Thema: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.

[Maarzan]

"Die Spielvorgabe", die du zeichnest ist alles andere als "normal", aus meiner Sicht.

Und deshalb knallt das auch so oft mit nicht handverlesenen bekannten Spielern spätestens wenn es nicht nur "casual" bleibt. 

Mir ging es um Veto und Deutungshoheit über eine Figur.
Und ja die liegt für gewöhnlich beim Spieler für seine Figur.
- Er  sagt dem SL ja auch nicht, wie er seine Figuren zu spielen hat.
(Er kennt idR. noch nicht mal deren Werte. Und nur, weil der SL die Werte des SC  bekannt sind, heißt das nicht, dass er bindende Spielvorgaben machen darf. No Sorry. Das ist ein Trugschluss)

Wenn ein Spieler grundsätzlich nicht in die Gruppe passt,weil er z. B. nur noch das Spiel stört, mit seinen Aktionen, ist das ne andere Nummer.
Aber das war hier nicht gemeint.

Welche grobe Art "Deutung" erwartet wird, sollte wenn das für jemanden relevant ist vorher geklärt werden. Üblicherweise sind es aber auch nur die groben Eckpfeiler welche relevant sind und deshalb festgesetzt werden und es bleibt jede Menge Spielraum über.
Wenn das nur ein bisschen drüber ist und keinen anderen Spieler in dessen Spielspaß stört, wird das auch dann kein großes Aufsehen erregen. Relevant wird es doch erst, wenn der Vorrat an Goodwill aufgebraucht ist - entweder durch grobe Übertretungen oder penetrante. 

[Erbschwein]

Hallo,
@Rumpel
...nicht alles läuft auf Erfahrungen. Aber Göttliche Einmischung, wäre ein Konzept. Wenn sie auch so ist. Woher Wissen, wann, wie und ob sie passiert.
Ist eine frage die kann, wird und passiert die man nicht Beantworten...
Oder möchte, aber das ist die Lösung die in Betracht gezogen!!!! Sollte oder glauben die passieren...

Nicht alles muss, man Wissen..., wenn man es auch Wüsste!!!!

Hallo,
@Issi

...warum darf Ich als SL nicht Toben, Schreien und Wütend sein...
Woher sollte ich das Wissen das der SPL oder SC das nicht macht...  s.o.

Da hat der SL auch keinen Einfluss darauf!!!!

Oder sollte ich wissen, wann man Glück, Schicksalspunkte oder Gummipunkte Einsetzt oder Einsetzten darf.
Oder darf man sie nicht einsetzten wenn es passieren sollte. Dann darf ich nicht Toben, Schreien und Wütend sein????

[Issi]

Wenn das nur ein bisschen drüber ist und keinen anderen Spieler in dessen Spielspaß stört, wird das auch dann kein großes Aufsehen erregen. Relevant wird es doch erst, wenn der Vorrat an Goodwill aufgebraucht ist - entweder durch grobe Übertretungen oder penetrante.

Durch grobe Verletzung des Gruppenvertrages - ja.
Das muss nicht zwingend was damit zu tun haben, "wie" der Spieler seine Figur spielt.

Will damit sagen: " Falsch Spielen" allein genügt nicht.
Da muss schon noch aktives Schädigen von Mitspielern dabei sein.

Denn der SL hält die Werte für seine Figuren oftmals geheim. Die Spieler haben da keine Einsicht. Und dürfen dem SL da keine Vorgaben machen.
Und nur weil der SL/die Mitspieler das Charakterblatt des SC offen einsehen dürfen, leitet sich daraus für sie kein Mitbestimmungsrecht ab.
Auch keine Deutungshoheit.

Man kann, wenn man gefragt wird, Vorschläge machen.
Oder gegebenfalls sagen, wenn man (aus welchen Gründen auch immer ) etwas unpassend fand.
Aber das zwingt den Spieler erst Mal nicht sich danach zu richten.


Dass der SL die Werte des SC kennt, und der SPL umgekehrt nicht die Werte der NSC ist ein "Ungleichgewicht im Spiel", das schnell dazu verleitet Macht ansich zu reißen.
Und Grenzen bezüglich Einfluss und Deutungshoheit zu überschreiten.

[chad vader]

Ok... wahrscheinlich hab ich den letzten Punkt, an dem ich nochmal sinnvoll vorschlagen hätte können, doch einfach wieder anhand von konkreten Systembeispielen über Gummipunkte zu diskutieren, um etliche Seiten verpasst.

Ich versuch's trotzdem nochmal

Ich kann nachvollziehen, dass einige hier so Situationen blöd finden, in denen Spieler Kämpfe vermeiden, bis ihr Bennie-Pool wieder >2 ist, obwohl in der Spielhandlung der Gesundheitszustand, Ausrüstung und Vorbereitungsgrad ansonsten unverändert sind. Das ist schon ein komischer Effekt. Er tritt meiner Erfahrung nach aber praktisch viel seltener auf, als man erwarten würde. Meine beste Erklärung dafür ist, dass sich das mit zunehmendem Erfahrungslevel selbst reguliert. Spieler, mit höherem Sicherheitsbedürfnis sparen immer ein bis zwei "Notgroschen" für den nächsten, ungeplanten Kampf. Die sind also durchweg mit ihrem "Airbag" startklar. Andere Spieler machen das nicht und hauen die Bennies weiter raus, wie es ihnen Spaß macht. Die lassen sich vom Bennie-Konto aber auch insgesamt weniger in ihren Entscheidungen beeinflussen und rennen auch mal mit weniger in einen Kampf, wenn es für sie gerade in die Story passt.

Was mich selbst stört, ist das "Auf den Kopf hauen" von übrigen Bennies zum Spielabend-Ende. Die SW-Bennies übertragen sich RAW nicht in den nächsten Spieleabend, daher gibt es eine Tendenz, dass diese zum Ende hin schnell mal massenhaft und übertrieben "verballert" werden. Das ist aber kein originäres Problem von Bennies, sondern greift immer, wenn der Ressourcenverbrauch auf einmal egal ist. Das wahrscheinlich typischste Beispiel, an dem SW zum Glück kaum leidet, ist das  "Going Nova", also das Raushauen aller mächtigen Spellslots vor der nächsten Long Rest in D&D.
Meine Lösung für SW ist, dass ich Bennie-Resets vom Spielabend-Ende anteilig entkopple. Da findet sich in einer vernünftigen Gruppe eigentlich immer recht schnell eine bessere Lösung als Resteverballern.

[Der Läuterer]

Erbschwein, Du bist eine echte Type - etwas Besonderes.

Ich lese Deine Post, und doch verstehe ich nur äusserst selten, was Du schreibst, und noch seltener, was Du meinst und sagen willst.

Fast jeder Post von Dir gibt mir Rätsel auf.
Häufig ist es anstrengend aber oft auch unterhaltsam.
Ich habe fast immer ein Schmunzeln im Gesicht, wenn ich etwas von Dir lese. Und das ist gut so.

Es ist diese Einzigartigkeit, die beinahe schon fasziniert.
Du bist für mich die Sphinx des Forums.

[Issi]

@Issi

...warum darf Ich als SL nicht Toben, Schreien und Wütend sein...
Woher sollte ich das Wissen das der SPL oder SC das nicht macht...  s.o.

Da hat der SL auch keinen Einfluss darauf!!!!

Ok dann drehen wir das mal um:
Die SPL fordern dich auf, dass du ihnen in Zukunft für jeden NSC ein Charakterblatt anfertigst, das sie auch einsehen dürfen.
Sie wünschen sich auch über den Hintergrund deiner Figuren Bescheid zu wissen. Und mischen sich gerne ein, wenn du deine Figuren aus ihrer Sicht falsch spielst.

Ich wette du würdest sehr schnell Toben und Schreien.
Mit noch mehr Ausrufezeichen als sonst.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

[Erbschwein]

Hallo,
@Issi

Erstmal sollte man Überlegen ob man Rollenspiel spielen, oder spielen möchte.
Der Gruppenvertrag, kann und sollte gebrochen werden wenn man den Mut hat und wenn was einem Zuviel ist. Punkte eines!!!! ...hust

Rollenspiel ist erstmal Schädigen, da der SL die SC in ein Abenteuer hinein wirft. Respekt, möchte Keiner. (Ist aber so, alleine die gegner...) Punkte zwei!!!!

Warum darf der SL, nach dem Abenteuer oder Kampagne die NCS`s  bögen, Nicht Heraus Geben??? Und Alles andere... Punkt vier!!!!

Was es an Gummipunkte, Schicksalspunkte und Göttliche Einmischung und sonst was ist "Leidet unter dem Gruppenspiel" und Sollte auf "Neu, Interessierte und Rücksicht nahmen" sich Unterordnen". Punkt für sich!!!!

Persönlicher Text: Zu Risiken und Nebenwirkung Fragen sie Ihren Apotheker oder Arzt. Oder sich selbst ob man es möchte!!!!

-Edit:- Bitte, das ich Geschrieben in Geschrieben.- -Danke, danke für das.-  -      -

[Maarzan]

Und was ist, wenn die Meta-Überlegung der SL, dass die Probe schwer sein sollte, sie dazu veranlasst, die Hütte anders zu beschreiben, damit die höhere Schwierigkeit angemessen ist? Das ist dann ja so unmittelbar nicht unterscheidbar.

Ich will jetzt gar nicht behaupten, dass das der Königsweg wäre, aber ich halte die Objektivität von Variante 1, die du zugrundelegst, in Bezug aufs RSP für eine Illusion.

Es ist ein Ideal, wie Gerechtigkeit vor Gericht. Im Einzelfall wird man da kaum was tun können. Aber der Konsens sollte sein nach bestem Wissen und Gewissen der "Spielverfassung", welche vorher gesetzt wurde zu folgen und nicht das Dunkel zum bewussten Tricksen zu nutzen.
Fehler und Schwächen werden immer wieder passieren, sollten dann aber eben auch als solche eingestuft werden und entsprechend nach besten Kräften zu vermeiden.

Sind X-times-per-day-Powers ein innerweltliches Fakt ...

Sind ein Problem, je nach Ausführung und power unterschiedlich stark, aber den SC bewusst sein sollten sie für mich auf jeden Fall. Da jetzt irgenwie zusammengeflickt nachzuerklären zu wollen erzeugt hingegen für mich die Magenschmerzen.

Repräsentieren Hit Points wirklich etwas in der Welt (modernes D&D sagt: Nein, eigentlich nicht), oder sind sie nur eine Metaressource, die dir sagt, bis wohin dein SC Plot immunity genießt und ab wann er in Gefahr geraten kann? Ist ein liebevoll beschriebener Crit bei Rolemaster, der leider nicht auf die Situation passt, in der er geschlagen wird (schon mal einer Riesentarantel das Ohr abgeschlagen?), nicht eigentlich eine Meta-Information über die resultierenden Abzüge (-25 auf Wahrnehmung und Blutung 1 pro Runde), auf die dann die Fiktion hingebogen werden muss?

Hitpoints: kommt auf das System an was sie sind. Ich halte alles, was in Richtung plot immunity geht für mit mehr Problemen behaftet als es löst, aber das ist dann eine geschmacksbehaftete Einschätzung.

Ansonsten: klarer Fall von zu wenige Crittabellen ... 

Ich gehöre auch einfach zu denen, die nicht kapieren, wie man Hit Points, Kritische-Treffer-Tabellen, Magiepunkte oder X-times-per-day-Powers hinnehmen und behaupten kann, dass sei alles irgendwie noch in der Spielwelt als Ausgangspunkt verankert, aber bei Gummipunkten hört's dann auf ...

Je nachdem welches der Elemente du da grade betrachtet (oder wie es im Detail ausgeführt wird) sind diese Punkte AUCH mal mehr, mal weniger problematisch.
Gummipunkte haben aber in ihren prominentesten Varianten (sonst müsstest du die Form der Gummipunkte auch noch näher benennen) noch einmal eine deutlich umfassendere und aufdringlichere Auswirkung auf die Entscheidungsfindung.
Livesaver: du kannst deine Figur statt tot stabil auf bewußtlos irgendwo liegenbleibend setzen. Stark meta, aber halt auch idealerweise sehr selten oder sehr bald weg.
Nehmen wir eine 3/day Power: Doubleshot. Der Bogenschütze kann 3 mal am Tag 2 Pfeile mit einem Schuss abfeuern. Macht so erst einmal keinen innerweltlichen Sinn (ästhetisch aus Spielersicht ärgerlich) , aber der Umfang ist auch immer noch beschränkt, die Regeneration automatisch. Wenn es der Figur bekannt ist, kann sie sich auch bewusst darauf einstellen, dieselbe Entscheidungslage des Spielers wie für die Person -> also kein Figurenimmersionsproblem. 
Ich habe beispielsweise Gummipunkte, welche ich für von Spieleiter gesetzte Verwicklungen oder für selbsterzeugte Komplikationen bekomme und welche ich für einen Boost (vor dem Würfeln) in kritischen Lagen bzw die Aktivierung von Powers oder gar Einbringen von unabhängigen Settingelementen benötige. Da hakt es eben - zumindest bei mir - aus. Das ist so nichts, was meine Figur entsprechend wahrnehmen oder verarbeiten könnte, aber die Verwaltung dieses Pools ist essentiell zum funktionieren. Es wird wichtiger zu überlegen, wo stehen meine Punkte und was wird wohl bis zum nächsten Füllen noch an Bedarf kommen statt "Was würde "ich" jetzt gerade machen.

Durch grobe Verletzung des Gruppenvertrages - ja.
Das muss nicht zwingend was damit zu tun haben, "wie" der Spieler seine Figur spielt.

Will damit sagen: " Falsch Spielen" allein genügt nicht.
Da muss schon noch aktives Schädigen von Mitspielern dabei sein.

Dann weiß ich nicht, wo du da die Probleme hast - doppelt, da es sich ja zuerst an einer reinen Informationsdareichung gestoßen hat und nicht an erfolgten Entscheidungen.

Ok dann drehen wir das mal um:
Die SPL fordern dich auf, dass du ihnen in Zukunft für jeden NSC ein Charakterblatt anfertigst, das sie auch einsehen dürfen.
Sie wünschen sich auch über den Hintergrund deiner Figuren Bescheid zu wissen. Und mischen sich gerne ein, wenn du deine Figuren aus ihrer Sicht falsch spielst.

Ich wette du würdest sehr schnell Toben und Schreien.
Mit noch mehr Ausrufezeichen als sonst.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

Anfertigen für relevante NSC kann ich nachvollziehen (für andere gibt es dann meist Templates).
Beschwerden, wenn da etwas nicht sauber zu laufen scheint, auch. Man denke an Railroading ...
Vorher einsehen ist hingegen Blödsinn.

 

[chad vader]

Die Gummipunkte, die mich meta am meisten in Entscheidungen und Planungen meines SCs beeinflussen, sind übrigens Portent / Omen des Divination Wizards in D&D5. Der Magier hat pro Tag zwei Einblicke in die nahe Zukunft und ahnt, wie Ereignisse ausgehen. Regeltechnisch wird das so umgesetzt, dass der Spieler 2W20 morgens wirft und die Ergebnisse zwei beliebigen Proben am Tag zuordnen darf (Vor dem Würfeln!).

Paradox daran finde, dass das über die Erklärung eine relativ gut in die Story eingebettete Ressource ist, also alles andere als rein "meta".

[nobody@home]

Was mich selbst stört, ist das "Auf den Kopf hauen" von übrigen Bennies zum Spielabend-Ende. Die SW-Bennies übertragen sich RAW nicht in den nächsten Spieleabend, daher gibt es eine Tendenz, dass diese zum Ende hin schnell mal massenhaft und übertrieben "verballert" werden. Das ist aber kein originäres Problem von Bennies, sondern greift immer, wenn der Ressourcenverbrauch auf einmal egal ist.

Yep. Vergleiche beispielsweise Fate-Punkte, bei denen ein "Überschuß" zwischen zwei Sitzungen normalerweise erhalten bleibt. "Verballern" lohnt sich da eigentlich nur, wenn man gegen Sitzungsende eh nur Punkte entsprechend seiner Erholungsrate oder weniger hat und bald mit einem Wiederauffüllen auf mindestens diese Zahl rechnen kann -- dann hält sich aber auch von vornherein ihre Anzahl und damit das Problem in Grenzen --, oder wenn das Szenario sich seinem Ende nähert und man so spielt, daß man zu Beginn des nächsten automatisch wieder mit seiner Erholungsrate an Punkten "frisch" anfängt(*) -- dann paßt ein derartiges Abfackeln als Höhepunkt aber auch oft recht gut in den Handlungsbogen.

(*) Fate Core sieht das tatsächlich in einem eher hingeworfenen Satz so vor, aber in der Praxis am Tisch dürfte da stark hineinspielen, inwieweit Gruppe und SL überhaupt in klar getrennten "Szenarien" denken.

[Issi]

Anfertigen für relevante NSC kann ich nachvollziehen (für andere gibt es dann meist Templates).
Beschwerden, wenn da etwas nicht sauber zu laufen scheint, auch. Man denke an Railroading ...
Vorher einsehen ist hingegen Blödsinn.

Ich habe das Beispiel mal bewusst gebracht um zu zeigen, wie  das umgekehrt wäre.
In der Praxis wird das idR. nicht vorkommen.
Und natürlich ist es Blödsinn wenn die Spieler das vor dem Abenteuer einsehen.

Worauf ich hinaus wollte: Die Spieler kennen die NSC (Bögen) nicht, darum können sie auch nichts im Spiel  bezüglich "Falsch Spielen"  beanstanden.
Dafür haben sie mangels Wissen so gut wie keine Chance.

Der SL aber kennt alle Figuren- Seine NSC und die  SC. Wissen ist Macht. Und die kann leicht missbraucht werden.

(Jeder hat Verantwortung für seine eigenen  Figuren, und ebenso Veto Rechte.)
Die Rechte des SL enden dort, wo die des Spielers anfangen.

[ArneBab]

Und was ist, wenn die Meta-Überlegung der SL, dass die Probe schwer sein sollte, sie dazu veranlasst, die Hütte anders zu beschreiben, damit die höhere Schwierigkeit angemessen ist? Das ist dann ja so unmittelbar nicht unterscheidbar.

Das wurde dann über die Welt ins Spiel eingebracht — so wie „Ich will das Schloss knacken“ über den SC ins Spiel eingebracht wurde.

Also ja, die Frage, welche Teile der Welt eingebracht werden, kann natürlich Meta-Informationen enthalten — und darf auch gerne. Das ist in der beschriebenen Konstellation allerdings bereits passiert. Die Hütte ist bereits eingeführt und der Spieler entscheidet für den SC, in sie einzubrechen.

Ich gehöre auch einfach zu denen, die nicht kapieren, wie man Hit Points, Kritische-Treffer-Tabellen, Magiepunkte oder X-times-per-day-Powers hinnehmen und behaupten kann, dass sei alles irgendwie noch in der Spielwelt als Ausgangspunkt verankert, aber bei Gummipunkten hört's dann auf ...

Ich habe von den Punkten nur mit Magiepunkten keine Bauchschmerzen (weil die in einem Bereich sind, in dem die Beschreibung der Welt hoffentlich den Regeln folgt — ich habe bei Magie eher Bauchschmerzen, wenn die Prosa regeltechnisch nicht abbildbar ist).

Warum viele Arten von Gummipunkten heftiger sind hat Maarzan schön beschrieben.

[Achamanian]

(*) Fate Core sieht das tatsächlich in einem eher hingeworfenen Satz so vor, aber in der Praxis am Tisch dürfte da stark hineinspielen, inwieweit Gruppe und SL überhaupt in klar getrennten "Szenarien" denken.

Ein Szenario oder Abenteuer ist nebenbei bemerkt auch eine Meta-Kategorie. Für Charaktere gibt es vielleicht Aufträge oder erlebte dramatische Höhepunkte, aber sicher keine aus ihrer Wahrnehmung aneinander anschließenden diskreten Einheiten des Erlebens.

[nobody@home]

Ein Szenario oder Abenteuer ist nebenbei bemerkt auch eine Meta-Kategorie. Für Charaktere gibt es vielleicht Aufträge oder erlebte dramatische Höhepunkte, aber sicher keine aus ihrer Wahrnehmung aneinander anschließenden diskreten Einheiten des Erlebens.

Absolut. Aus Charaktersicht mag ein "Abenteuer" als Einheit ja dazu gut sein, die eigenen Erinnerungen oder Memoiren nachträglich besser zu sortieren, aber im Moment der jeweiligen aktuellen Handlungsgegenwart nimmt man die Übergänge natürlich so nicht wahr.

[Erbschwein]

Alle Charakter Daten auf dem Sheet sind Metawerte.
Der Char selbst weiss sicher, dass er geschickter oder stärker ist als andere, aber um wieviel besser kann er nur schätzen. Den genauen Wert und dessen Verhältnis zu anderen Werten und Kräften kennt nur sein Spieler.
Im Prinzip sollte der Wert nur umschrieben sein, aber nicht durch einen Zahlenwert ausgedrückt werden.
Das kann man im Spiel auch so machen.
Je würfellastiger das System aber ist, desto mehr Arbeit hat dann der SL, der den genauen Überblick über die einzelnen Chars und ihre Daten nicht verlieren darf.
Im Prinzip ist das Charakter Sheet mit den Zahlenwerten und Prozent Chancen einzig der Spielbarkeit und der damit verbundenen Zeitersparnis geschuldet.

Hallo,

Es scheint nicht alles das zu sein was es ist. Oder zu sehen glauben was man sehen tut.
Man muss nicht den Bonus oder Erfolgschance angeben, man kann auch mal, den Würfel in Betracht gezogen werden.

LG, @Läuterer
Erbschwein

Außerdem kann sich doch der SL, sich mal Irren, mit dem Würfel und Prozentzahl. Je nachdem was der SL schon wieder sieht, ...
Zischen dem und dem.
Um Erfolge zu Schaffen, braucht man erfolge

-Edit:- Die Sphinx, wäre zu schön für mich!!!!- Wenn es so wäre

[chad vader]

Warum viele Arten von Gummipunkten heftiger sind hat Maarzan schön beschrieben.

Ja dann benennt doch mal Ross und Reiter! Von welchen Systemen sprechen wir hier? FATE? Und was sind das für Spielsituationen, die euch gestört haben? Ist FATE-Punkt-Farmen echt ein Teil eurer Spieltischrealität? Ich kenn das kaum, höchstens explizit vom SL als Zwischenspiel getriggert: "Wer mag am Lagerfeuer was zu seinem Characterhintergrund erzählen?" oder situativ im Sinn einer vordefinierten Charaktereigenschaft "Ich mach das unüberlegt, weil ich Handycap Impulsiv habe."

Genau wie Rumpel find ich das total absurd, dass jemanden die Mechanik von D&D-Trefferpunkten nicht stört, aber 3 Wiederholungswürfe pro Spieler und Abend zu krasses Metaspiel sein sollen.

[ArneBab]

Ja dann benennt doch mal Ross und Reiter! Von welchen Systemen sprechen wir hier?

Genau das habe ich doch in #317 gemacht: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,119056.msg134988053.html#msg134988053

[chad vader]

Ich hab den Post gelesen und ihn auch vor meiner Frage nochmal überflogen, ob ich da irgendwas finden könnte, was die Gewichtung von dir und/oder Maarzan nachvollziehbar machen. Daher auch meine Frage, ob es sich auf FATE bezieht. - Scheint ja so.

Bleibt meine zweite Frage, was das für Spielsituationen sind., und

Wäre außerdem interessant, ob das nicht mehr FATE typische Probleme sind, als allgemeinoder ob ihr sowas wirklich auch auf Deadlands-Chips, Cthulhu-Glück, SR-Karma oder auch die "neueren" Gäste auf dem Gummipunkt-Zug wie D&D oder DSA beziehen würdet zu adressieren.

EDIT: Etwas verständlicher umformuliert.

[Jiba]

Ich hab den Post gelesen und ihn auch vor meiner Frage nochmal überflogen, ob ich da irgendwas finden könnte, was die Gewichtung von dir und/oder Maarzan nachvollziehbar machen. Daher auch meine Frage, ob es sich auf FATE bezieht. - Scheint ja so.

Mehr noch... ich finde es gerade einigermaßen erstaunlich, dass ausgerechnet Fate als das negativste aller negativen Beispiele herhalten muss. Denn im Gegensatz von zum Beispiel Schicksalspunkten bei DSA, Bennies bei SW oder vielleicht sogar Dramapoints bei 7th Sea ist der Einsatz eines Fatepunktes in mindestens 90% der Fälle an konkrete Spielweltinterna gekoppelt.

Bennies bei SW kann ich einfach einsetzen, wie ich mag; bei Fate hingegen läuft das nur, wenn ich damit einen Aspekt aufrufe. Und dieser Aspekt ist in der Regel ein etablierter und erfahrbarer Fakt in der Spielwelt. Ich bekomme ja keine +2 auf meinen Angriff, weil ich einen Fatepunkt ausgebe, sondern weil mein Charakter ein "Axtschwingender Tundra-Barbar" ist (das liegt absolut in der Erfahrung meiner Figur) oder ein "Immerscharfes Eisbeil" (hat meine Figur auf Spielweltebene in der Hand) führt oder ich den schlechten Stand meines Gegners auf dem "Wackeligen Gletscherplateau" ausnutze (wenn so ein Szenenaspekt vorhanden ist, ist er für die Figur in der Regel auch offensichtlich) oder ich dem bereits verletzten Gegner kräftig gegen sein "Verletztes Bein" trete (was generell auch im Erfahrungsbereich meiner Figur liegen wird). Der Fatepunkt ist lediglich ein Balancing-Mechanismus, damit man dieses ganze Zeugs nicht zu oft macht, insofern also vergleichbar mit allen Arten von anderen, sich erschöpfenden Pools.

Ja, es gibt natürlich auch Aspekte, die außerhalb der Figurenpespektive liegen, etwa die Spielaspekte wie "Die dunkle Bedrohung sammelt sich im Osten" (davon müssen die Charaktere nicht unbedingt schon erfahren haben). Aber meiner Erfahrung nach sind die auch eher Aspekte, die von SLs gereizt werden, statt von Spielern eingesetzt zu werden. Denn wenn ein Aspekt eingesetzt wird, muss er ja auch irgendwie reinerzählt werden. Und das sind schon auch eher die Ausnahmefälle bei Aspekten – die allermeisten sind auf Spielweltebene deutlich erkenn- und erfahrbar eben als Fakten der Spielwelt oder Facetten eines Charakters.

Also da sind Bennies zum Beispiel in der Anwendung zur Wurfverbesserung deutlich mehr meta als Fatepunkte.

[ArneBab]

Ich hab den Post gelesen und ihn auch vor meiner Frage nochmal überflogen, ob ich da irgendwas finden könnte, was die Gewichtung von dir und/oder Maarzan nachvollziehbar machen. Daher auch meine Frage, ob es sich auf FATE bezieht. - Scheint ja so.

Bleibt die Frage, was das für Spielsituationen sind, und ob das nicht mehr FATE typische Probleme sind, als allgemein auch Deadlands-Chips, Cthulhu-Glück, SR-Karma oder auch die "neueren" Gäste auf dem Gummipunkt-Zug wie D&D oder DSA zu adressieren.

OK, erstmal zu Fate: In Fate hat es mich v.a. in den Runden gestört, in denen wir Fate-Punkte in signifikantem Maß anders als durch die Standard-Regeneration erhalten haben.

„Für einen Fate-Punkt würde ich mich hier freudig in die Scheiße reiten“ — nur mache ich das auch gerne ohne Fate-Punkt. Wofür habe ich denn sonst zweideutige Aspekte auf dem Charakterblatt? „Erbitte Erlaubnis, ins Fettnäpfchen zu treten?“ Das stört das Spiel mehr als es hilft. Ich könnte auch nachträglich nach einem Fate-Punkt fragen, das entwertet dann für mich das Spiel — ich habe mich nämlich nicht für den Fate-Punkt in die Nesseln gesetzt, sondern für das gemeinsame Spiel.

Ich merke aber, dass ich das während dem Spielen im Hinterkopf habe: „Wenn ich jetzt Flashbacks hätte, könnte ich dafür vielleicht einen Fate-Punkt bekommen“. Statt was in die Richtung auszuspielen, habe ich dann darüber nachgedacht und die Situation ist vorbei. Der Vorteil ist, dass ich dadurch die explizite Erlaubnis hätte, es einzubringen, der Nachteil, dass die Erlaubnis zu erfragen die SItuation schon bricht.

Das stört. An den Spielabenden, an denen die 3 Fate-Punkte im Endeffekt 1-2x +2 oder Neuwürfeln sind, tut das nicht so weh, aber die Suche nach dem Aspekt, der jetzt doch noch +2 gibt ist zwar gemeinsames Spiel, aber kein intensives Charakterspiel.

In Deadlands wurden Kämpfe erst spannend, wenn die Chips knapp waren.  Das war ok, aber nicht so richtig toll. In anderen Systemen waren die Kämpfe spannender.

Cthulhu-Gück nutze ich regelmäßig strategisch: „Hier wäre es gut, Erfolg zu haben“. Immersion bleibt da nicht viel, das passt aber wie gesagt zu den Geschichten.

SR-Karma hatte In-Play die Erklärung, dass die SCs Erfahrung hatten. Das hat gut geklappt. Es hat auch die Grund-Haptik für „jetzt bin ich stark“ unterstützt, weil 16 Würfel nochmal rollten. War aber möglicherweise ein Grund, warum Shadowrun 3 zwar vom Fluff her Cyberpunk-Flair hatte, vom Spiel her aber eher eine hochgezüchtete, professionelle Eingreiftruppe darstellte.

Die Gummipunkte in D&D und DSA habe ich noch nicht getestet.

EDIT: Splittermond war das einzige System, in dem mich die Gummipunkte nicht gestört haben.

[chad vader]

Es ging doch jetzt darum, dass FATE-Punkte und eventuell noch weitere Gummipunkt-Spielressourcen mehr "meta" sind als D&D Trefferpunkte oder sowas.

So richtig verstanden hab ich die Erklärung immer noch nicht.

EDIT: Ne, hab ich mich selbst durcheinander gebracht. Klar, FATE-Punkt-Farmen war auch meine Frage. Laaanger Montag. 

[Erbschwein]

Hallo,
@Dread Pirate  Rooooobert
wo lebst du schon,...
Hallo, wer sagt einfach das der Gottlose keine Gnade vom Bösem Gott bekommen kann. Nur weil ein System nur die guten oder ein System Bevorzugt, egal ob Bennis oder sonst was, meint man, man bekommt was kostenlos...Kostenlos ist das Leben!!!! Ob du dein System jetzt vor rückst ist nochmal dahin gesagt. Es betrifft, wohl, Jedes System. Jetzt schmeichel mal herum, als Proll sind wir alle gut...solange dass das System hergibt!!!! Oder

Aber wenn der Bösewicht vorher dein tritt gegen das Kaputte Bein gegen treten könnte wäre ja egal. Habe Bennis, Zauber Zauber brauche Bennis, da die bösen nur böse sind. Egal, wenn sie dich mal erniedrigen oder der liebe es tun.

Etwas Missversteht ihr, glaub ich...
Man muss auch Verlieren Können, wenn es wirklich auf hart auf hart kommt.

[Jiba]

Immersion bleibt da nicht viel, das passt aber wie gesagt zu den Geschichten.

Okay, aber inwiefern muss denn Charakterimmersion davon abhängig sein, dass er ein Spielball des Schicksals ist? Ein eingesetzter Fatepunkt zur Verbesserung der Chancen kann ja auch dazu dienen das Bild des eigenen Charakters zu verfestigen.

der jetzt doch noch +2 gibt ist zwar gemeinsames Spiel, aber kein intensives Charakterspiel.

Aber solche Momente hast du doch auch beim klassischen Rollenspiel ständig!
Wie oft wird der vorgeschickt, der etwas am Besten kann, anstatt dem, der tatsächlich gerade Gelegenheit und Motiv hat, etwas selbst zu versuchen? Wie oft wird nach einem vergeigten Wurf vom einem Spieler von einem anderen gesagt "Ich möchte es auch nochmal versuchen, obwohl jemand Kompetenteres zuvor gescheitert ist"? Wie oft spielt man Nachteile gezielt NICHT aus, weil sie die Situation derailen würden?

Und bei Fate muss man es zumindest noch glaubhaft in der Fiktion etablieren, bevor man es nutzen darf... den Aspekt, mein ich.

Ich kann schon verstehen, dass man Gummipunkte nicht mag. Aber warum ist das ein so krasser Sonderfall im Vergleich zu allen anderen taktischen Metaentscheidungen, die am Tisch getroffen werden. Ich meine, Vogelperspektive-Battlemaps mit Hexfeldern sind doch auch äußerst meta... und da werden nicht gleich 3 Theorie-Fäden zu aufgemacht... 

[Erbschwein]

Hallo,

da würde ich mal wirklich die Kompetenz in Betracht ziehen. Erstens ist es ein Rollenspiel, was nicht heißen muss. Das man sich nicht interessieren könnte. Für die Mission, aber seine Grenzen und Fertigkeiten zu glauben ist was anderes. Außerdem hat das auch mit was anderem zutun.

Kein wunder das SPL eine Uninteressantes Abenteuer abgeben. Da gehört schon mehr zu. Das andere mal wirklich, sry mal wieder ich, ein Gottgläubigen zuspielen, auch wenn er nur etwas mal glauben könnte. Rückt mehr an den Verstand, als man verstehen könnt.

[Achamanian]

OK, erstmal zu Fate: In Fate hat es mich v.a. in den Runden gestört, in denen wir Fate-Punkte in signifikantem Maß anders als durch die Standard-Regeneration erhalten haben.

„Für einen Fate-Punkt würde ich mich hier freudig in die Scheiße reiten“ — nur mache ich das auch gerne ohne Fate-Punkt. Wofür habe ich denn sonst zweideutige Aspekte auf dem Charakterblatt? „Erbitte Erlaubnis, ins Fettnäpfchen zu treten?“ Das stört das Spiel mehr als es hilft. Ich könnte auch nachträglich nach einem Fate-Punkt fragen, das entwertet dann für mich das Spiel — ich habe mich nämlich nicht für den Fate-Punkt in die Nesseln gesetzt, sondern für das gemeinsame Spiel.

Ich merke aber, dass ich das während dem Spielen im Hinterkopf habe: „Wenn ich jetzt Flashbacks hätte, könnte ich dafür vielleicht einen Fate-Punkt bekommen“. Statt was in die Richtung auszuspielen, habe ich dann darüber nachgedacht und die Situation ist vorbei. Der Vorteil ist, dass ich dadurch die explizite Erlaubnis hätte, es einzubringen, der Nachteil, dass die Erlaubnis zu erfragen die SItuation schon bricht.

Das stört. An den Spielabenden, an denen die 3 Fate-Punkte im Endeffekt 1-2x +2 oder Neuwürfeln sind, tut das nicht so weh, aber die Suche nach dem Aspekt, der jetzt doch noch +2 gibt ist zwar gemeinsames Spiel, aber kein intensives Charakterspiel.

In Deadlands wurden Kämpfe erst spannend, wenn die Chips knapp waren.  Das war ok, aber nicht so richtig toll. In anderen Systemen waren die Kämpfe spannender.

Cthulhu-Gück nutze ich regelmäßig strategisch: „Hier wäre es gut, Erfolg zu haben“. Immersion bleibt da nicht viel, das passt aber wie gesagt zu den Geschichten.

SR-Karma hatte In-Play die Erklärung, dass die SCs Erfahrung hatten. Das hat gut geklappt. Es hat auch die Grund-Haptik für „jetzt bin ich stark“ unterstützt, weil 16 Würfel nochmal rollten. War aber möglicherweise ein Grund, warum Shadowrun 3 zwar vom Fluff her Cyberpunk-Flair hatte, vom Spiel her aber eher eine hochgezüchtete, professionelle Eingreiftruppe darstellte.

Die Gummipunkte in D&D und DSA habe ich noch nicht getestet.

EDIT: Splittermond war das einzige System, in dem mich die Gummipunkte nicht gestört haben.

Interessant - bei deinen Ausführungen zu Fate komme ich nicht mehr ganz mit, ist zu lange her, dass ich das gespielt habe; ich habe aber den Eindruck, dass da dein Problem gar keines mit den Gummipunkten ist, sondern mit den Aspekten. Die sind bei Fate zwar fest verknüpft, aber das muss ja nicht zwangsläufig so sein. Gummipunkte heißt ja nicht, dass du irgendwelche Charaktermerkmale auf dem Papier stehen haben musst, auf die du dich berufen kannst. Die meisten Gummipunktsysteme, die ich kenne, benutzen die völlig unabhängig von so was als Ressource (ich bin übrigens auch wegen der Aspekte kein großer Freund von Fate ...).

Das "Entwertungs"-Argument habe ich allerdings noch nie kapiert. So gesehen würden XP ja das ganze Rollenspiel entwerten - mache ich's, weil ich spielen will, oder nur weil ich die XP will? Das scheint mir so eine Art von Idealismus zu sein ("Wenn man es nur für's Geld macht, ist es falsch"), der weder im Spiel noch in der Wirklichkeit irgendeinen Sinn ergibt. Da bist du auch ganz schnell bei: "Positive Rückmeldungen von anderen Spielern sind Mist, weil dann macht RSP nur noch für die Anerkennung, nicht aus Überzeugung."

Die Gummipunkte bei Splittermond sind tatsächlich für mich ziemlich idealtypische "reine" Gummipunkte. Das Einzige, was mich bei denen stört, ist, dass sie verkrampft in die Spielwelt zurückgebunden werden, indem man die SC zu Erwählten erklärt. Das ist wiederum so was, was für mich eigentlich nur als Parodie funktioniert, so etwa wie "narrative Kausalität" im Scheibenwelt-Roman. Genau da hat man dann ja das, was offensichtlich eigentlich eine Meta-Ebene ist, ins Setting gezogen (gleiches hat mich bei Earthdawn mit seinen "Kreisen" auch immer ein bisschen gestört). Im Prinzip hab ich auch nichts dagegen, auf diese Art parodistisch zu spielen, aber wenn das Setting sich ansonsten als "secondary world fantasy" ernst nimmt, funktioniert das für mich nicht mehr.