Thema: Ein Wiederspruch in sich ?

[Supersöldner]

Ein Widerspruch in sich ? Im Stattlichen Auftrag (oder doch zumindest mit Erlaubnis ) zu handeln aber so Frei sein wie die Abenteurer in einem Fantasy Welt Ding. Auch in Modernen Setting s. Ein Paar Leute hier auf  scheinen das für einen Widerspruch in sich zu halten. Was es auf den Ersten Blick auch ist. ABER STIMMT DAS ? und selbst wenn ja wie könnte man diesen Widerspruch umgehen ? Da Sc/Spieler nun mal nicht gern ständig Kontrolliert werden . 

[Flamebeard]

Ein Paar Leute hier auf  scheinen das für einen Widerspruch in sich zu halten. Was es auf den Ersten Blick auch ist. ABER STIMMT DAS ?

Kurz: Ja. Handeln im Auftrag eines Staats hat (fast) immer mit Bürokratie und Einschränkungen zu tun.

und selbst wenn ja wie könnte man diesen Widerspruch umgehen ?

Zu diesem Ansatz rate ich dir, das Thema Red Team bzw. Tiger Team (Security) zu recherchieren.

[ghoul]

Auftragsbefehl: Das sinnhafte Ziel muss erfüllt werden, aber was genau und wie es erreicht wird, müssen die Personnagen selber festlegen, bzw. anhand konkreter Situationen beschließen.
Was auch gut funktioniert: Die Spieler-Personnagen haben ein gemeinsames Fahrzeug (Raumschiff, Kriegsschiff etc) mit dem sie sich frei bewegen können.

Raumschiff ? Hier haben sie ein Raumschiff und eine Lizenz. Sie können tun was sie wollen solange es uns nicht schadet und sie mindestens 300 Strategische Punkte Schaden beim organisierten verbrechen anrichten. pro Monat.  Gratuliere sie sind jetzt Sonder Agent.

[KhornedBeef]

Ich glaube das Schlüsselwort ist "Staat". Ein moderner Rechtsstaat stellt vielleicht sehr zweckgebundene Mandate aus, aber andere Staatsformen könnten das anders machen. In einem Feudalstaat ist der Herr bestimmter Länderein dort vielleicht der zweite Mann hinter (absoluten) König. Oder der Staat könnte militärisch organisiert sein. Dann darst du nicht nur dein eigenes Ding machen, du darfst sogar rangniedere Staatsdiener herumkommandieren.

[nobody@home]

Letzten Endes geht "Freiheit" immer nur so weit, bis sie mit den Wünschen anderer ernsthaft in Konflikt gerät. "Totale Freiheit ohne irgendwelche Rücksicht auf andere" gibt's doch bestenfalls nur als Illusion für Möchtegern-Soziopathen, und selbst die hält sich nur so lange, bis die besagten anderen irgendwann einfach die Schnauze voll genug haben...

Insofern gibt's da für mich denn auch gar keinen so großen Unterschied zwischen "Abenteurern", die zwar auf eigene Rechnung losziehen mögen, aber bei näherem Hinschauen auf den Rückhalt der "stinknormalen" Gesellschaft im Hintergrund immer noch genauso angewiesen sind wie deren 08/15-Mitglieder auch, einer- und Auftragnehmern irgendeiner staatlichen oder sonstigen Autorität andererseits. Was die letzteren an subjektiv gefühlter Unabhängigkeit "aufgeben" mögen, weil sie plötzlich tatsächlich für ihre Handlungen auch mal vor einem richtigen "Chef" (igittigitt!) Rechenschaft ablegen müssen, zahlt sich ja für sie auf der anderen Seite durch die einschlägige Unterstützung ihrer jeweiligen Vorgesetzten und Kollegen (und damit beispielsweise Zugriff auf Ausrüstung, Informationen, und Verstärkung, die man reinen Außenseiter-Mietlingen eher nicht mal eben so in die Hand drückt) gleich wieder aus.

[Schalter]

und selbst wenn ja wie könnte man diesen Widerspruch umgehen ? Da Sc/Spieler nun mal nicht gern ständig Kontrolliert werden .

Vielleicht ja über einen mehr oder weniger korrupten Mittelsmann. Die SCs sind eine typische Heldengruppe, mit individuellen Ambitionen (und nicht zu knapp davon), SC-typischer Gewaltbereitschaft, Bock auf Plündern, Dinge explodieren lassen, etc.. Ihr Auftraggeber ist ein staatliches Organ, das all sowas natürlich eigentlich nicht will, die Regierung will die SCs benutzen, um für Recht und Ordnung zu sorgen. Die SCs müssten also brav sein und sich konstanten Briefings, Debriefings, und Kontrollen unterziehen. Möglicherweise haben sie nun aber ein offizielles Sprachrohr zu diesem Staatsorgan bekommen, in Gestalt eines Verwalters oder Managers, welches insgeheim auf ihrer Seite ist, und auch ein Freidenker/Outlaw. Dieser NSC (/SC) brilliert darin, seine Berichte zu frisieren, Fakten zu beschönigen, und Zahlen zu fälschen, damit die staatlichen Geldgeber weiterhin zufrieden sind und die Liaison aufrecht erhalten.

[KhornedBeef]

Letzten Endes geht "Freiheit" immer nur so weit, bis sie mit den Wünschen anderer ernsthaft in Konflikt gerät. "Totale Freiheit ohne irgendwelche Rücksicht auf andere" gibt's doch bestenfalls nur als Illusion für Möchtegern-Soziopathen, und selbst die hält sich nur so lange, bis die besagten anderen irgendwann einfach die Schnauze voll genug haben..

Wie gesagt, dass stimmt nur soweit, wie die wünschenden anderen nicht komplett untergeordnete Stellung haben. In der Praxis wird auch der Herzog nicht lange gut damit fahren, aus Spaß jedem Untertan den Schädel einzuschlagen, aber formell kann er erstmal sehr viel mehr tun und lassen, wenn der Staat wenige Gesetzestexte dagegen kennt.

[unicum]

Ein Widerspruch in sich ? Im Stattlichen Auftrag (oder doch zumindest mit Erlaubnis ) zu handeln.

Meinst du vieleichtz eher Staatlichem Auftrag? 007 ist im Staatlichen Auftrag unterwegs und hat fast alle Freiheiten die man sich so nehmen kann - und stattlich ist er auch.

[Lichtschwerttänzer]

ABER STIMMT DAS ? und selbst wenn ja wie könnte man diesen Widerspruch umgehen ? Da Sc/Spieler nun mal nicht gern ständig Kontrolliert werden .

Nicht im RPG

Siehe David Weber Wargods Own Serie, oder den Lensmen Zyklus spez die grauen Lensmen

In beiden Fällen sind die HAUPTProtagonisten in staatlich-göttlichem Auftrag unterwegs und legitimiert nach eigenem Ermessen zu agieren inclusive Zugriff auf Ressourcen der entsprechenden Organisationen (Im Falle des Grauen Lensträgers de facto auf die seiner gesamten Organisation, d.h. Jurikative/Exekutive usw, Militär Finanzen, Wissenschaft usw aka so ein oder 2 Galaxien)

Auftrag schütze die Zivilisation, bekämpfe den Feind(aka Boskone, Eddorier Big O, Delgon Overlords), bring Freiheit und Gerechtigkeit ins Universum
Wobei die Zivilisation der Lensträger ein Rechtsstaat mit Feindrecht ist, Graue Lensträger können legal und legitim Richter, Jury und Scharfrichter sein

@KhornedBeef

Nur zeige mir mal den Feudalstaat mit absoluter Monarchie?
In fast jedem Staat darfst due rangniedere Staatsdiener als Vorgesetzter rumkommandieren, mißbrauch das
du bist ziemlich schnell draussen

Der osmanische Sultan hatte mkn das Privileg Unschuldige ermorden zu dürfen, aber genutzt wurde das eigenhändig eher selten.

Formell kann der Herzog dann auch von Rangniederen vor Gericht geladen werden

[Waldviech]

Ob sowas ein Widerspruch in sich ist oder nicht, hängt stark von den äußeren Umständen ab. Die klassische Gruppe von Fantasy-Abenteurern ist in ihrer ganzen Art ja der klassischen Westernposse anverwandt. Der Weltentwurf, in denen derlei Abenteurer agieren, geht daher auch meistens von einer Art "Frontier-Situation" aus. Die zuständige Regierung ist schwach und oder weit weg. Einzelne Siedlungen sind von echt viel Wildnis umgeben. Für Recht und Ordnung sorgt eine eher unterbesetzte Truppe. Und oft kommt es zu Situationen, mit denen die Lokalmacht dann überfordert ist, so dass die Hilfe der Abenteurer, der glorreichen Sieben oder des kleinen Freelancer-Raumschiffes dann mit Handkuss willkommen geheißen wird. 
Da gibt es dann also recht wenig Widerspruch. Der Widerspruch "entsteht" erst, wenn man versucht, eine klassische Abenteurergruppe beispielsweise durch die moderne Bundesrepublik tingeln zu lassen. Das würde dann nur funktionieren, wenn man die Truppe in eine Art Vigilanten-Position rückt und attestiert, dass der Rechtsstaat zwar vorhanden, aber für den kleinen Mann auf der Straße zu desinteressiert ist. Da wäre dann sowas wie das A-Team oder Knight Rider machbar.

[nobody@home]

Wie gesagt, dass stimmt nur soweit, wie die wünschenden anderen nicht komplett untergeordnete Stellung haben. In der Praxis wird auch der Herzog nicht lange gut damit fahren, aus Spaß jedem Untertan den Schädel einzuschlagen, aber formell kann er erstmal sehr viel mehr tun und lassen, wenn der Staat wenige Gesetzestexte dagegen kennt.

Formell kann er wahrscheinlich im Gegenteil deutlich mehr tun, wenn der Staat massenweise Gesetze hat (die natürlich in erster Linie dazu da sein werden, ihm reichlich Privilegien zuzuschieben). Gerade all das, was nicht schon bis ins Kleinste verregelt ist, muß man ja erst wieder persönlich irgendwie mit der Gegenseite aushandeln, deren Respekt vor dem Herzogstitel dann wieder recht unterschiedlich ausfallen kann...

Und natürlich helfen rein förmliche "Rechte" immer nur so weit, wie der Gegenüber bereit ist, sich auf die gemeinsame Illusion einzulassen, daß die auch tatsächlich irgendetwas bedeuten. Auf der einen Seite ist es natürlich richtig, daß Gesellschaften gerade so funktionieren -- auf der anderen nützt das tollste "Hey, ich darf dir mit der Axt den Kopf einhauen!"-Privileg unserem Herzog allerspätestens in dem Moment nicht mehr viel, in dem der Untertan ernsthaft genug gegenteiliger Meinung, selbst bewaffnet, und dann auch noch ein deutlich besserer Kämpfer ist...

[Lichtschwerttänzer]

@Waldviech

Oder Questende Ritter wie Erek, Iwein - Dietrich von Bern usw aka Ivanhoe, Der popkulturelle  schwarze Ritter

https://de.wikipedia.org/wiki/Ivanhoe_%E2%80%93_Der_schwarze_Ritter
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Knight_(film)

[unicum]

@KhornedBeef

Nur zeige mir mal den Feudalstaat mit absoluter Monarchie?
In fast jedem Staat darfst due rangniedere Staatsdiener als Vorgesetzter rumkommandieren, mißbrauch das
du bist ziemlich schnell draussen

Der osmanische Sultan hatte mkn das Privileg Unschuldige ermorden zu dürfen, aber genutzt wurde das eigenhändig eher selten.

Formell kann der Herzog dann auch von Rangniederen vor Gericht geladen werden

Prinzipiell fand ich das exemplarisch Stalin durchaus mehr Macht hatte als die absoluten Monarchen oder anderen Feudelfürsten,... wobei man ihn formal wohl auch anzeigen hätte können,...
Aber nunja - irgednwie darf man es sich nie mit allen verscheissern,... das wusste schon die Praetorianergarde.

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You can kill some of the people all of the time and
You can kill all of the people some of the time but
You cant kill all of the people all of the time because,...
Who will then grow your food?

Aus einem Amerikanischen Rollenspiel,... könnte aber auch aus dem Handbuch für Diktatoren sein.

[Waldviech]

Oder Questende Ritter wie Erek, Iwein - Dietrich von Bern usw aka Ivanhoe, Der popkulturelle  schwarze Ritter

Ja, die definitiv auch! Wobei die "Weltsituation" ja durchaus eine sehr ähnliche ist.

[Lichtschwerttänzer]

Prinzipiell fand ich das exemplarisch Stalin durchaus mehr Macht hatte als die absoluten Monarchen oder anderen Feudelfürsten,

A Stalin war kein Feudalherrscher
B zeig mir mal einen Absoluten Feudalmonarchen

[Blechpirat]

Ob sowas ein Widerspruch in sich ist oder nicht, hängt stark von den äußeren Umständen ab. Die klassische Gruppe von Fantasy-Abenteurern ist in ihrer ganzen Art ja der klassischen Westernposse anverwandt. Der Weltentwurf, in denen derlei Abenteurer agieren, geht daher auch meistens von einer Art "Frontier-Situation" aus. Die zuständige Regierung ist schwach und oder weit weg. Einzelne Siedlungen sind von echt viel Wildnis umgeben. Für Recht und Ordnung sorgt eine eher unterbesetzte Truppe. Und oft kommt es zu Situationen, mit denen die Lokalmacht dann überfordert ist, so dass die Hilfe der Abenteurer, der glorreichen Sieben oder des kleinen Freelancer-Raumschiffes dann mit Handkuss willkommen geheißen wird. 

Statt einer schwachen Regierung kannst du auch eine wählen, die nicht in Echtzeit kommunizieren kann. Ein Segelschiffkommandant im Kolonialkrieg oder ein Raumschiffkapitän bei Traveller können/sind beide im Auftrag einer Regierung unterwegs und trotzdem völlig frei. Hauptsache, es ist faktisch unmöglich, schnell mit dem Chef/Admiral/Gottkaiser zu kommunizieren.

[Crimson King]

Kurz: Ja. Handeln im Auftrag eines Staats hat (fast) immer mit Bürokratie und Einschränkungen zu tun.

James Bond sieht das anders.

[Jiba]

James Bond sieht das anders.

Und Sherlock Holmes wahrscheinlich auch.

[6]

Und die Pinkerton Detektei im 19. Jahrhundert wahrscheinlich auch.

[Space Pirate Hondo]

Ob sowas ein Widerspruch in sich ist oder nicht, hängt stark von den äußeren Umständen ab. Die klassische Gruppe von Fantasy-Abenteurern ist in ihrer ganzen Art ja der klassischen Westernposse anverwandt. Der Weltentwurf, in denen derlei Abenteurer agieren, geht daher auch meistens von einer Art "Frontier-Situation" aus. Die zuständige Regierung ist schwach und oder weit weg. Einzelne Siedlungen sind von echt viel Wildnis umgeben. Für Recht und Ordnung sorgt eine eher unterbesetzte Truppe. Und oft kommt es zu Situationen, mit denen die Lokalmacht dann überfordert ist, so dass die Hilfe der Abenteurer, der glorreichen Sieben oder des kleinen Freelancer-Raumschiffes dann mit Handkuss willkommen geheißen wird. 

Star Trek TOS und ENT. Das war quasi Wild West im Weltraum, wo die Schiffe aber einer staatlichen Organisation angehörten. Erst die Sternflotte als Teil der Erdregierung und dann die gleiche Sternflotte 100 Jahre später als Teil der Föderation der Planeten.

[Maarzan]

Staatlichen Auftrag wird wohl primär der bekommen, von welchem dieser Staat annimmt, dass er zumindest halbwegs zuverlässig die Interessen diese Staates wahrnimmt oder sich wenigstens da austobt, wo der Staat keine weitergehenden Interessen hat - weitere moralische Obligationen optional, aber zumindest nach außen oft auch noch angeführt.

Was limitiert eine Heldengruppe also:
- die lokale (das muss nicht die Auftragsgeber- sein) Staatsmacht.
- lokaler unstaatlicher Widerstand
- auf Grund von öffentlicher oder anderweitig moralischer Meinung intervenierender Mächte.

Bleibt also:
- too big zu kill (Die Intervention wäre zu sehr selbst schädigend oder gar letal für Interventionisten in Relation zum Schaden durch die Gruppe). Das schließt aber oft auch eine gewisse Selbstversorgungs-/Ausweichfähigkeit der Gruppe ein um nicht langsam indirekt erledigt zu werden. 
- zu große Freunde oder auch weitere Feinde  (Die Interventionisten wären durch weitere Mächte dann so ablegenkt/geschwächt bedroht)
- du lässt dich nicht erwischen bzw. hält deine Aktivitäten in einem Rahmen, welcher keine entscheidenden Gegenaktionen provoziert.

[Erbschwein]

Ein Widerspruch in sich ? Im Stattlichen Auftrag (oder doch zumindest mit Erlaubnis ) zu handeln aber so Frei sein wie die Abenteurer in einem Fantasy Welt Ding. Auch in Modernen Setting s. Ein Paar Leute hier auf  scheinen das für einen Widerspruch in sich zu halten. Was es auf den Ersten Blick auch ist. ABER STIMMT DAS ? und selbst wenn ja wie könnte man diesen Widerspruch umgehen ? Da Sc/Spieler nun mal nicht gern ständig Kontrolliert werden .

Hallo,
@Supersölnder

Stimme Ich dir und soweit mit ein. Der Staat kann dir den Auftrag geben, wieweit er eingehalten wird Steht auf dem anderen Teller-Tellerrand. Was man selbst macht, entscheidet der Liebe Herr selbst. Aber um Sicherheit zu gewährleisten muss und sollte Kontrolliert werden. Wie weit die Sicherheit kontrolliert wird, steht der Möglichkeiten unterschrieben. Wer es nicht will, hat graue Gedanken Zellen. Somit der Sicherung in Frage. Wenn man aber Sicher leben kann, wieso Graue Gedanken Zellen. Man kann in Ruhe leben. Der Rest ist Egal.

Also würde die Möglichkeit der Persönlichkeit, sich selbst einzuschränken stören, hindern und im Weg stehen. Was deinem Anspruch reichen sollte.
Wenn es Sicher ist, ist es sicher.

Wenn es noch nicht Sicher ist,
Da gibt es nur die Möglichkeit, wenn es die Möglichkeit Gibt der Umgehung. Bis es Sicher ist. Dann ist es wieder Sicher.

Nochmals zum Thema: Wenn Staat dir ein Auftrag gibt, bis du selbst am entscheiden. Das ist wie auf Arbeit, der Chef sagt mach und du machst. Also steht auf dem, was Du Machst deine Richtigkeit. Besser gesagt deine Entscheidung sagt dir was Sicher oder nicht Sicher ist.

[Oberkampf]

Der moderne, bürokratische Staat hat sich nach und nach im 19. und zum Teil erst im 20. Jahrhundert herausgebildet, immer wieder begleitet von Rückschlägen. Vorläufer gabs schon früher, (aufgeklärter) Absolutismus usw., aber richtig los gings oft erst im 19. Jahrhundert. Die meisten Rollenspielsettings gehen von der Annahme aus, dass dieser Staat sich - zumindest in dem von Abenteurern bewohnten Bereich der Spielwelt - überhaupt nicht oder zumindest nicht vollständig entfaltet hat. Dann ist Platz für Abenteurergruppen, die eigentlich Privatunternehmer sind, die nach heutigem Maßstab staatliche Dienstleistungen im Auftrag der Obrigkeit ausführen.

In modernen Settings funktioniert das eher in Grenzbereichen. Beispielsweise wird ja spätestens seit der Jahrtausendwende (Afghanistan) diskutiert, ob es wieder ein mit der Vor- und Frühmoderne vergleichbares Söldnerwesen gibt oder nicht. Einfacher ist es allerdings, wenn die Auftraggeber nicht staatlich sind. Dann gibt es vielleicht staatliche Einschränkung, was den Einsatz von Waffentypen oder das Ausmaß der zulässigen Gewalt usw. angeht, aber das Problem, das ein Staat Privatpersonen/Firmen für die ihm anvertrauten Aufgaben anheuert ist erstmal vom Tisch.

[nobody@home]

Statt einer schwachen Regierung kannst du auch eine wählen, die nicht in Echtzeit kommunizieren kann. Ein Segelschiffkommandant im Kolonialkrieg oder ein Raumschiffkapitän bei Traveller können/sind beide im Auftrag einer Regierung unterwegs und trotzdem völlig frei. Hauptsache, es ist faktisch unmöglich, schnell mit dem Chef/Admiral/Gottkaiser zu kommunizieren.

Völlig frei...da würden dir, denke ich, schon so einige Herren Kapitäne und Admirale aus der Geschichte widersprechen. Irgendwann will man ja doch auch mal wieder einen freundlichen Hafen anlaufen.

Außerdem: wenn sich Neuigkeiten maximal mit Schiffsgeschwindigkeit herumsprechen können, gilt das eben nicht nur für die gerade interessante jeweilige "Gegenseite", sondern auch für einen selbst. Man erfährt also als See- oder Raumfahrer in so einem Setting praktisch zwangsläufig hin und wieder erst mit gehöriger Verspätung, was die Leute, die man gerade besuchen will, in der Zwischenzeit von dritter Seite schon so an wilden Gerüchten und/oder unangenehmen Wahrheiten über einen gehört haben...kann einem nebenbei als "ganz normalem" Spielercharakter in Welten, in denen Nachrichten normalerweise nur per Bote reisen, auch leicht an Land passieren.