Thema: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.

[Haukrinn]

Abseits von der Tatsache, dass ich die Diskussion was jetzt Meta oder halt nicht oder was jetzt immersiv oder halt als nicht ist zunehmend korinthenkackerig empfinde - seid mal ehrlich, da gibt es keine absolute Wahrheit, die Bereiche sind da viel zu fließend - möchte ich nochmal auf das Lieblingsbeispiel (Hassbeispiel? Lieblingshassbeispiel?) Fate eingehen.

Da störe ich mich vor allem an der Formulierung, dass Fatepunkte irgendeine Form von Gummipunkten sind. Nein, sind sie nicht. Sie sind einer der Kernmechanismen des gesamten Spiels (gleichwertig mit Aspekten, deutlich mehr als Skills, und sicherlich sehr viel mehr als Stress und Stunts), das zentrale Element, mit denen ein Mitspieler (egal ob SC oder SL) regeltechnisch einen Fokus (oder besser ein Schlaglicht) definieren kann, und zwar ohne dabei gegen Ingameereignisse zu verstoßen. Insbesondere sind sie kein "verbiegen" anderer Regelmechanismen und keine "Verfälschung" von Ergebnissen.

Ich verstehe jede:n der sagt, dass sie/er solche Mechanismen nicht mag und deshalb kein Fate spielen möchte. Aber wenn du denkst, dass Fatepunkte Gummipunkte sind, sorry, dann setze ich knallhart einen Fatepunkt für meinen Aspekt Herablassende Art ein und sage dir: Du hast Fate nicht mal ansatzweise verstanden.

Man kann hier sicherlich solide darüber diskutieren, dass Gummipunkte eine Metaressource sind und die mit bestimmten Spielstilen (die so manche Person als hochimmersiv bezeichnet) nicht gut funktioniert (gerne sammeln, wo das so ist - das finde ich wirklich spannend) - aber dann bitte nicht auf dem Rücken eines Spiels, wo es so etwas nicht gibt und das, was man als solches interpretieren könnte, auch keine Metaressource ist.

[JollyOrc]

Du überlegst doch aber genauso was du mit deiner Anzahl an Lebenspunkten noch reißen kannst, oder mit deiner Anzahl an Astralpunkten.
Das heißt du kuckst auf dein Charakterblatt, schaust dir den Stand an, und entscheidest danach.
Also hör mir auf, dass "sich den Stand der Gummipunkte anzuschauen, und sich danach zu richten", was vollkommen anderes wäre!

Wenn die Lebenspunkte eine Skala für "wie fit/gesund fühlt sich meine Figur noch?" sind, die Gummipunkte aber eine Skala für "wie gewogen ist mir das Schicksal noch?" - dann kann ich nachvollziehen, dass meine Figur ersteres von sich aus "fühlen" kann, letzteres aber nicht aus Figurensicht realistisch abschätzen kann.

Oder auch: Ich merke, wenn ich blute und außer Atem bin, aber niemand weiß, ob man mit einer bestimmten Zahlenkombo diese Woche wirklich im Lotto gewinnen würde.

[Issi]

Wenn die Lebenspunkte eine Skala für "wie fit/gesund fühlt sich meine Figur noch?" sind, die Gummipunkte aber eine Skala für "wie gewogen ist mir das Schicksal noch?" - dann kann ich nachvollziehen, dass meine Figur ersteres von sich aus "fühlen" kann, letzteres aber nicht aus Figurensicht realistisch abschätzen kann.

Oder auch: Ich merke, wenn ich blute und außer Atem bin, aber niemand weiß, ob man mit einer bestimmten Zahlenkombo diese Woche wirklich im Lotto gewinnen würde.

Und was ist mit Astralpunkten?
Weißt du im Reallife auch, wie viel und was für Zauber du noch wirken kannst?
 

Edit.
Nö, weißte natürlich nicht.
Magie und Schicksal/Glück sind halt so Sachen die gibt's im Rollenspiel.

[RackNar]

Auch das mit de HP funktioniert schon nicht.

[JollyOrc]

Und was ist mit Astralpunkten?
Weißt du im Reallife auch, wie viel und was für Zauber du noch wirken kannst?
 

Edit.
Nö, weißte natürlich nicht.
Magie und Schicksal/Glück sind halt so Sachen die gibt's im Rollenspiel.

Das hängt vom Magiesystem ab. Wenn es Vancian Magic ist, dann kann ich mich entweder an die noch verfügbaren Zauber erinnern - oder eben nicht, und weiß daher, dass ich leer bin. Und auch für Astralpunkte kann es durchaus ein Äquivalent zu "geistiger Erschöpfung" geben.

Aber das ist alles egal, denn: Ich muss gar nichts wissen. Ich bin pro Gummipunkte, und ich habe Maarzans Immersionsproblem auch nicht.

Ich kann aber wohlwollend versuchen, seine Argumentation nachzuvollziehen. Und wenn ich das versuche, dann kann ich verstehen, dass es bestimmte Elemente auf dem Charakterbogen geben kann, die man, zumindest irgendwie, aus der Figurenperspektive fühlen kann, und solche Elemente, welche die Figur womöglich nicht fühlen oder anders irgendwie quantifizieren kann.

Anderes Beispiel: Erkläre mir mal, wie eine Figur innerweltlich erspüren kann, wann ihr Spotlight in der Geschichte zu steht. Und zwar ohne 4th wall breaks. DAS ist das, was Maarzan meines Verständnis nach meint.

[Issi]

Anderes Beispiel: Erkläre mir mal, wie eine Figur innerweltlich erspüren kann, wann ihr Spotlight in der Geschichte zu steht. Und zwar ohne 4th wall breaks. DAS ist das, was Maarzan meines Verständnis nach meint.

Was Maarzan meint, darüber möchte ich nicht spekulieren.

Zum Spotlight- Warum braucht es dafür dMn. eine Erklärung?
(Ich sehe dafür keinen Zwang)

[JollyOrc]

Was Maarzan meint, darüber möchte ich nicht spekulieren.

dann kann ich mich hier auch wieder ausklinken. Meine beiden Beiträge waren ein Versuch, Dir Maarzans Position verständlich zu machen.

[Issi]

dann kann ich mich hier auch wieder ausklinken. Meine beiden Beiträge waren ein Versuch, Dir Maarzans Position verständlich zu machen.

Ich möchte einfach nicht ohne ihn darüber spekulieren.
Du scheinst dir sehr sicher zu sein, seine Position zu kennen.
Und außerdem sehr sicher, dass ich sie nicht verstehe.

Ich werde dennoch keinen Versuch unternehmen, dir deine "Gewissheiten" zu nehmen.

[Haukrinn]

Anderes Beispiel: Erkläre mir mal, wie eine Figur innerweltlich erspüren kann, wann ihr Spotlight in der Geschichte zu steht. Und zwar ohne 4th wall breaks. DAS ist das, was Maarzan meines Verständnis nach meint.

Zeig mir mal im Gegenzug jemanden, der joggen geht und exakt sagen kann, wann er die Hälfte seiner zur Verfügung stehenden Energie verbaucht hat bevor er total erschöpft ist.
Das Leute wiederum sich selbst oft genug denken "Das ist meine Chance! Jetzt kann ich brillieren!" ist da, zumindest für mich, ebenso "zuverlässig".

[Jiba]

Wenn die Lebenspunkte eine Skala für "wie fit/gesund fühlt sich meine Figur noch?" sind, die Gummipunkte aber eine Skala für "wie gewogen ist mir das Schicksal noch?" - dann kann ich nachvollziehen, dass meine Figur ersteres von sich aus "fühlen" kann, letzteres aber nicht aus Figurensicht realistisch abschätzen kann.

Joah, aber wieviel Verletzung repräsentiert denn genau 1 Lebenspunkt jetzt? Und wenn du an deiner Hauswand hochguckst, wie schwer ist die zu erklettern, glaubst du: Leicht, mittel, schwer, sehr schwer oder extrem schwer? Und wenn du und deine Freunde am Türsteher vorbei in die Kneipe wollen, wen schickt ihr vor um euch anzukündigen? Und wenn der KFZ-Mechaniker in deinem Freundeskreis nicht erkennt, was an deinem Motorblock kaputt ist, sagt dann dein Freund, der Hobby-Ferrari-Fan, "Hey, ich habe Anlass zu glauben, dass ich es besser kann, ich will es auch mal versuchen!"

Fragen über Fragen. Und alles Beispiele, wo spielweltexterne Faktoren spielweltinterne Vorgänge steuern.

[chad vader]

Nennt mich einfach gestrickt, aber ich versuch mal, Maarzan und AnreBobs Problem so zu beschreiben, wie ich es verstehe, und zwar ganz ohne "Meta" und "Immersion"-Geschwafel.

Es ist doch ziemlich einfach:

Punkte zählen lenkt vom Charakterspiel ab! Ich kann nicht gleichzeitig Punktekonto pflegen und vollkreatives Impro-Theater betreiben und schnelle, häufige Wechsel sind sicher nicht förderlich für beides.

Es geht einfacher, wenn die Buchhaltung Teil des Charakterspiels ist, also ausgespielte Shopping-Tour oder Pfeile einsammeln. Das geht mit den meisten Gummipunkten logischerweise nicht.

Bei Trefferpunkten ist das weniger schlimm, weil man die in der Regel nur im Kampf zählt. Beim Kampf haben sich die meisten schon daran gewöhnt, dass Charakterspiel nicht maximal im Fokus steht.

Belohnungspunkte für Charakterspiel zwingen Buchhaltung in Szenen, in welchen man sie am wenigsten gebrauchen kann.

Bei Fatepunkten fällt das besonders auf, weil es eine sehr präsente Ressource ist, die direkt in der nächsten Situation eingesetzt werden könnte.

Das macht für mich total Sinn, auch wenn der Grad der Störung natürlich sehr subjektiv ist.

EDIT: Bitte seht mir das "Geschwafel" nach. Das bezieht sich auf keinen direkt und ist nicht beleidigend gemeint. Das waren einfach zu viele Seiten komplett am Thema vorbei diskutiert. ^^

[RackNar]

Wenn sie es so schreiben würden, gäbe es die Diskussion nicht. Der Zankapfel ist die propagierte Theorie dahinter, die bei vielen Usern offensichtlich Widerspruch hervorruft. Und das eine vernünftige Diskussion über die Kritikpunkte innerhalb der Theorie scheinbar nicht gewünscht wird. Stattdessen kommen ad hominem und Nebelkerzen.

[ArneBab]

Nennt mich einfach gestrickt, aber ich versuch mal, Maarzan und AnreBobs Problem so zu beschreiben, wie ich es verstehe, und zwar ganz ohne "Meta" und "Immersion"-Geschwafel.

Es ist doch ziemlich einfach:

Punkte zählen lenkt vom Charakterspiel ab! Ich kann nicht gleichzeitig Punktekonto pflegen und vollkreatives Impro-Theater betreiben und schnelle, häufige Wechsel sind sicher nicht förderlich für beides.

Es geht einfacher, wenn die Buchhaltung Teil des Charakterspiels ist, also ausgespielte Shopping-Tour oder Pfeile einsammeln. Das geht mit den meisten Gummipunkten logischerweise nicht.

Bei Trefferpunkten ist das weniger schlimm, weil man die in der Regel nur im Kampf zählt. Beim Kampf haben sich die meisten schon daran gewöhnt, dass Charakterspiel nicht maximal im Fokus steht.

Belohnungspunkte für Charakterspiel zwingen Buchhaltung in Szenen, in welchen man sie am wenigsten gebrauchen kann.

Bei Fatepunkten fällt das besonders auf, weil es eine sehr präsente Ressource ist, die direkt in der nächsten Situation eingesetzt werden könnte.

Das macht für mich total Sinn, auch wenn der Grad der Störung natürlich sehr subjektiv ist.

EDIT: Bitte seht mir das "Geschwafel" nach. Das bezieht sich auf keinen direkt und ist nicht beleidigend gemeint. Das waren einfach zu viele Seiten komplett am Thema vorbei diskutiert. ^^

Das ist ein großer Teil davon, ja. Und der wichtigste Teil.

Danke! 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(Bei Belohnungspunkten kommt noch mehr dazu, aber ich lasse das jetzt lieber so stehen als es nochmal anzufangen, und Buchhaltung ist da nah genug dran.)

[Achamanian]

Nennt mich einfach gestrickt, aber ich versuch mal, Maarzan und AnreBobs Problem so zu beschreiben, wie ich es verstehe, und zwar ganz ohne "Meta" und "Immersion"-Geschwafel.

Es ist doch ziemlich einfach:

Punkte zählen lenkt vom Charakterspiel ab! Ich kann nicht gleichzeitig Punktekonto pflegen und vollkreatives Impro-Theater betreiben und schnelle, häufige Wechsel sind sicher nicht förderlich für beides.

Es geht einfacher, wenn die Buchhaltung Teil des Charakterspiels ist, also ausgespielte Shopping-Tour oder Pfeile einsammeln. Das geht mit den meisten Gummipunkten logischerweise nicht.

Bei Trefferpunkten ist das weniger schlimm, weil man die in der Regel nur im Kampf zählt. Beim Kampf haben sich die meisten schon daran gewöhnt, dass Charakterspiel nicht maximal im Fokus steht.

Belohnungspunkte für Charakterspiel zwingen Buchhaltung in Szenen, in welchen man sie am wenigsten gebrauchen kann.

Bei Fatepunkten fällt das besonders auf, weil es eine sehr präsente Ressource ist, die direkt in der nächsten Situation eingesetzt werden könnte.

Das macht für mich total Sinn, auch wenn der Grad der Störung natürlich sehr subjektiv ist.

EDIT: Bitte seht mir das "Geschwafel" nach. Das bezieht sich auf keinen direkt und ist nicht beleidigend gemeint. Das waren einfach zu viele Seiten komplett am Thema vorbei diskutiert. ^^

So versteh ich's auch! 

[Issi]

Bei Fatepunkten fällt das besonders auf, weil es eine sehr präsente Ressource ist, die direkt in der nächsten Situation eingesetzt werden könnte.

Ich glaube jetzt kriegt der Haukrinn gleich nen Koller....

Andere Punkte (Lebenspunkte, Astralpunkte) muss man auch zählen.
Man muss so oder so zählen. (Ob mit oder ohne Gummipunkte)
Mit Gummipunkten muss man also eine Ressource mehr zählen. Und jetzt? (Immersion aufeinmal weg?)

No- That's not the point Jim.

Edit.
Wenn sich jemand in den Kopf gesetzt hat, dass Gummipunkte "Figuren fremd sind" und "stören", dann wird es auch so sein.
Ganz sicher.

[chad vader]

Und jetzt? (Immersion aufeinmal weg?)

Was kann dir auf diese Frage antworten, dass du in diesem Thread das Wort mit I nicht mehr schreibst? 

[schneeland]

No- That's not the point Jim.

Das liest sich ein bisschen arg wie "Dein Empfinden ist falsch, korrigiere das" - vielleicht die Formulierung nochmal überdenken.

[Achamanian]

nicht auf dem Rücken eines Spiels, wo es so etwas nicht gibt und das, was man als solches interpretieren könnte, auch keine Metaressource ist.

Moment, das Fate-Punkte keine Gummipunkte in dem Sinne von einem einfachen Wiederhol-den-Wurf-Mechanismus wie bei SaWo oder Mythras oder so sind, sehe ich glaube ich ein ... aber keine Metaressource? Sind Fate-Punkte nicht eine Ressource, dessen auf und ab das Spiel auf der Storyebene maßgeblich strukturieren soll (also ein Auf und Ab und bedeutungsvollen Rückschlägen/Komplikationen durch Reizen und Siegen durch Punkteinsatz erzeugen). Das ist doch jetzt schon in Bezug auf die Spielwelt schon ziemlich deutlich eine Metaebene, oder?

[nobody@home]

Ich glaube jetzt kriegt der Haukrin gleich nen Koller....

Interessanterweise läuft der Denkvorgang bei mir auch in der Tat genau entgegengesetzt ab: gerade weil Fate-Punkte (und die anderen Wege, an Aspekteinsätze zu kommen) bei Fate so dauerpräsent sind, fällt es mir leichter, sie einfach nur als normalen Standardteil der Regeln und nicht statt dessen als irgendeinen ganz seltsamen Ausnahmefall zu betrachten. Ungefähr so, wie ich mich über die penetrante Omnipräsenz von Würfeln, Bleistift und Papier ja auch nicht lange künstlich aufrege...

[Achamanian]

Interessanterweise läuft der Denkvorgang bei mir auch in der Tat genau entgegengesetzt ab: gerade weil Fate-Punkte (und die anderen Wege, an Aspekteinsätze zu kommen) bei Fate so dauerpräsent sind, fällt es mir leichter, sie einfach nur als normalen Standardteil der Regeln und nicht statt dessen als irgendeinen ganz seltsamen Ausnahmefall zu betrachten. Ungefähr so, wie ich mich über die penetrante Omnipräsenz von Würfeln, Bleistift und Papier ja auch nicht lange künstlich aufrege...

Mir leuchtet der Ansatz, Fate aus der Gummipunkt-Diskussion rauszulösen, allerdings auch ein. Ich komme ja selbst bestens mit den meisten Formen von Gummipunkten klar, die Fate-Punkte machen wir wegen ihrer Omnipräsenz und der komplexen Ökonomie, die dranhängt, aber auch immer zu schaffen, und ich finde auch, dass die eine ganz andere Wirkung aufs Spiel haben als wenn jeder halt noch 2 oder 3 Save-my-ass-Punkte für wenn's brenzlig wird bekommt.

[Issi]

Das liest sich ein bisschen arg wie "Dein Empfinden ist falsch, korrigiere das" - vielleicht die Formulierung nochmal überdenken.

Das Empfinden kaufe ich zu hundertprozent.
Ich halte die Schlüsse die daraus gezogen werden, nur schlicht für falsch.

Deshalb kann ich leider nichts korrigieren.
Sondern nur noch viel Spass wünschen!
 

[Isegrim]

Punkte zählen lenkt vom Charakterspiel ab! Ich kann nicht gleichzeitig Punktekonto pflegen und vollkreatives Impro-Theater betreiben und schnelle, häufige Wechsel sind sicher nicht förderlich für beides.

Würd jetzt auch nicht wirklich verstehen (manches lehrt eines das LARP doch), aber Marzann würde dann die Kategorien "Kann zählen und rollenspielen" und "kann nicht gleichzeitig zählen und rollenspielen" aufmachen. Und bei jedem Hinweis, dass es eventuell Leute gibt, die das zwar können, aber nicht wollen, krakeelen: "Nein, du kannst nicht zählen! Du behauptest das nur, um mir mein Spiel zu verderben! Niemand, der gleichzeitig zählen und rollenspielen kann, würde das behaupten! Nieeeeeeemaaaaaaand!"

[RackNar]

Moment, das Fate-Punkte keine Gummipunkte in dem Sinne von einem einfachen Wiederhol-den-Wurf-Mechanismus wie bei SaWo oder Mythras oder so sind, sehe ich glaube ich ein ... aber keine Metaressource? Sind Fate-Punkte nicht eine Ressource, dessen auf und ab das Spiel auf der Storyebene maßgeblich strukturieren soll (also ein Auf und Ab und bedeutungsvollen Rückschlägen/Komplikationen durch Reizen und Siegen durch Punkteinsatz erzeugen). Das ist doch jetzt schon in Bezug auf die Spielwelt schon ziemlich deutlich eine Metaebene, oder?

Eine guter Grund den Thread offen zu lassen. Ich bin an der Antwort interessiert 

[ArneBab]

Und bei jedem Hinweis, dass es eventuell Leute gibt, die das zwar können, aber nicht wollen, krakeelen: "Nein, du kannst nicht zählen! Du behauptest das nur, um mir mein Spiel zu verderben! Niemand, der gleichzeitig zählen und rollenspielen kann, würde das behaupten! Nieeeeeeemaaaaaaand!"

Das finde ich arg unter der Gürtellinie.

Ihm wurde praktisch vorgeworfen, er würde das machen. Eine Verteidigung war damit kein abstraktes „niemand“, sondern „nein, das mach ich nicht“. Nach dem X-ten Vorwurf des Gleichen halt auch grantig. Ja, die meisten von uns haben in diesem Thread den ein oder anderen Aussetzer gehabt, Maarzan auch und ich auch, aber das zitierte finde ich arg.

[Crimson King]

Ad Hominems ersetzen keine Argumente. Bitte beachten. Danke.