Thema: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.

[Issi]

Das käme auf die Definition von "Auserwählten" an. Was bei der Weg-Variante nicht gesichert ist, ist eben das "gute Ende". Du schaust in dem Fall halt, wie weit du kommst und je nach Kompetenz vs Basisrisiko der Situation hast du dann eben unterschiedliche Aussichten auf Erfolg.

Ich glaube um das "Gute Ende" geht es nicht primär.
Es geht um Herausforderung, die mit einer großen Wahrscheinlichkeit schaffbar sind.
(Keine 100%, aber doch einigermaßen machbar)

Wenn man scheitert, dann weil man grobe Fehler gemacht hat.

Nicht jeder SPL hat Spaß daran seine Figuren zu verheizen.

Ziel sind ja Spaß und Unterhaltung im positivem Sinn.

[nobody@home]

Wenn die Helden übermenschlich sind, kann man ihnen mehr abverlangen als wenn sie es nicht sind.

Sind Gummipunkte "unnatürlich? "
Oder sind sie auch nur ein Hauch von "Übermenschlichkeit?"
Ich setze auf zweites.

Gummipunkte sind zuallererst mal auch nur eine Spielressource wie jede andere. Der Hauptunterschied besteht darin, daß sich immer mal wieder Leute finden, die ausgerechnet bei dieser Ressource mehr Diskussionsbedarf sehen als bei anderen.

[Suro]

Verstehe ich schon, aber auch dafür finde ich Gummipunkte das falsche Mittel, weil sie eine Planbarkeit schaffen, die der Charakter in der Situation eben nicht hat. Jack Sparrow geht ja nicht hin und sagt: "Ich hab noch 5 Gummipunkte, den Sprung von der Klippe kann ich mir daher noch leisten" bzw. "Ich hab nur noch 1 Gummipunkt, da geh ich doch lieber außen rum". Er hat einfach permanent Dusel, und das müsste man meiner Meinung nach regeltechnisch auch entsprechend abbilden (z.B. durch zusätzliche Würfel im Würfelpool o.ä.).

Stimmt, die Taktiererei seitens der Spieler kann dem oben beschriebenen Spielziel natürlich zuwider laufen, bin aber nicht sicher, ob das wirklich im eigentlichen Spiel immer so durchschlägt - und selbst wenn, ob das was rauskommt zwingend so anders aussieht als die Art von Geschichte, die das Spiel nach Plan erzeugen soll (müsste meine eigenen Erfahrungen hier nochmal genau durchdenken).

Die Variante mit dem größeren Würfelpool ist natürlich auch möglich, hat aber den Nachteil, dass dann der Würfelpool eben nicht mehr die Kompetenz abbildet sondern die Kompetenz und sein übermäßiges Glück und auch diese Vermischung mag man nicht wollen. Zudem sind selbst bessere Chancen nicht das gleiche wie ein "Gummipunkt benutzen um nicht zu sterben" - das hängt dann wieder sehr von den Details der Umsetzung ab. Aber wie in meiner Antwort auf Issi schon gesagt: Sicher sind Gummipunkte nicht die einzig wählbare Variante, man kann ja auch z.B. einfach einen "Charaktere sterben nur wenn die Spieler das wollen"-Passus reinschreiben oder sicher ein Dutzend andere Wege beschreiten.

[Maarzan]

Ich glaube um das "Gute Ende" geht es nicht primär.
Es geht um Herausforderung, die mit einer großen Wahrscheinlichkeit schaffbar sind.
(Keine 100%, aber doch einigermaßen machbar)

Wenn man scheitert, dann weil man grobe Fehler gemacht hat.

Nicht jeder SPL hat Spaß daran seine Figuren zu verheizen.

Ziel sind ja Spaß und Unterhaltung im positivem Sinn.

Umgekehrt hat nicht jeder Spieler Spaß seinen "Erfolg" auf dem Silbertablett überreicht zu bekommen.
Sondern man hat Erfolg, weil man eben keine entscheidenden Fehler gemacht und seine Ressourcen optimal eingesetzt hat und nicht weil jemand das Label "Auserwählter" dran gepappt hat.

Es gibt mehr als eine Art "Spaß und Unterhaltung im positivem Sinn" zu erzeugen und die ist nicht für jeden dieselbe.

[Issi]

Es geht bei Gummipunkten ja nicht immer um Leben oder Tod.
Sondern wie andere schon ausführten, auch ums "Glänzen" in bestimmten Situationen.

Und fällt mit zgg. gerade keine Alternative zu Gummipunkten ein.
Vielleicht ein Joker, den man ziehen kann

[Issi]

Umgekehrt hat nicht jeder Spieler Spaß seinen "Erfolg" auf dem Silbertablett überreicht zu bekommen.
Sondern man hat Erfolg, weil man eben keine entscheidenden Fehler gemacht und seine Ressourcen optimal eingesetzt hat und nicht weil jemand das Label "Auserwählter" dran gepappt hat.

Es gibt mehr als eine Art "Spaß und Unterhaltung im positivem Sinn" zu erzeugen und die ist nicht für jeden dieselbe.

Klar, keine Frage.
Aber ein " Ihr schafft es nur, wenn ihr keine Fehler macht" ist ne andere Nummer als " Ihr schafft es nicht, wenn ihr grobe Fehler macht."
Man muss seine Spieler einschätzen können, und sollte nicht zwingend von erstem ausgehen.

Scheitern führt idR.zu Frust.
Und je größer die Wahrscheinlichkeit dafür ist, desto größer ist auch die Gefahr.

[nobody@home]

Umgekehrt hat nicht jeder Spieler Spaß seinen "Erfolg" auf dem Silbertablett überreicht zu bekommen.
Sondern man hat Erfolg, weil man eben keine entscheidenden Fehler gemacht und seine Ressourcen optimal eingesetzt hat und nicht weil jemand das Label "Auserwählter" dran gepappt hat.

Oder man hat Erfolg, weil einem halt die Würfelgötter gnädigerweise gerade im richtigen Moment eine natürliche 20 (oder dergleichen) serviert haben. Da glänzt aus meiner Sicht das Silber auch schon ganz schön durch, während umgekehrt Gummipunkte auch "nur" eine weitere Ressource sind, die man mehr oder weniger geschickt einsetzen kann...es ist also richtig, die Geschmäcker können sich da ganz schön unterscheiden.

[Maarzan]

Klar, keine Frage.
Aber ein " Ihr schafft es nur, wenn ihr keine Fehler macht" ist ne andere Nummer als " Ihr schafft es nicht, wenn ihr grobe Fehler macht."
Man muss seine Spieler einschätzen können, und sollte nicht zwingend von erstem ausgehen.

Scheitern führt idR.zu Frust.
Und je größer die Wahrscheinlichkeit dafür ist, desto größer ist auch die Gefahr.

Erst einmal Keine Fehler =/= entscheidende (oder grobe)  Fehler. Diese Verschiebung ins Extrem hast du jetzt reingebracht.

Und für verschiedenen Geschmäcker gibt es eben unterschiedliche Spiele. "Seien Spieler einschätzen können" kann nicht verlangt werden - irgendwann spielt man immer mit jemandem zum ersten Mal. Es bleibt nur deutlich zu machen, was man als Spiel anzubieten gedenkt und ggf bei erklärten Anfängern auf Stolpersteine hinzuweisen.

Oder man hat Erfolg, weil einem halt die Würfelgötter gnädigerweise gerade im richtigen Moment eine natürliche 20 (oder dergleichen) serviert haben. Da glänzt aus meiner Sicht das Silber auch schon ganz schön durch, während umgekehrt Gummipunkte auch "nur" eine weitere Ressource sind, die man mehr oder weniger geschickt einsetzen kann...es ist also richtig, die Geschmäcker können sich da ganz schön unterscheiden.

Ne klar, weil ein Rollenspiel und sein Erfolg ja aus dem einen, dann völlig offenen Schicksalswurf besteht 

Aber korrekt, die Gummipunkte sind hier dann tatsächlich auch eher eine Spielressource und das Ganze eher eine Frage der gewünschten (und damit geschmacksabhängigen)  Figurenimmersion. Da war meine Reaktion unsauber von der anderen Diskussion um Charaktersterben gefärbt.

[Issi]

Erst einmal Keine Fehler =/= entscheidende (oder grobe)  Fehler. Diese Verschiebung ins Extrem hast du jetzt reingebracht.

Und für verschiedenen Geschmäcker gibt es eben unterschiedliche Spiele. "Seien Spieler einschätzen können" kann nicht verlangt werden - irgendwann spielt man immer mit jemandem zum ersten Mal. Es bleibt nur deutlich zu machen, was man als Spiel anzubieten gedenkt und ggf bei erklärten Anfängern auf Stolpersteine hinzuweisen.

OK, dann bleibe ich beim Ergebnis:
Wenn die Spieler frustriert aus deiner oder meiner Sitzung kommen, hat niemand am Tisch gewonnen.

Gummipunkte sind weiß Gott nicht die einzige Möglichkeit um Frust zu verhindern.
Aber vielleicht eine der wenigen Möglichkeiten für Spieler Ergebnisse in ihrem (ureigenen, persönlichen )Sinn zu beeinflussen.

Legales Schummeln quasi.

[ArneBab]

Gummipunkte sind zuallererst mal auch nur eine Spielressource wie jede andere. Der Hauptunterschied besteht darin, daß sich immer mal wieder Leute finden, die ausgerechnet bei dieser Ressource mehr Diskussionsbedarf sehen als bei anderen.

In meinem Fall ist der Grund dafür, dass Gummipunkte meist nicht in-play repräsentiert sind. Sie drängen mich ein Stück weit von meiner Figur weg. Statt „ich darf hier nicht scheitern!“ kommt eher ein „hier mag ich kein Scheitern sehen“.

[tartex]

Klar, keine Frage.
Aber ein " Ihr schafft es nur, wenn ihr keine Fehler macht" ist ne andere Nummer als " Ihr schafft es nicht, wenn ihr grobe Fehler macht."
Man muss seine Spieler einschätzen können, und sollte nicht zwingend von erstem ausgehen.

Ich habe leider genug Spielleiter erlebt die eine sehr eigene Interpretation der Realität oder des Genres hatten. ("Ja, wir spielen Star Wars, aber jetzt habe ich gerade Bock euch eine Lektion in Sachen gritty Realismus zu erteilen, also verreckt ihr leider, weil ich zu der Klimazone mal eine Doku auf Youtube gesehen habe und mich das total geflasht hat!"), dass ich es als Vorteil sehe, dass man den Rahmen über dem gemeinsamen Erzählraum auch von Spielerseite nachjustieren kann.

Rollenspiel belohnt ja nicht richtiges Verhalten. Stattdessen belohnt in jeder Situation ein mehr oder wenig kompetenter Spielleiter, die mehr oder wenig kompetent vorgetragene Sales-Pitch eines bestimmten Charakter-Verhaltens.

[Alexandro]

In meinem Fall ist der Grund dafür, dass Gummipunkte meist nicht in-play repräsentiert sind. Sie drängen mich ein Stück weit von meiner Figur weg. Statt „ich darf hier nicht scheitern!“ kommt eher ein „hier mag ich kein Scheitern sehen“.

Würfel drängen dich ebensoweit von der Figur weg.

Statt "hier muss die Figur sehr sorgsam vorgehen, um diese Handlung durchzuführen" gibt das ein "hier muss die Figur würfeln, ob sie sorgsam genug vorgeht". Da kann man ebensogut sagen "du hast X Ressourcen, welche die grundlegenden Fähigkeiten der Figur repräsentieren und für Erfolg musst du ein paar davon ausgeben" - kein Unterschied.

Zudem hängt es auch noch damit zusammen, wie die Gummipunkte verteilt werden: in nicht wenigen Systemen sind sie direkt verbunden mit bestimmten Figurenhandlungen (und simulieren damit das Selbstvertrauen der Figuren, welches ja auch einen Einfluss auf Erfolg/Misserfolg hat) oder sie werden nach Scheitern bei einer anderen Aktion vergeben (und repräsentieren erhöhte Wachsamkeit, wenn den SC langsam die Optionen ausgehen) oder sie repräsentieren Vertrauen/Gruppenzusammenhalt (und Spieler können sie anderen Spielern geben, wenn ihr Charakter dem anderen Charakteren vertraut und daher besser mit diesen zusammenarbeitet).

[Maarzan]

OK, dann bleibe ich beim Ergebnis:
Wenn die Spieler frustriert aus deiner oder meiner Sitzung kommen, hat niemand am Tisch gewonnen.

Gummipunkte sind weiß Gott nicht die einzige Möglichkeit um Frust zu verhindern.
Aber vielleicht eine der wenigen Möglichkeiten für Spieler Ergebnisse in ihrem (ureigenen, persönlichen )Sinn zu beeinflussen.

Legales Schummeln quasi.

Wenn "DIE" Spieler frustriert aus dem Spiel kommen, ist etwas größeres schief gelaufen, was durch Gummipunkte auch nicht gekittet werden kann und das Problem liegt typischerweise in der Vorbereitungsphase. Wobei du das DIE statt der eine (oder vielleicht eher doch nur "ich" ) jetzt selbst hinzufabuliert hast um eine Mehrheit anzutäuschen. Wo wir dann auch wieder bei Offenheit für Schummeln wären ...

Und da Gummipunkte im Vergleich zu Rettungspunkten noch einmal deutlich mehr in die Spielchemie eingreifen, halte ich sie selbst für genauso gefährlich selbst wieder Frust zu erzeugen.

Damit sie positiv wirken können, müssten ihre Nutzung (oder auch nicht) eben in der Vorbesprechung geklärt werden. Und wenn dann Leute in Spiele ohne Gummipunkte gehen, sind sie an der Stelle selber schuld, wenn dies der tatsächliche Knackpunkt sein sollte.

Ich habe leider genug Spielleiter erlebt die eine sehr eigene Interpretation der Realität oder des Genres hatten. ("Ja, wir spielen Star Wars, aber jetzt habe ich gerade Bock euch eine Lektion in Sachen gritty Realismus zu erteilen, also verreckt ihr leider, weil ich zu der Klimazone mal eine Doku auf Youtube gesehen habe und mich das total geflasht hat!"), dass ich es als Vorteil sehe, dass man den Rahmen über dem gemeinsamen Erzählraum auch von Spielerseite nachjustieren kann.

Rollenspiel belohnt ja nicht richtiges Verhalten. Stattdessen belohnt in jeder Situation ein mehr oder wenig kompetenter Spielleiter, die mehr oder wenig kompetent vorgetragene Sales-Pitch eines bestimmten Charakter-Verhaltens.

Wenn das so grundlegend schief läuft, retten dich auch die Gummipunkte nicht mehr.

[Issi]

Wenn "DIE" Spieler frustriert aus dem Spiel kommen, ist etwas größeres schief gelaufen, was durch Gummipunkte auch nicht gekittet werden kann und das Problem liegt typischerweise in der Vorbereitungsphase. Wobei du das DIE statt der eine (oder vielleicht eher doch nur "ich" ) jetzt selbst hinzufabuliert hast um eine Mehrheit anzutäuschen. Wo wir dann auch wieder bei Offenheit für Schummeln wären ...

Und da Gummipunkte im Vergleich zu Rettungspunkten noch einmal deutlich mehr in die Spielchemie eingreifen, halte ich sie selbst für genauso gefährlich selbst wieder Frust zu erzeugen.

Ohne jetzt auf deine Unterstellungen einzugehen.
Hast du denn schon Mal mit Gummipunkten gespielt?
Und wenn ja, welches System?

Dass die Gummipunkte ins Spiel eingreifen ist gewollt. Und zwar zu Gunsten der Spieler.
Den Spielern selbst behagt das idR. schon, sonst würden sie es ja nicht machen.
Aber es gibt sicher den ein oder anderen SL, der sich davon bedroht fühlt.

[Kaskantor]

Kurzer Einwurf, die SL bekommen in einigen Spielen dann ja auch Gummipunkte.
Also das die nur zum Wohl für Spieler sind sehe ich nicht unbedingt.

[Issi]

Kurzer Einwurf, die SL bekommen in einigen Spielen dann ja auch Gummipunkte.
Also das die nur zum Wohl für Spieler sind sehe ich nicht unbedingt.

Das klingt jetzt vielleicht überspitzt aber:
Die SL braucht nicht so dringend Gummipunkte, um das Spiel in die von ihr favorisierte Richtung zu lenken.

Spieler dagegen haben wesentlich weniger Einfluss auf das Spiel sodass sie in Spielerhand ungleich wertvoller erscheinen.

Edit.
Für SL ist es auch nett Gummipunkte zu haben, keine Frage.

[Erbschwein]

Hallo,

Es gibt keinen Sinn. Wenn man mit oder ohne Gummipunkte Spielt. Das erste sollte nur die Tödlichkeit oder das Würfel-Pech widerspiegeln wenn man ohne Gummipunkte spielt. Was sehr nah an der Realität sein kann und widerspiegeln tut.

Mit Gummipunkte spiegelt nur ein Bonus, oder Erkaufte Erfolge oder auch einen Neuen Wurf. Dafür das man durch Würfel-Glück vom SL und seinen Eigenen Würfel-Pech für den SC nur die Möglichkeit seine Parade aufzubessern. Oder ein Wurf auf der Fertigkeit zu schaffen, wo man Persönlich vielleicht selbst meint Ich gebe lieber Punkte aus. Da ich als SPL ein Unwohles Gefühl habe. Da braucht der SC nicht drunter leiden. Da der Wurf sowieso daneben geht kann man auch ein Erfolg kaufen. Oder Gummipunkte ausgeben um neu zu Würfeln.

Ich verstehe die Gummipunkte nicht das man eine 10-Meter lange Schlucht rüber springen kann. Mit oder ohne Gummipunkte. Sowas Sollte es geben, aber muss Jeder selbst Wissen Wie und Warum. Man kann mit Gummipunkte nur so spielen und vergeben. Wie Erfahrungspunkte oder doch wie Gegenstände.

Vielleicht ist das auch so das bei Höheren Stufen, weniger oder doch "Keine" Gummipunkte mehr es geben wird. Viel spaß beim Spielen. Es sollte nur die Bereitschaft, oder Risikobereitschaft sein oder zu Zeigen, wenn man welche Ausgeben sollte an Gummipunkte, dann auch soviel ausgeben sollte damit es auch Glaubwürdig sein sollte und den Spielfluss nicht stört.

Bin für Erfolge kaufen. Das kann eine Menge Gummipunkte kosten. Aber was kostet schon das Leben.

[Maarzan]

Ohne jetzt auf deine Unterstellungen einzugehen.
Hast du denn schon Mal mit Gummipunkten gespielt?
Und wenn ja, welches System?

Dass die Gummipunkte ins Spiel eingreifen ist gewollt. Und zwar zu Gunsten der Spieler.
Den Spielern selbst behagt das idR. schon, sonst würden sie es ja nicht machen.
Aber es gibt sicher den ein oder anderen SL, der sich davon bedroht fühlt.

Sicher, in diversen Formen und je aufdringlicher desto unangenehmer waren sie - und das als Spieler.

Entsprechend widerspreche ich auch deinem "den Spielern idR". Wenn ich so über die Spiele schaue, ist das denke ich eine relativ kleine Minderheit, doppelt, wenn die deutlich geringfügiger wirkenden reine Rettungspunkte noch rausgenommen werden.

Als Spielleiter braucht sich da auch keiner "bedroht" fühlen. Dann spielt man diese Art Spiel eben nicht oder ändert ihre Wirkung als vorab erklärte Hausregel.

[Erbschwein]

Hallo,

Ich habe vergessen zu schreiben. In was man für ein Leben spielen tut. Es beschreibt nur die Realität ab wie es sein sollte oder könnte.

[Issi]

Sicher, in diversen Formen und je aufdringlicher desto unangenehmer waren sie - und das als Spieler.

Aus Interesse:
Welche Systeme waren das?
Und was genau war dir unangenehm?
(Vielleicht ein Beispiel )

[Isegrim]

Statt „ich darf hier nicht scheitern!“ kommt eher ein „hier mag ich kein Scheitern sehen“.

isn grund, warum ich gp mag. Anders bieten systeme selten die möglichkeit, besondere anstrengung, aufmerksamkeit, dringlichkeit abzubilden. In jeder dituation würfle ich mit denselben werten, egal was auf dem spiel steht, egal wie wichtig es meinem sc ist. Fühlt sich für mich nicht wirklich lebensnah an. Gp sind vielleicht nicht die ideale lösung, aber sie bieten zumindest eine möglichkeit, die probe, bei der es um nichts (dem sc) wichtiges geht, anders zu gewichten als die, wo alles auf dem spiel steht.

[Supersöldner]

GP ja ABER dann nicht nur für Sc sondern auch für wichtige NSC. Schluss mit der Benachteiligung von NSC. 

[Erbschwein]

GP ja ABER dann nicht nur für Sc sondern auch für wichtige NSC. Schluss mit der Benachteiligung von NSC.

Hallo,
@Supersöldner
Dich haben wir auch nicht vergessen. Damit Ihr mal die Bösen spielt!!!! Gibt es für NSC auch Gummipunkte, würde ja Langweilig sein, wenn sie Umsonst sind!!   

[Issi]

GP ja ABER dann nicht nur für Sc sondern auch für wichtige NSC. Schluss mit der Benachteiligung von NSC.

Jawoll. Ein ❤️ für die Bösen.
 

[Maarzan]

Aus Interesse:
Welche Systeme waren das?
Und was genau war dir unangenehm?
(Vielleicht ein Beispiel )

In vollem Umfang Gummi:  Was fatiges in SF und Fantasy, Savage Worlds.

Aber wie oft sollen wir diese Diskussion noch führen?
Mein Problem dabei als Spieler ist die bei mir dadurch geschädigte Figurenimmersion und du bist Jahr-und-Tag unfähig oder unwillig das auch nur im Ansatz nachzuempfinden oder auch nur irgendeinen minimalen Blick über deinen beschränkten Tellerrand zu werfen und daher in voller Inbrunst über "DIE Spieler" und "DEN Spielspaß" zu schreiben, wenn es letztlich doch nur nur um deine eigen Nische geht!