Thema: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.

[Alexandro]

Ein paar lautstarke Mitglieder des PESA-Bunkers schreiben darüber, dass alle anderen nur eine Nische wären... 

Abgesehen davon hast du nicht erklärt, was jetzt so nervig daran war: wenn du GP nicht magst, dann musst du sie ja nicht einsetzen (gerade Savage Worlds funktioniert auch gut ohne) - oder störst du dich daran, dass die anderen Spieler welche haben?

[Erbschwein]

Hallo,

Ich Persönlich verstehe @Issi. Damit das Gummipunkte eingesetzt werden. Ich glaube auch wir alle. Der SC-Tod. Damit ist aber nicht getan. Wenn man es mit einen System spielt was Tödlich ist. Jeder Fehler wird bestraft. Da verstehe ich @Maarzan, da es nur ein RePlay sein und erscheinen ist. -Mit Gummipunkte-

Jetzt kommt es auf das System an. Was gibt es oder was gibt es nicht. Und nur so kann man die Gummipunkte, oder Schicksalspunkte verstehen.

-Edit:- Mit Gummipunkte, für die Bessere Beschreibung.-

[Jiba]

Ein paar lautstarke Mitglieder des PESA-Bunkers schreiben darüber, dass alle anderen nur eine Nische wären... 

Fehlannahme. Marzaan ist kein PESA-deur.

[Issi]

In vollem Umfang Gummi:  Was fatiges in SF und Fantasy, Savage Worlds.

Aber wie oft sollen wir diese Diskussion noch führen?
Mein Problem dabei als Spieler ist die bei mir dadurch geschädigte Figurenimmersion und du bist Jahr-und-Tag unfähig oder unwillig das auch nur im Ansatz nachzuempfinden oder auch nur irgendeinen minimalen Blick über deinen beschränkten Tellerrand zu werfen und daher in voller Inbrunst über "DIE Spieler" und "DEN Spielspaß" zu schreiben, wenn es letztlich doch nur nur um deine eigen Nische geht!

Sorry, aber haste Mal die Antworten gezählt, die hier Pro - Gummipunkte sind.
Ist ja nicht so, als hätte  nur ich damit kein Problem.

Die Zahl der User die damit ein Problem haben, scheinen deutlich kleiner.
Und ja dass " Warum" ist deshalb interessant, weil ich außerhalb des  auf Spielerseite bislang niemanden kenne, der mit Gummipunkten ein Problem hat.
Deshalb frage ich nach, um es zu verstehen.

Ist es dir denn möglich nachzuvollziehen, dass es anderen mit Gummipunkten Spaß machen könnte?
Oder geht das gar nicht?

[Maarzan]

Sorry, aber haste Mal die Antworten gezählt, die hier Pro - Gummipunkte sind.
Ist ja nicht so, als hätte  nur ich damit kein Problem.

Die Zahl der User die damit ein Problem haben, scheinen deutlich kleiner.
Und ja dass " Warum" ist deshalb interessant, weil ich auf Spielerseite niemanden kenne, der mit Gummipunkten ein Problem hat.
Deshalb frage ich nach, um es zu verstehen.

Ist es dir denn möglich nachzuvollziehen, dass es andern mit Gummipunkten Spaß machen könnte?

Wir hatten mehrfach dazu schon Diskussionen und auch zum Warum.

Und ich kann nachvollziehen, dass es manchen Spielern so Spaß macht und bin derjenige, der für eine breite Variation an  spielen und klare Ansagen eintritt, damit jeder bewußt sein Spiel finden kann.
DU bist diejenige, welche ihren Spielstil als global leitend darstellt und dann von "DIE Spieler" aus argumentiert.

[Issi]

Wir hatten mehrfach dazu schon Diskussionen und auch zum Warum.

Und ich kann nachvollziehen, dass es manchen Spielern so Spaß macht und bin derjenige, der für eine breite Variation an  spielen und klare Ansagen eintritt, damit jeder bewußt sein Spiel finden kann.
DU bist diejenige, welche ihren Spielstil als global leitend darstellt und dann von "DIE Spieler" aus argumentiert.

Ich setze aber" idR" dazu.
Warum?
(Ausnahmen gibt's immer. Das will und wollte ich auch nie abstreiten)

Warum gehe ich also davon aus, dass nicht wenige Spieler nichts gegen Gummipunkte haben?

Ganz einfach : Sie dienen im Spiel ihrem Vorteil!


Wenn du dennoch der Meinung bist, das wäre nicht so, bist du in der Nachweis Pflicht, nicht ich.

An geführte Diskussionen, in denen du deine persönlichen Gründe gegen Gummipunkte erläuterst, kann ich mich leider nicht erinnern.
Also entweder ich habe sie vergessen (in dem Fall würde ein Link helfen )oder sie wurden nie geführt.

[Supersöldner]

IssI /ah alle NSC sind Böse ? du spielst in einer sehr Dark Welt .

[ArneBab]

oder störst du dich daran, dass die anderen Spieler welche haben?

… oder daran, dass Gummi-Regelwerke so geschrieben werden, dass sie ohne GP nicht gut funktionieren?

[ArneBab]

Gp sind vielleicht nicht die ideale lösung, aber sie bieten zumindest eine möglichkeit, die probe, bei der es um nichts (dem sc) wichtiges geht, anders zu gewichten als die, wo alles auf dem spiel steht.

Ich meinte gerade das Gegenteil: Die GPs sind üblicherweise keine SC-Resource, sondern eine Spieltisch-Resource. Sie verschieben „SC ist das wichtig“ zu „Spieler/Spielerin will ein bestimmtes Ergebnis sehen oder nicht sehen“.

[ArneBab]

Würfel drängen dich ebensoweit von der Figur weg.

Nein: Bei Würfeln muss ich nicht von Außen entscheiden. Das ist konsistent mit dem Erleben der Figur: Sie versucht etwas, aber ob es gelingt liegt nicht völlig in ihrer Macht.

[Alexandro]

Bei Mensch-ärgere-dich-nicht sollten Leute, die da ein Problem haben mit Konsequenzen ihres Tuns, dann vielleicht auch besser bleiben. -> Infantilisierung des Spiels.

Wer keinen Charaktertod will, der findet auch entsprechende Spiele, z.B. Toon.
Also wozu der Rant gegen andere Spiele, welche Charaktertod weiter kennen?
Ich würde vermuten weil das "heldige" Herausforderungsgefühl doch irgendwo gewünscht wird, aber eben ohne das damit verbundenen Risiko oder ggf auch ohne sich die zum Erfolg dort sehr hilfreiche Spielexpertise aneignen zu müssen.

Entsprechend widerspreche ich auch deinem "den Spielern idR". Wenn ich so über die Spiele schaue, ist das denke ich eine relativ kleine Minderheit, doppelt, wenn die deutlich geringfügiger wirkenden reine Rettungspunkte noch rausgenommen werden.

DU bist diejenige, welche ihren Spielstil als global leitend darstellt und dann von "DIE Spieler" aus argumentiert.

I call bullshit.

@Jiba: Wer sich mit seiner Forenvorgeschichte beschäftigt, der wird eines besseren belehrt.

[unicum]

Btw: ich benutze auch Gummipunkte - nur bin ich damit meist recht Geizig.
Aber auch mit anderen Resourchen bin ich ggf Geizig - Heiltränke etwa benutze ich nur wenn ich es wirklich als notwendig erachte.
Das kommt aber ggf auch daran das ich aus Systemen komme wo Magie und "items" nicht mit der Gießkanne verteilt wurde.
Ich mag Gummipunkte sehr viel lieber als wenn mich der SL durch einen Deus ex Machina rettet.
Ich mag es gegebenenfalls auch nicht wenn meine Figur - die ich längere Zeit gespielt habe - stirbt.

Prinzipiell sind Gummipunkte in meinen Augen hauptsächlich der Sache geschuldet das Würfel eben manchmal superdoof sind.
Ich erinner mich daran auf einem Con (Midgard) neben einem Spieler gesessen zu haben der mit w20 folgendes würfelt: 1,1,2,1,2,... eine 3 hätte gerreicht, so hat er für die Rerolls 4 Punkte Schicksalsgunst rausgehauen (bekommt man alle 2 Grade 1 punkt, ist also doch meist eine recht knappe resourche).
Zu solchen anlässen überlege ich mir dann jemanden einen Lottoschein zu reichen "Kreuz mal 43 Zahlen an, ich nehm die welche übrig sind."

Wenn man ein anderes System nehmen würde wäre das schon besser.

Und ja ich hab gelinde gesagt auch schon Karten kotzen sehen,...
3x hintereinander einfach den größten Mist gezogen den man einfach nicht anderst heruminterpretieren konnte.
"Du steckst im Treibsand fest" - Ich ziehe eine Karte auf der steht "Es geht abwärts" und so weiter,...
Ich glaub das war so ein Engel-ähnliches-Arkanasystem,...

Trozdem - ich mag es wenn die möglichkeit des Scheiterns nicht vollständig ausgehebelt wird.
Es gibt ja auch Systeme wo man sagen kann "Ich versuche dies und jenes und,... scheitere dabei." das kann man etwa nutzen um Gummipunkte zu generieren. (7the See ?? ich verliere etwas den überblick über die Systeme)

[Issi]

IssI /ah alle NSC sind Böse ? du spielst in einer sehr Dark Welt .

Nein, die neutralen und die guten NSC dürfen natürlich auch welche haben.

Aber ich dachte, du trittst hier speziell für die Bösen ein.

[ArneBab]

Ich setze aber" idR" dazu.
…
Wenn du dennoch der Meinung bist, das wäre nicht so, bist du in der Nachweis Pflicht, nicht ich.

Einen Nachweis hast du auch nicht geführt, sondern nur argumentiert, GPs wären zu Gunsten der Spielerinnen und Spieler.

Wir haben alle keinen Überblick darüber, wie sich der Wunsch nach GPs verteilt.

Was ich hier bisher gesehen habe:

- Ich will GPs und verwende sie aktiv
- Ich will GPs, vergesse sie im Spiel aber meistens
- Ich habe keine besondere Meinung zu GPs.
- Ich bin gegen GPs, verwende sie aber
- Ich bin gegen GPs und verwende sie nicht

[Alexandro]

Nein: Bei Würfeln muss ich nicht von Außen entscheiden. Das ist konsistent mit dem Erleben der Figur: Sie versucht etwas, aber ob es gelingt liegt nicht völlig in ihrer Macht.

Eben das drängt dich ja von der Figur weg: zu schleichen oder ein Schloss zu knacken liegt eben in der Macht deines Charakters, entweder er hat die Fähigkeit, er hat sie nicht oder er ist halt zu sehr durch andere Dinge abgelenkt (das weiß ich dann aber auch vorher) - aber die Würfel sagen halt "nö, is' nicht, denk dir mal nachträglich einen Grund dafür aus". Das ist immersionsbrechend.

Ebenso gibt es Sachen, die eigentlich nicht in der Macht des Charakters liegen (etwa die Reaktion eines NSC auf eine soziale Offerte), wo aber der Spieler die Sozialprobe würfelt, wodurch der Eindruck erweckt wird, der Charakter hätte einen Einfluss darauf. Immersionsbrechend.

[Maarzan]

Ich setze aber" idR" dazu.
Warum?
(Ausnahmen gibt's immer. Das will und wollte ich auch nie abstreiten)

Warum gehe ich also davon aus, dass nicht wenige Spieler nichts gegen Gummipunkte haben?

Ganz einfach : Sie dienen im Spiel ihrem Vorteil!


Wenn du dennoch der Meinung bist, das wäre nicht so, bist du in der Nachweis Pflicht, nicht ich.

An geführte Diskussionen, in denen du deine persönlichen Gründe gegen Gummipunkte erläuterst, kann ich mich leider nicht erinnern.
Also entweder ich habe sie vergessen (in dem Fall würde ein Link helfen )oder sie wurden nie geführt.

Das idR ist eben auch schon eine Falschdarstellung, welche DU belegen müsstest.

Und deine Ignoranz betonst du ja noch einmal mit der generellen Aussage "Sie dienen im Spiel ihrem Vorteil!", völlig blind, dass es auch andere Präferenzen gibt.

Ansonsten verweise ich auf die relativen Spielerzahlen von Spielen ohne oder maximal Rettungspunkten.

[Issi]

Einen Nachweis hast du auch nicht geführt, sondern nur argumentiert, GPs wären zu Gunsten der Spielerinnen und Spieler.

Was ja zumindest auch rein regeltechnisch  so ist.
@
Maarzan
Same for you:
 
Gummipunkte sollen den Spielern rein Spieltechnisch Vorteile bringen.

Ob sie auch von jedem so empfunden werden, ist eine andere Frage.
Aber sie sind zumindest klar  als ein Spielvorteil gedacht.

Also Ja.

[Erbschwein]

Hallo,

...ich hatte mal gelesen wer nicht Würfelt wird nie eine 6 Würfeln. Das stimmt, aber wer nicht Würfelt macht auch keine Fehler.

Einen Nachweis hast du auch nicht geführt, sondern nur argumentiert, GPs wären zu Gunsten der Spielerinnen und Spieler.

Wir haben alle keinen Überblick darüber, wie sich der Wunsch nach GPs verteilt.

Was ich hier bisher gesehen habe:

- Ich will GPs und verwende sie aktiv
- Ich will GPs, vergesse sie im Spiel aber meistens
- Ich habe keine besondere Meinung zu GPs.
- Ich bin gegen GPs, verwende sie aber
- Ich bin gegen GPs und verwende sie nicht

Da sollte doch etwas mehr Persönlichkeit kommen. Man hat eventuell nicht die Nerven grade und sollte auch als Gruppe handeln.
Ach und für NPC sind Gummipunkte auch okay. Warum darf der SL keine Haben.

Wie gesagt es kommt auf den Spielstil an.

[takti der blonde?]

Ein paar lautstarke Mitglieder des PESA-Bunkers schreiben darüber, dass alle anderen nur eine Nische wären... 

Wenn wir keinen Bunker hätten, dürften wir zumindest mietfrei in deinem Kopf wohnen. Grüße aus deinem Unterbewusstsein!

[Maarzan]

Eben das drängt dich ja von der Figur weg: zu schleichen oder ein Schloss zu knacken liegt eben in der Macht deines Charakters, entweder er hat die Fähigkeit, er hat sie nicht oder er ist halt zu sehr durch andere Dinge abgelenkt (das weiß ich dann aber auch vorher) - aber die Würfel sagen halt "nö, is' nicht, denk dir mal nachträglich einen Grund dafür aus". Das ist immersionsbrechend.

Ebenso gibt es Sachen, die eigentlich nicht in der Macht des Charakters liegen (etwa die Reaktion eines NSC auf eine soziale Offerte), wo aber der Spieler die Sozialprobe würfelt, wodurch der Eindruck erweckt wird, der Charakter hätte einen Einfluss darauf. Immersionsbrechend.

Ne klar, dann dürfte es ja keinerlei fehlgeschlagene Knackversuche geben - weil man weiß ja schon vorher, ob es in der Macht des Ausführenden (sprich einem selbst) liegt und kann es dann ja auch gleich lassen ... 

Der Würfel steht für die Auflösung der Ausführung und all die kleineren aber eben nicht komplett unwesentlichen Modifikatoren, welche die Erfolgschance noch beeinflussen.

Was sicher nicht in der Macht des Charakters liegt ist einen Gummipunkt zum Überreden einzusetzen, den er Tage vorher durch den Verlust eines Gegenstands beim Klettern erworben hat.

[Erbschwein]

Ne klar, dann dürfte es ja keinerlei fehlgeschlagene Knackversuche geben - weil man weiß ja schon vorher, ob es in der Macht des Ausführenden (sprich einem selbst) liegt und kann es dann ja auch gleich lassen ... 

Der Würfel steht für die Auflösung der Ausführung und all die kleineren aber eben nicht komplett unwesentlichen Modifikatoren, welche die Erfolgschance noch beeinflussen.

Was sicher nicht in der Macht des Charakters liegt ist einen Gummipunkt zum Überreden einzusetzen, den er Tage vorher durch den Verlust eines Gegenstands beim Klettern erworben hat.

Hallo,
@Maarzan

Es hat aber keiner gesagt, das man dann für dieses Abenteuer Gummipunkte bekommt....

[Erbschwein]

Hallo,

Zu der ganzen Sache habt ihr mal so Gespielt das der SL nur Gummipunkte besitzt.
Um mal Supersöldner zu zitieren. -Spielt doch mal die Bösen-

[Alexandro]

Ne klar, dann dürfte es ja keinerlei fehlgeschlagene Knackversuche geben - weil man weiß ja schon vorher, ob es in der Macht des Ausführenden (sprich einem selbst) liegt und kann es dann ja auch gleich lassen ... 

Von "weiß vorher" habe ich nichts gesagt. Aber ja, wenn man sich die Mühe macht das Schloss richtig anzuschauen (nicht nur optisch, sondern auch haptisch), dann weiß man das idR vorher (wenn es kein "Heisenberg-Schloss" ist, welches sich durch Beobachtung verändert). Er kann versuchen es mit Brute-Force aufzubrechen, aber das ist dann ein anderer Ansatz.

Und der Ausführende bist ja eben nicht du selbst.

Der Würfel steht für die Auflösung der Ausführung und all die kleineren aber eben nicht komplett unwesentlichen Modifikatoren, welche die Erfolgschance noch beeinflussen.

Und welche Modifikatoren sollen das bei einem Schloss sein?

Was sicher nicht in der Macht des Charakters liegt ist einen Gummipunkt zum Überreden einzusetzen, den er Tage vorher durch den Verlust eines Gegenstands beim Klettern erworben hat.

Ebensowenig wie es in der Macht des Charakters liegt, ob ihm beim Klettern ein Gegenstand aus dem Rucksack fällt - trotzdem wird dies gelegentlich als Konsequenz einer (minimal) gescheiterten Kletternprobe dargestellt. Und jetzt?

[Maarzan]

Von "weiß vorher" habe ich nichts gesagt. Aber ja, wenn man sich die Mühe macht das Schloss richtig anzuschauen (nicht nur optisch, sondern auch haptisch), dann weiß man das idR vorher (wenn es kein "Heisenberg-Schloss" ist, welches sich durch Beobachtung verändert). Er kann versuchen es mit Brute-Force aufzubrechen, aber das ist dann ein anderer Ansatz.

Und der Ausführende bist ja eben nicht du selbst.

Und welche Modifikatoren sollen das bei einem Schloss sein?

Ebensowenig wie es in der Macht des Charakters liegt, ob ihm beim Klettern ein Gegenstand aus dem Rucksack fällt - trotzdem wird dies gelegentlich als Konsequenz einer (minimal) gescheiterten Kletternprobe dargestellt. Und jetzt?

Wenn man das bis ins letzte Detail fortführen würde, dann würde das tatsächlich erst bei der Unschärfe enden.

Um das in praktischen Grenzen zu halten wird das typischerweise mit mal mehr mal weniger detaillierten Umstandsmodifikatoren behandelt und die letzten Details dann dem Würfel überlassen (Ja, mit den relativen Spannen von Wert zu Wurf und den Würfelprofilen bin ich auch meist nicht wirklich glücklich)

Zum Schloss: der genaue Wartungszustand, kleine Beschädigungen durch vorherige reguläre oder irreguläre Benutzung, die Tagesform des Öffners, die Nerven des Öffners bis hin zum ungünstigen Flackern der Fackel in diesem Moment.

Der Knackpunkt ist für die Figurenimmersion: Muss ich da etwas entscheiden (und entsprechend je nach Umfang der Entscheidung ggf. auch noch größer und situationsübergreifend "extern" drüber abwägend nachdenken, nicht nur übersetzen), was die Figur so nicht zu entscheiden hätte?

[Isegrim]

Ich meinte gerade das Gegenteil: Die GPs sind üblicherweise keine SC-Resource, sondern eine Spieltisch-Resource. Sie verschieben „SC ist das wichtig“ zu „Spieler/Spielerin will ein bestimmtes Ergebnis sehen oder nicht sehen“.

Häh? Wer als der spieler sollte auch entscheiden, was dem sc wichtig ist?