll? (Das sollte mich nämlich überraschen, weil ich beim ursprünglichen Posten genau das im Kopf hatte und mir auch beim neuen Durchlesen nicht so recht klar wird, wie du anhand des vorliegenden Texts gleich von A -- "hey, so könnte man eigentlich auch mal für Abwechslung sorgen!" -- nach B -- "hey, Mitverschwörer gegen alle Spieler, hier ist übrigens noch ein fieser Sabotagetrick!" -- gekommen sein willst...)

[Lichtschwerttänzer]

Das QED ging an mich bzw bestätigte dich