Autor Thema: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!  (Gelesen 9548 mal)

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Erbschwein

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #75 am: 18.04.2021 | 20:03 »
Hallo,

nochmals zu Skeletten, die sind Übermächtig. Im Richtigem Umfeld. Sind sie Mörderisch. Ein Beispiel,

ein paar Marschieren auf ein Dorf oder Klein Stadt. Mit ihrem Zusammenfügen, das ist ein Bild was man nicht haben möchte. Erstmal sind sie auf dem Boden und sind Bewegungslos. Dann setzen sie sich Zusammen und Marschieren und töten. Eine menge können getötet werden.

Um ein Steingehäuse zubauen wo man sie dann Einflegen tut, wenn sie bewegungs unfähig sind. Ist ein Verfluchter Platz. Hat was von..., oder, hat was...
« Letzte Änderung: 18.04.2021 | 20:14 von Erbschwein »

Erbschwein

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #76 am: 18.04.2021 | 20:26 »
Hallo,

was wäre wenn mal ein Ork der Magie Mächtig wäre und Untote zu schaffen und Dann Irgendwann die Kontrolle zuhalten der untote. Nicht das es ein Fressorgie wäre. Auch ein Unbeliebter gast.

Ein falscher Zauber und ein falsch verhalten. Was schnell eine Menge Freude machen kann...

Offline Arldwulf

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #77 am: 18.04.2021 | 21:04 »
Was prinzipiell ja gehen sollte, wenn man...die Mühe auf sich nähme, die fünf Skelette auch als Individuen zu modellieren und nicht bloß als "fünfmal das 08/15-Standardskelett von der Stange, bitte".

Gibt es ja auch durchaus im D&D Kontext und natürlich hilft das. An der Stelle hat man natürlich auch den großen Vorteil von Regeln die zur Individualisierung beitragen. Nicht nur kann man die Monster individueller darstellen und mit eigenen, zu ihren Eigenschaften passenden Fahigkeiten versehen. Man kann auch auf Spielerseite eher sagen: Nein, so ein Krieger haut halt auch nicht einfach "irgendwie drauf" sondern macht etwas individuelles, zu ihm und der Situation passendes.

Ich glaube dies ist hier auch ein wichtiger Aspekt: Je vielfältiger die Charaktere (gerade auch die nicht Magiewirker) agieren um allgemeine Monster zu bekämpfen umso einfacher ist es auch zu sagen, dass sie bei speziellen Monstern noch irgendetwas besonderes tun müssen.

Offline Runenstahl

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #78 am: 18.04.2021 | 23:28 »
Grundsätzlich sind die verschiedenen Monster in 5e doch schon sehr verschieden zu bekämpfen.

Beispiele:
Skelette - bekommen doppelten Schaden durch stumpfe Waffen
Zombies - haben eine Chance einen Treffer der sie eigentlich umhauen würde doch noch zu überstehen (eben die Widerstandsfähigkeit eines Untoten)
Luftelementare - nehmen nur halben Schaden durch nicht-magische Waffen
Eisengolems - Immun gegen normale Waffen
Trolle - Regenerieren wie blöd sofern sie nicht versengt werden
etc.

Meiner Meinung nach findet die 5e einen guten Mittelwert zwischen "Du bist in diesem Kampf nutzlos weil du keine magische Waffe hast" und "Alle Monster sind gleich".
Monster mit echten Immunitäten sind selten und das ist mMn auch gut so.

Denn anders herum: Wenn die Gruppe wiederholt auf Gegner trifft die gegen eine der drei Waffen-Schadensartigen (Stumpf, Spitz, Scharf) immun sind, so hat man sehr schnell eine Gruppe bei der jeder Kämpfer einen Hammer, ein Schwert und einen Speer mit sich herumschleppt. Erinnert sich noch jemand an Dragonlance ? Zumindest bei uns führten die "Versteinungs-Draconier" nicht zu "Oh nein, nun muß ich ohne Waffe kämpfen oder gar improvisieren" sondern zu "Mein Kämpfer hat 3 Schwerter, falls eines im Gegner versteinert so zieht er halt ein neues." Unbedacht eingesetzt machen solche Effekte das Spiel nicht interessanter sondern nur lächerlicher.

Aber letztlich ist es deine Welt (bzw die der Gruppe). Wenn man es nicht übertreibt, so kann man ja durchaus ändern das z.B. Luftelementare gegen normale Stichwaffen immun sind etc., und Skelette nicht nur gegen stumpfe Waffen verwundbar sind, sondern auch noch eine Resistenz gegen spitze Waffen bekommen. Wer mag kann ja auch noch eine Zwischenstufe zwischen "Resistent" und "Immun" einführen bei der das Ziel durch jeden Angriff nur 1 Schaden bekommt.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #79 am: 19.04.2021 | 07:32 »
Es gibt ja zudem bei DnD auch noch eine ganze Menge Untote die deutlich mächtiger sind als CR1/4 Skelette und Zombies.

Die schwächeren werden eh ziemlich schnell witzlos wenn du einen Kleriker in der Gruppe hast.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #80 am: 19.04.2021 | 08:39 »
Wobei Hammer, Schwert und Speer für einen Kämpfer durchaus Sinn machen IRL

Wobei ich bei Dragonlance und den Handgranaten an TinkerGnome Grenadiere dachte
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Erbschwein

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #81 am: 19.04.2021 | 11:54 »
Hallo,

Ich wüsste auch nicht, was eine Gruppe ohne Magischen Fähigkeiten gegen Kreaturen machen sollte oder auch tun sollte. Man kann nicht alles haben und sich auf das Beschränken was sich die Gruppe zumutet. Das ist genauso wenn die Gruppe ein teil von magiekundigen haben, Sie können nicht Horden oder Schleich Abenteuer für sich Buchen. Zumindest nicht mit Kleriker und Paladin.

Es gibt aber Möglichkeiten das Kämpfer auch mal gegen Untote Kämpfen können. Nur ist der Schwierigkeitsgrad ziemlich Hoch. Was für mich ist  :headbang:
Wer genau Hinsieht, wird schon Ideen finden und bekommen.

Offline Ainor

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #82 am: 20.04.2021 | 06:23 »
Ich weiß nicht, warum das immer kommt. Ich spreche nicht von unzerstörbar. Es geht um "mit normalen Waffen nicht einfach zu töten". Sprich: mit einem normalen Schwert kann ich da drauf hauen, solange ich will, das tut dem Wesen einfach nix. Wüsste jetzt nicht, wieso das unzerstörbar bedeutet.

Naja, nur mit magischen Waffen zerstörbar heisst ja nicht mit physischer Gewalt zerstörbar. Das ist stabiler als der Terminator. 

Die Magie hat vorher ja schon aus einem losen Knochenhaufen ein animiertes Skelett gemacht; ob die Knochen da nun intakt sind oder nicht, muss nicht unbedingt eine Rolle spielen.

Wenn nur die Magie zählt dann ist das Wesen eigentlich ein Geist, und die physische Form ist eigentlich (fast) nur Showeffekt. Traditionell funktionieren ja fast alle höheren Untoten ab Wight so. 
Nur eben nicht bei den billigen animierten Leichen.


Und was willst du bei einem Luftelementar kaputt kloppen? Es sei denn, es hat irgendeine Art von festem "Kern" natürlich.

Wie funktioniert ein Luftelementar? (oder Wasserelementar). Wenn ich bei einem Menschen (immerhin grob 80% Wasser) einen Arm abtrenne dann ist der weg. Wenn ich bei einem Elementar einen Teil des Körpers physisch abtrenne, ist er dann verloren ? Wenn ja dann kann ich es auch mit physischen Waffen bekämpfen.

Schwieriger wird das bei Geistern. Da machen rein physische Waffen tatsächlich wenig Sinn. Zusammen mit der niedrigen AC sind die etwas zu einfach zu bekämpfen. Da war die 50% Miss Chance aus 3E schon was anderes.

Aber letztlich ist es deine Welt (bzw die der Gruppe). Wenn man es nicht übertreibt, so kann man ja durchaus ändern das z.B. Luftelementare gegen normale Stichwaffen immun sind etc., und Skelette nicht nur gegen stumpfe Waffen verwundbar sind, sondern auch noch eine Resistenz gegen spitze Waffen bekommen. Wer mag kann ja auch noch eine Zwischenstufe zwischen "Resistent" und "Immun" einführen bei der das Ziel durch jeden Angriff nur 1 Schaden bekommt.

Wenn man das zu weit treibt kommen dann aber logischerweise Fragen auf wann man die Schadensart wechseln kann. "Mit deinem Speer kannst du leider nichts ausrichten. Aber wenn du einen Stechen hättest" ist halt auch nicht ideal...

Ansonsten wären Golems oder Elementare halt "Bosse". Das heißt du machst auch einen regulären Encounter mit solchen Feinden zu einem (hoffentlich) denkwürdigen Ereignis und verwendest sie nicht als "mal ebenso" Gegner.

Das Problem ist dass Golems oder Elementare selten echte "Bosse" sind weil sie normalerweise rumkommandiert werden anstatt andere zu kommandieren. Aber bei Elementaren ist es natürlich recht einfach zu sagen dass sie nicht zerstört werden können solange die SC ihre Verbindung zur Elementarebene nicht kappen.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline nobody@home

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #83 am: 20.04.2021 | 09:24 »
Das Problem ist dass Golems oder Elementare selten echte "Bosse" sind weil sie normalerweise rumkommandiert werden anstatt andere zu kommandieren.

Das ist einfach nur ein bißchen Verwirrung zwischen ihrer taktischen Rolle (Hauptgegner in Kampf X) und der in der gegnerischen Hierarchie/Organisation (ausführendes Schwergewichtsorgan), also kein "echtes" Problem. Die "Chefs" der Gegenseite müssen halt nicht immer automatisch auch gleich deren beste Kämpfer (auf welchem Spezialgebiet auch immer) sein -- die haben ihre Leute und sonstiges Kroppzeuch ja schließlich genau deshalb, damit sie nicht alles selber machen müssen! :)

Edit: Und nebenbei wäre das auch ein Weg, dem "unkaputtbaren" Gegner eine Schwachstelle zu verpassen: schaltet denjenigen aus, der ihm seine Befehle gibt, und er wird entweder harmlos (puh!) oder dreht durch und geht blind auf alles los (nicht ganz so nett, aber jetzt haben wenigstens beide Seiten mit ihm dasselbe Problem...).
« Letzte Änderung: 20.04.2021 | 09:28 von nobody@home »

Offline Ainor

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #84 am: 20.04.2021 | 14:53 »
Das ist einfach nur ein bißchen Verwirrung zwischen ihrer taktischen Rolle (Hauptgegner in Kampf X) und der in der gegnerischen Hierarchie/Organisation (ausführendes Schwergewichtsorgan), also kein "echtes" Problem. Die "Chefs" der Gegenseite müssen halt nicht immer automatisch auch gleich deren beste Kämpfer (auf welchem Spezialgebiet auch immer) sein

Na so einfach ist es ja nicht. Normalerweise ist ein "Boss" ja auch z.B. Anführer der gegnerischen Armeen etc., also jemand den man aus strategischen Gründen erlegen will. Ein rein taktischer Gegner ist ja in erster Linie ein Hinderniss auf dem Weg zum strategischen Gegner. Man kann den natürlich zum "Bossfight" aufwerten, aber dann ist die beste Strategie der SCs ihn einfach zu umgehen.


schaltet denjenigen aus, der ihm seine Befehle gibt, und er wird entweder harmlos (puh!) oder dreht durch und geht blind auf alles los (nicht ganz so nett, aber jetzt haben wenigstens beide Seiten mit ihm dasselbe Problem...).

Eben. Das Ziel ist meist der Beschwörer/Erschaffer. Wenn die SCs den erlegen haben sie eigentlich gewonnen und können gehen.
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Offline Arldwulf

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #85 am: 20.04.2021 | 16:07 »
Ich spreche nicht von unzerstörbar. Es geht um "mit normalen Waffen nicht einfach zu töten". Sprich: mit einem normalen Schwert kann ich da drauf hauen, solange ich will, das tut dem Wesen einfach nix. Wüsste jetzt nicht, wieso das unzerstörbar bedeutet.

Wie würdest du dort am ehesten den Effekt angehen, dass sich die Spieler nach dem ersten Mal "da kann ich draufhauen solange ich will" entweder magische Waffen besorgen oder derartige Gegner nicht angehen?

Denn letztlich gibt es ja gute Gründe warum "ihr könnt da nix machen, euch fehlt Ausrüstung XYZ" heutzutage nicht mehr als ideales Design betrachtet wird. Es sorgt dafür, dass Spieler während eines Spielabends auch schon einmal nur rumsitzen. Und dann eben nicht etwa kreative, interessante Aktionen machen. Sondern nix.

Ich glaube wenn man einen Gegner in einer Situation "nicht einfach zu töten" machen will gibt es zwei gute Wege: Entweder ihn einfach tatsächlich und ganz allgemein schwierig zu töten gestalten. Oder Hindernisse auf dem Weg um ihn zu töten aufstellen welche dann von den Spielern kreativ umgangen werden können.

Einfach nur "Tja, da braucht ihr das magische/silberne/sonstwietolle Schwert und das hat leider nur Max - ihr anderen lehnt euch mal zurück" ist nicht der richtige Weg.
« Letzte Änderung: 20.04.2021 | 16:09 von Arldwulf »

Offline nobody@home

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #86 am: 20.04.2021 | 16:16 »
Ein rein taktischer Gegner ist ja in erster Linie ein Hinderniss auf dem Weg zum strategischen Gegner. Man kann den natürlich zum "Bossfight" aufwerten, aber dann ist die beste Strategie der SCs ihn einfach zu umgehen.

Und daran ist in so einer Situation (immer vorausgesetzt, eine brauchbare Umgehungsmöglichkeit ist auch vorhanden -- wenn nicht, bleibt der Kampf so oder so gleich schwer) ja auch nicht das Geringste verkehrt, im Gegenteil. ;) Wenn die gegnerische Mannschaft als Ganzes eine derartige "Schwachstelle" (die ohnehin primär den D&D-Regeln selbst mit ihrer systematischen Gleichsetzung von "Macht und Erfahrung" einer- und "dicker Brummer im Kampf" andererseits zu verdanken ist, für die sich die theoretisch eigentlichen Kämpfer schon seit -zig Editionen bedanken...) nun einmal hat, dann sollen die Spieler die bei halbwegs kompetentem Vorgehen auch ausnutzen dürfen, das gehört zum Spiel einfach dazu und ist aus meiner Sicht kein brauchbarer Grund, ihnen die Chance dazu statt dessen von vornherein permanent zu verweigern.

Offline Ainor

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #87 am: 20.04.2021 | 20:37 »
Und daran ist in so einer Situation (immer vorausgesetzt, eine brauchbare Umgehungsmöglichkeit ist auch vorhanden -- wenn nicht, bleibt der Kampf so oder so gleich schwer) ja auch nicht das Geringste verkehrt, im Gegenteil. ;)

In der Theorie ja, aber ich bin faul :) Wenn ich eine komplexe Begegnung vorbereite will ich auch dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit stattfindet  :) 
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Offline ghoul

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #88 am: 21.04.2021 | 08:11 »
Taktischer Gegner, strategischer Gegner, Boss Fight? Komische Kategorien, in denen denke ich gar nicht.
 :think:
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PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Online Maarzan

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #89 am: 21.04.2021 | 08:22 »
Taktischer Gegner, strategischer Gegner, Boss Fight? Komische Kategorien, in denen denke ich gar nicht.

Was denke ich repräsentativ für die Problemstellung hier ist, denke ich - die Ausgangsperspektive der in verschiedenen Spielstilen verorteten Diskussionsteilnehmer. 

Wer "spielen" will, der braucht ein irgendwo planbares Spielfeld und verschiedene Optionen, aus denen er seine qualifizierte Entscheidung treffen kann.
Wer "simulieren" will, der stört sich an mit einem Degen zerstörbaren Felsen, aber will immer noch ein belastbares grundlegendes Konzept und wenn das manchen anderen Leuten "langweilig" erscheint, ist das eben so.
Und dann gibt es halt auch noch Leute, welche eine "tolle Geschichte" erzählen wollen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Ainor

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #90 am: 21.04.2021 | 12:36 »
Taktischer Gegner, strategischer Gegner, Boss Fight? Komische Kategorien, in denen denke ich gar nicht.
 :think:

Niemand ist gezwungen irgendwie zu denken  ~;D. Aber es macht schon ab und zu Sinn zu unterscheiden ob ein Gegner jetzt das Ziel der SC ist, oder nur ein Hinderniss auf dem Weg zu einem anderen Ziel. Das Konzept ist aber eigentlich nicht neu. Früher gab es Tabellen für Zufallsbegegnungen. 
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Offline ghoul

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #91 am: 21.04.2021 | 12:47 »
Die Tabellen gibt es immer noch.  ;)
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Erbschwein

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Re: Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!
« Antwort #92 am: 21.04.2021 | 13:30 »
Niemand ist gezwungen irgendwie zu denken  ~;D. Aber es macht schon ab und zu Sinn zu unterscheiden ob ein Gegner jetzt das Ziel der SC ist, oder nur ein Hinderniss auf dem Weg zu einem anderen Ziel. Das Konzept ist aber eigentlich nicht neu. Früher gab es Tabellen für Zufallsbegegnungen.
Hallo,

...kommt drauf an wer das Ware Ziel ist, nicht das man bei dem Umweg noch Umwege gehen muss. Da das Ware Ziel mehr weiß als das Ziel was nicht zu Wissen scheint. Da kann man mehr als nur ein Boss-Kampf lösen sollte. Sofern das der Kopf auch Versteht was drin ist und denkt das alles Okay zu töten ist.