Thema: Hypothese: Charaktertode sind überholt (und doof) ((und öde))

[Issi]

Interessant, daß du hier gleich und wiederholt von "schummeln" anfängst. Fast, als ob man nur mit Charaktertod "ehrlich" spielen könnte...ein Schelm natürlich, wer Böses dabei denkt.

"Schummeln "wird  als Begriff sicher mehrheitlich negativ bewertet.
Lag aber nicht in meiner Absicht.
(Ich nutze ihn hier zumindest "wertfrei")

"Tricksen" erschien mir nicht besser.
Der Begriff muss ja etwas beschreiben, was die Spielregeln ohne Wissen der SPL abändert.

Wenn natürlich schon in den Regeln steht: Dass die SL auch zugunsten der SPL schummeln darf, ist es ja kein Schummeln mehr.

Du kannst auch ehrlich ohne Charaktertod spielen.
(Siehe meine Spieler Typen  C und D. Da kommt "Schummeln" als Begriff überhaupt nicht vor. Nur bei Spielertyp B)

[Kaskantor]

@ RackNar Dann lies doch mal bitte den ersten Satz vom Thread-Ersteller.

[nobody@home]

Nebenbei würde ich auf jeden Fall sagen, daß SC-Tode da leicht zum Problem werden können, wo es die SC selbst sind, die als verbindendes Element das Spiel/die Kampagne überhaupt erst zusammenhalten. Die Abenteuer der Furchtlosen Vier sind nun mal nicht mehr so ganz dieselben, wenn sämtliche vier ursprünglichen Original-SC schon mindestens je zweimal ersetzt worden sind...

[takti der blonde?]

Nebenbei würde ich auf jeden Fall sagen, daß SC-Tode da leicht zum Problem werden können, wo es die SC selbst sind, die als verbindendes Element das Spiel/die Kampagne überhaupt erst zusammenhalten. Die Abenteuer der Furchtlosen Vier sind nun mal nicht mehr so ganz dieselben, wenn sämtliche vier ursprünglichen Original-SC schon mindestens je zweimal ersetzt worden sind...

Bist du mit dem Schiff des Theseus vertraut?

[Maarzan]

Bei unvorhersehbaren Insta-Kills stimme ich mit HEXer überein. Das ist mMn überholt und war auch noch nie gut, aber hey, wem es Spaß macht so zu spielen. Für mich wäre das nichts.

Unvorhersehbare Instakills dieser Art werfen natürlich ihre Fragen auf - inklusive, warum sie jetzt überhaupt da waren und vor allem warum nicht absehbar. Üblich ist so etwas wohl nur in sehr speziellen (Tournament)-Umfeldern und damit ein randständiges Extrem zu dieser Frage.
Wer sich hingegen den Wegelagerern entgegenstellt und dann einen Krit fängt. hatte das soweit in der eigenen Hand.

Bezgl. Schummeln:
Schummeln wird es, wenn der Eingriff von den erklärten bestimmten Regeln abweicht. Irgendwo ein "der Spielleiter darf alles ändern" ohne, dass diese Änderung bewusst angesagt wurde ist keine bestimmte Regeln sondern das Äquivalent zu einer sittenwidrigen Vertragsklausel.

[RackNar]

@ RackNar Dann lies doch mal bitte den ersten Satz vom Thread-Ersteller.

ja habe ich. Und? Da steht nichts von nicht verkacken können ...

[Gunthar]

Wir hatten Dragonlance mit den Originalcharakteren bespielt. Da wäre ein Charaktertod schon von der Haptik her anders herausgekommen als zB ein Festung im Grenzland Abenteuer.

[Kaskantor]

Ist gut, so wichtig ist es glaube nicht und ich denke der Rest versteht was ich meine...

[RackNar]

Ist gut, so wichtig ist es glaube nicht und ich denke der Rest versteht was ich meine...

Sollest du mit "Komplikationen, Succeed at Cost, Fail Forward" nicht verkacken meinen, haben wir wohl ein grundsätzliche inkompatible Vorstellung was diese Konzepte sind und was verkacken heißt.

[Alexandro]

Wer sich hingegen den Wegelagerern entgegenstellt und dann einen Krit fängt. hatte das soweit in der eigenen Hand.

...zumindest wenn der SL einigermaßen transparent in seiner Weltdarstellung ist.

Hat man es dagegen mit Affenärschen zu tun, die sagen
"Tja, die Wegelagerer, die euch ge-oneshotted haben, waren halt Ex-Elitesöldner, die es sich mit dem König verscherzt haben und jetzt der Wegelagerei frönen müssen. Und dass sie gerade auf dieser Straße sind, hat auch Sinn, weil...[langatmige Erklärung einfügen] - und natürlich gehen sie mit ihrer Kompetenz nicht hausieren, sie wollen ja der Rache des Königs entgehen, deswegen ziehen sie sich nur Lumpen und abgerissene Lederrüstungen an, damit man sie für gewöhnliche Banditen hält. Und die Begegnung war sowieso auf einer Zufallstabelle."
dann mag das in der (sehr speziellen) Sichtweise des SL vielleicht "korrekte Weltsimulation" sein, in den Augen der meisten normal gepolten Rollenspieler ist so ein Verhalten jedoch ganz schlechter Stil.

[Kaskantor]

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Mir ist aber meine Zeit jetzt dafür zu schade, dass mit Dir zu diskutieren.

[nobody@home]

Bist du mit dem Schiff des Theseus vertraut?

Und mit der Axt meines Vaters, ja. Aus meiner Sicht sind beide müßige Gedankenspiele, weil "Identität" keine Fundamentaleigenschaft ist, sondern einem Objekt erst durch den jeweiligen Betrachter zugewiesen wird und damit unter die Meinungsfreiheit fällt -- wenn sich eine Kampagne für mich nach X SC-Wechsel-Dich-Vorgängen einfach nicht mehr wie dieselbe anfühlt, wird mir auch der spitzfindigste Möchtegern-Philosoph nicht einreden können, daß ich mich einfach nur "irre". Und wenn umgekehrt jemand anderes meint, daß es natürlich einfach deswegen immer noch genau dieselbe Kampagne ist, weil immer noch dieselben Nasen am Tisch sitzen, nur jetzt eben mit anderen Avataren als am Anfang...auch gut und nachvollziehbar, dann orientieren wir uns offensichtlich einfach nur nach unterschiedlichen Kriterien.

[RackNar]

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Mir ist aber meine Zeit jetzt dafür zu schade, dass mit Dir zu diskutieren.

Da, hast ihn dir verdient: ><((((*>

[takti der blonde?]

Und mit der Axt meines Vaters, ja. Aus meiner Sicht sind beide müßige Gedankenspiele, weil "Identität" keine Fundamentaleigenschaft ist, sondern einem Objekt erst durch den jeweiligen Betrachter zugewiesen wird und damit unter die Meinungsfreiheit fällt -- wenn sich eine Kampagne für mich nach X SC-Wechsel-Dich-Vorgängen einfach nicht mehr wie dieselbe anfühlt, wird mir auch der spitzfindigste Möchtegern-Philosoph nicht einreden können, daß ich mich einfach nur "irre". Und wenn umgekehrt jemand anderes meint, daß es natürlich einfach deswegen immer noch genau dieselbe Kampagne ist, weil immer noch dieselben Nasen am Tisch sitzen, nur jetzt eben mit anderen Avataren als am Anfang...auch gut und nachvollziehbar, dann orientieren wir uns offensichtlich einfach nur nach unterschiedlichen Kriterien.

Was hat das nun wieder mit Meinungsfreiheit zu? Der Punkt ist nur, dass die Frage nach Identität nicht so trivial ist, wie du sie darstellst.

Vielleicht ist es ja auch deshalb dieselbe Kampagne, weil die Handlungen und der Tod der Verrückten Vier, die Kampagnenwelt maßgeblich beeinflußt hat, etc. etc.

[Maarzan]

...zumindest wenn der SL einigermaßen transparent in seiner Weltdarstellung ist.

Ja, dass hört sich eher nach einer "Erziehungsaktion" eines - warum wohl ?! - angepissten hinterfotzigen Spielleiters an.Hat da jemand eine "tolle Story" verschmäht und sich frevelhafterwiese etwas nominell leichterem zugewandt ?

Und selbst bei so einer Situation muss es typischerweise "der Hinrichtung hilfreiche" Verkürzungen geben, damit das zwingend so kulminiert.

[Swafnir]

Also ich bleibe bei meiner Erkenntnis:

Die meisten Spieler wollen einen möglichen Tod um Spannung aufzubauen. Aber ein großer Teil will nicht, dass das auch eintritt. Die wollen vom Spielleiter gerettet werden, ohne dass sie es merken.
Die Spieler die tote Charaktere gut hinnehmen oder denen die fehlende Spannung nichts ausmacht, sind wohl eher eine Minderheit - leider.

[nobody@home]

Was hat das nun wieder mit Meinungsfreiheit zu? Der Punkt ist nur, dass die Frage nach Identität nicht so trivial ist, wie du sie darstellst.

Oh doch, das ist sie. Sobald man nämlich erst mal anfängt, nach "objektiveren" Grundlagen für sie zu suchen, stellt man schnell fest, daß die außerhalb der gängigen Einbildung so schlicht nicht existieren. (Bin ich noch derselbe nobody@home wie vor zehn Jahren? Definitiv und klar belegbar nicht -- ich habe mich körperlich wie geistig verändert und auch wenigstens ein Teil des Materials, aus dem mein Körper früher bestanden hat, ist inzwischen durch neues ersetzt worden und treibt sich mittlerweile sonstwo in der Weltgeschichte herum. Daß ich und andere das, was ich heute bin, trotzdem immer noch für "denselben" halten, ist also in gewisser Hinsicht von vornherein nur eine bequeme Illusion.)

Vielleicht ist es ja auch deshalb dieselbe Kampagne, weil die Handlungen und der Tod der Verrückten Vier, die Kampagnenwelt maßgeblich beeinflußt hat, etc. etc.

Und vielleicht ist es auch nur deshalb dieselbe Kampagne, weil die SL es steif und fest behauptet und sich davon ums Verrecken nicht abbringen lassen will...nominelle Begründungen sind schnell herbeihandgewedelt, inwieweit sie dann einen gegebenen Diskussionspartner auch überzeugen können (und darauf kommt's in Sachen Spielgefühl ja letztendlich an), steht wieder auf einem anderen Blatt.

[Alexandro]

Ja, dass hört sich eher nach einer "Erziehungsaktion" eines - warum wohl ?! - angepissten hinterfotzigen Spielleiters an.Hat da jemand eine "tolle Story" verschmäht und sich frevelhafterwiese etwas nominell leichterem zugewandt

Leseverständnis: unzureichend.

@Swafnir:

Die meisten Spieler wollen einen möglichen Tod um Spannung aufzubauen.

Bis zu diesem Punkt würde ich mitgehen (beim Rest deines Posts eher weniger).

Spannung ist ein wichtiger Faktor (auch wenn das Risiko des Charaktertods wahrscheinlich die hinterfotzigste Art ist, diese zu erzeugen - es gibt bessere Möglichkeiten den Spielern zu zeigen, dass ihre Handlungen Konsequenzen in der Welt haben). Das funktioniert aber halt nur solange, wie dadurch Spannung erzeugt wird - bei unabwendbaren Toden, zufälligen Toden aus heiterem Himmel oder einer "Drehtür der Tode" aus der regelmäßig neue Charaktere fallen nutzt sich dieses Spannungselement (wie die meisten Devices dieser Art) ziemlich schnell ab.

[Maarzan]

Also ich bleibe bei meiner Erkenntnis:

Die meisten Spieler wollen einen möglichen Tod um Spannung aufzubauen.

Aber ein großer Teil will nicht, dass das auch eintritt. Die wollen vom Spielleiter gerettet werden, ohne dass sie es merken.
Die Spieler die tote Charaktere gut hinnehmen oder denen die fehlende Spannung nichts ausmacht, sind wohl eher eine Minderheit - leider.

Ich weiß nicht, wie groß hier "ein großer Teil" ist - zumindest ein recht lauter Teil ist es ja.

Interessant wäre auch in wie weit sich das im Laufe der Jahrzehnte geändert hat. Früher war der (immer nich eher gelegentliche) Charaktertod zumindest noch deutlich weiter verbreitet und wurde auch sportlicher gesehen.

Aber da war auch das Grundherangehen zumindest in meinem Sichtbereich etwas anders. Da gab es weniger Langzeitkampagnen sondern es wurde oft erst nach der "SL-Ausschreibung" geschaut welche Figuren, bei manchen Treffs gar welche Spieler (und ggf auch noch mit welchen weiteren Figuren) mitspielen bzw. es wurde dann entsprechend auch ausgestiegen, wenn die Chancen bei unübersichtlichem Start zu mies aussahen. 

Und das hier aufgenommene Jammern kam dann von denen, welche da - meist auch wegen eben "unangepasstem Risikoverhalten" - dann öfters bei draufgingen.

[Alexandro]

"unangepasstes Risikoverhalten" = nicht wissen, dass der SL 'ne Arschkrampe ist, der Charaktere ohne Vorwarnung draufgehen lässt, um sich dann wie der große Macker zu fühlen.

Hat einen Grund, warum ich irgendwann nicht mehr bei den öffentlichen Spielabenden im Laden mitgespielt habe, außer ich kannte den SL aus einer anderen Runde.

[takti der blonde?]

Oh doch, das ist sie. Sobald man nämlich erst mal anfängt, nach "objektiveren" Grundlagen für sie zu suchen, stellt man schnell fest, daß die außerhalb der gängigen Einbildung so schlicht nicht existieren. (Bin ich noch derselbe nobody@home wie vor zehn Jahren? Definitiv und klar belegbar nicht -- ich habe mich körperlich wie geistig verändert und auch wenigstens ein Teil des Materials, aus dem mein Körper früher bestanden hat, ist inzwischen durch neues ersetzt worden und treibt sich mittlerweile sonstwo in der Weltgeschichte herum. Daß ich und andere das, was ich heute bin, trotzdem immer noch für "denselben" halten, ist also in gewisser Hinsicht von vornherein nur eine bequeme Illusion.)

Alles klar, Dr. phil!

Und vielleicht ist es auch nur deshalb dieselbe Kampagne, weil die SL es steif und fest behauptet und sich davon ums Verrecken nicht abbringen lassen will...nominelle Begründungen sind schnell herbeihandgewedelt, inwieweit sie dann einen gegebenen Diskussionspartner auch überzeugen können (und darauf kommt's in Sachen Spielgefühl ja letztendlich an), steht wieder auf einem anderen Blatt.

Richtig, es gibt verschiedene Arten die Identität der Kampagne zu bestimmen. Die Zusammensetzung der Abenteuergruppe ist nur eine von vielen.

[Tegres]

Spannung ist ein wichtiger Faktor (auch wenn das Risiko des Charaktertods wahrscheinlich die hinterfotzigste Art ist, diese zu erzeugen - es gibt bessere Möglichkeiten den Spielern zu zeigen, dass ihre Handlungen Konsequenzen in der Welt haben).

Könntest du deine Posts bitte weniger provokativ formulieren? Aktuell kann man nämlich herauslesen, dass SL, die die Möglichkeit eines Charakterstods als Spannungselement benutzen, "hinterfotzig" sind. Das wäre schlicht beleidigend.

[Swafnir]

Könntest du deine Posts bitte weniger provokativ formulieren? Aktuell kann man nämlich herauslesen, dass SL, die die Möglichkeit eines Charakterstods als Spannungselement benutzen, "hinterfotzig" sind. Das wäre schlicht beleidigend.

+1 

[Crimson King]

Ich möchte ebenfalls darum bitten, Formulierungen wie "hinterfotzig" oder "Arschkrampe" möglichst zu vermeiden und durch weniger wertende Begriffe zu ersetzen.

[Maarzan]

"unangepasstes Risikoverhalten" = nicht wissen, dass der SL 'ne *** ist

Wie war das mit dem ungenügenden Leseverständnis ?!
Wir reden hier schließlich nicht von einem willkürlichen TPK, wie er in deinen Kreisen offenbar üblich zu sein scheint.
Es ist einfach die gelegentliche Folge des Verhaltens in einer riskanten aber lukrativen Umgebung und doppelt dann, wenn jemand ohne Nachdenken und Rückversicherung den großen Zampano abzuziehen versucht und wenn es dann schief geht das eben nicht sportlich zu nehmen wie andere, welche mit ähnlichen Risiken gescheitert sind, sondern zu lamentieren 

Im Kindergarten wird man ja eigentlich langsam an Mensch-Ärger-dich-nicht und Co herangeführt und bekommt so ein wenig der grundlegenden Frustrationstoleranz und Eigenverantwortung beigebracht, welche man typischerweise gut gebrauchen kann, um als soziales Wesen angemessen mit anderen operieren zu können.

[Edit Blechpirat: Umsetzung der Modanweisung]