Autor Thema: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.  (Gelesen 58249 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Colgrevance

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.010
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Colgrevance
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #675 am: 22.05.2021 | 13:53 »
Der Vergleich hinkt, da das Abstreichen der HP am Ende erfolgt. Interessanter ist hier z. B. die Frage: Kann ich ihn flanken oder genauer was ich muss ich tun, um ihn zu flanken? Oder in der anderen Richtung. Ist es ok, wenn die SL den GP entfernt, wenn ich Sätze wie "Bei dem Schlag geht es um alles" streicht?

Richtig, und darum ging es mir ja: Die Frage der Automatisierung spielt für das diskutierte Problem keine Rolle, da es immer um bewusst getroffene Entscheidungen geht!

In dem Falle wäre es aber nur fair, den Mechanismus der Inspiration mit anderen Mechanismen zu vergleichen, die eine Entscheidung erfordern. Zum Beispiel mit dem Einsatz eines Zaubers.

S.o. und die sehr gute Antwort von Marzaan auf deinen Einwand.

Ich (als Figur) entscheide mich, jetzt wirklich alles zu geben ist keine Figureninterne Entscheidung?
Was wäre, wenn die Gummipunkte Adrenalin heißen würden?

Das würde die ganze Entscheidung tatsächlich mehr in Richtung "aus der Charakterperspektive getroffen" verschieben und damit m. E. der Immersion zuträglicher. Ich sehe das ganze auch als Kontinuum, nicht als klar abgrenzbare Kategorien - und wo für einen spezifischen Spieler da die Grenze zur Störung der Immersion gezogen wird, lässt sich auch nicht allgemein beantworten.

Abgesehen davon liefern mir die meisten Gummipunktsysteme aber eben keine spielweltimmanente Erklärung ihres Einsatzes, so dass die Entscheidung vor allem aus der Spielerperspektive getroffen wird. Und ich denke auch, dass bestimmte Aspekte (wie z. B. begrenzte Verfügbarkeit) nur sehr schwer spielweltimmanent zu erklären sind.
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 13:59 von Colgrevance »

Offline Colgrevance

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.010
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Colgrevance
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #676 am: 22.05.2021 | 14:12 »
Glaub es oder nicht: Es ist immer eine Entscheidung des Spielers. immer.
Selbst wenn du für deine Figur etwas entscheidest, von dem du glaubst, dass es du für dich selbst anders entscheiden würdest.- Hast du dich auch dazu entschieden.

Du hast sicher recht damit, dass es letztlich immer der Spieler ist, der entscheidet. Die relevante Frage ist aber: Aus welchem Mindset heraus tut er dies?

Spielweltimmanente Entscheidungen (greife ich an oder ziehe ich mich zurück?) finden in einem Rahmen statt, den mir mein mentales Modell des Charakters und seiner Umgebung liefert. Die Entscheidung, einen Gummipunkt auszugeben, treffe ich üblicherweise(!) aber aus einem ganz anderen kognitiven Rahmen heraus, nämlich Metawissen über Regeln, meine Ressourcen, den Fortgang des Spielabends etc. - hier sind m. M. n. ganz andere Gedächtnisstrukturen aktiviert (das müsste natürlich mal wissenschaftlich sauber überprüft werden; vielleicht irre ich mich auch). Und ich finde es plausibel, dass ein Wechsel zwischen diesen Denkrahmen die Immersion stört bzw. ganz allgemein  von manchen Spielern als unangenehm empfunden wird (cognitive bzw. task switching ist halt immer "anstrengender", als in einem Denkmuster zu bleiben).

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #677 am: 22.05.2021 | 14:13 »
Ich (als Figur) entscheide mich, jetzt wirklich alles zu geben ist keine Figureninterne Entscheidung?
Was wäre, wenn die Gummipunkte Adrenalin heißen würden?

(wenn nicht akut innerweltlich verregelt, das spezielle und weitgehend unkritische Beispiel hatten wir hier ja schon)

Und dann erwarte ich , dass diese Adrenalin-Gummipunkte auch nur für adrenalinbehaftete Aktionen wirken, je nach Situation dann auch die Nebenwirkungen von Adrenalin zeigen, nicht Deckung oder freundliche Bekannte herbeizaubern können und auch nur durch entsprechende Umstände regenerieren und nicht vorliegen, weil ich 3 Tage vorher mal Angst vor Spinnen gezeigt hatte.

Oder: wenn Gummipunkte für 1001 Sache benutzt werden können, dann reicht es nicht auf die 1 (oder 10 oder auch 100) irgendwie noch passend belabelbare und dann verdaubare Varianten zu zeigen, sondern wenn es um Sinn oder Unsinn von Gummipunkten geht, geht es um genau die Punkte, wo es dann eben zu Vor- oder Nachteilen für einen Spielstil führt, nicht um die belanglosen Neutralfälle.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #678 am: 22.05.2021 | 14:17 »
Du hast sicher recht damit, dass es letztlich immer der Spieler ist, der entscheidet. Die relevante Frage ist aber: Aus welchem Mindset heraus tut er dies?
Wenn du mich fragst: Aus seinem. Auch immer.

Sich für etwas zu entscheiden, was dem eigenen Impuls widerspricht, ist dabei sogar noch anstrengender als dem ureigenen Impuls einfach zu folgen.
Das heißt- sich bewusst gegen eigene Gedanken und Impulse zu entscheiden, erfordert stets einen Abgleich mit dem eigenen Minset.

Edit. Will sagen: Es durchläuft auf jedenfall durch den SPL- Mind -Filter, bevor es letztlich zu einem Spieler ähnlichen, Spieler abweichenden oder Spieler fremden-  Output kommt.
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 14:25 von Issi »

Offline Colgrevance

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.010
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Colgrevance
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #679 am: 22.05.2021 | 14:28 »
Wenn du mich fragst: Aus seinem. Auch immer.

Sich für etwas zu entscheiden, was dem eigenen Impuls widerspricht, ist dabei sogar noch anstrengender als dem ureigenen Impuls einfach zu folgen.
Das heißt- sich bewusst gegen eigene Gedanken und Impulse zu entscheiden, erfordert stets einen Abgleich mit dem eigenen Minset.

Edit. Will sagen: Es durchläuft auf jedenfall durch den SPL- Mind -Filter, bevor es letztlich zu einem Spieler ähnlichen, oder auch Spieler abweichenden, Spieler fremden Output kommt.

Das sehe ich anders. Nur weil es immer auch einen Abgleich mit Spielermotiven gibt, heißt das nicht, dass es nicht auch zusätzliche Bewertungs- bzw. Einordnungsrahmen gibt; und es sind m. E. genau diese, die für die Ausgangsfrage relevant sind. Da wir beide wohl kaum Forschungsergebnisse hierzu zitieren können, fürchte ich, dass uns diese Diskussionsrichtung hier nicht weiterbringt (obwohl ich sie wissenschaftlich gesehen sehr spannend finde!).

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #680 am: 22.05.2021 | 14:38 »
Das sehe ich anders. Nur weil es immer auch einen Abgleich mit Spielermotiven gibt, heißt das nicht, dass es nicht auch zusätzliche Bewertungs- bzw. Einordnungsrahmen gibt; und es sind m. E. genau diese, die für die Ausgangsfrage relevant sind.
Während der Immersion erlebst du eine Art "Mindflow".
Entscheidungen die du aus natürlichem Impuls heraus triffst, erfordern nicht, dass du da länger drüber grübeln musst.
Je fremder das Mindset der Figur deinem eigenem ist, desto schlechter ist die Identifakation, und desto mehr leidet auch der "Effekt" der Immersion.
Was wissenschaftlich schon längst erwiesen ist, ist das Immersion über eine möglichst starke Identifikation läuft.

Vielleicht kann ich später noch was dazu schreiben.
Muss jetzt leider los

Have Fun!
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 14:43 von Issi »

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #681 am: 22.05.2021 | 14:48 »
Ich sehe das ganze auch als Kontinuum, nicht als klar abgrenzbare Kategorien - und wo für einen spezifischen Spieler da die Grenze zur Störung der Immersion gezogen wird, lässt sich auch nicht allgemein beantworten.

Ich würde vermuten, dass das sogar mehrdimensional ist. Ein ganz zentraler Punkt dafür, wie sich Mechanismen anfühlen, ist nämlich auch was ich sagen oder sonst tun muss. Das wäre vielleicht auch ein Ansatz erstmal zu einer Beschreibung zu kommen, die zumindest ansatzweise intersubjektiv ist.

Also, um einen gewissen Mechanismus zu nutzen,
... auf welche fiktiven Gegebenheiten muss ich achten?
... auf welche Props (Notizen, Spielsteine...) muss ich achten?
... was muss ich mir ausdenken?
... was muss ich sagen?
... wie muss ich es sagen?
... welche Props muss ich erzeugen / manipulieren?

Es macht halt keinen Sinn zu sagen, dass "die meisten Gummipunkte" einen aus der "Immersion" reißen. Stattdesden würde man vielleicht viel weniger Gegenwind erfahren, wenn es hieße: "Bei diesem Mechanismus in jenem Spiel stört mich, dass ich folgendes tun muss."

Ich mach mal vor: Bei Fate3 stört mich, dass ich entscheiden muss, ob etwas ein Situationsaspekt sein soll. Ich kann jetzt sagen, dass reiße mich die meiner Immersion, aber das sagt nicht mehr als: stört mich. Von solchem Gerede werden andere Leute nicht verständiger, was meine Bedürfnisse angeht. Im Gegenteil. Je mehr ich solche Begriffe benutze, desto eher entwickeln meine Zuhörer Fehlvorstellungen.

Offline Colgrevance

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.010
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Colgrevance
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #682 am: 22.05.2021 | 15:24 »
Ich würde vermuten, dass das sogar mehrdimensional ist. [...]

Eine differenziertere Betrachtung sehe ich auch als sinnvoll an. Ich gehe aber nicht mit, dass "einen aus der "Immersion" reißen" gleichbedeutend mit "stört mich" ist; die erstere Aussage liefert mir zumindest einen ersten Hinweis, was mich stört.

Zitat
Ich mach mal vor: Bei Fate3 stört mich, dass ich entscheiden muss, ob etwas ein Situationsaspekt sein soll. Ich kann jetzt sagen, dass reiße mich die meiner Immersion, aber das sagt nicht mehr als: stört mich. Von solchem Gerede werden andere Leute nicht verständiger, was meine Bedürfnisse angeht. Im Gegenteil. Je mehr ich solche Begriffe benutze, desto eher entwickeln meine Zuhörer Fehlvorstellungen.

Dann stellt sich doch aber die Frage, warum es mich stört, dass ich mich bzgl. Situationsaspekten entscheiden soll - je nach Antwort darauf kann man vals Designer oder bei der Suche nach Haus- bzw. Alternativregeln nämlich unterschiedliche Lösungsansätze finden. Und "reißt mich aus der Immersion" wäre ja genau eine solche Erklärung (funktioniert auf dem aktuellen Debattenstand aufgrund des schwammigen Begriffs noch nicht, aber daran kann man ja arbeiten); genauso könnte der Grund ja sein "ich muss ohnehin schon zu viele Entscheidungen treffen". Beide Fälle erfordern m. E. unterschiedliche Lösungsansätze.

edit: Ok, habe ganz übersehen, dass dein Beitrag noch folgende Stoßrichtung hat: Der Immersionsbegriff ist eine Art "Kampfbegriff", der für manche eine rotes Tuch darstellt und die Diskussionsfronten eher verhärtet. Das finde ich bedauerlich, aber wenn dem so ist, dann wären pragmatisch gesehen andere Formulierungen ggf. wirklich besser. Hast du da vielleicht einen Vorschlag, der über deine rein deskriptiven Beispiele hinausgeht und Erklärungen liefert?
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 15:42 von Colgrevance »

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #683 am: 22.05.2021 | 16:43 »
edit: Ok, habe ganz übersehen, dass dein Beitrag noch folgende Stoßrichtung hat: Der Immersionsbegriff ist eine Art "Kampfbegriff", der für manche eine rotes Tuch darstellt und die Diskussionsfronten eher verhärtet. Das finde ich bedauerlich, aber wenn dem so ist, dann wären pragmatisch gesehen andere Formulierungen ggf. wirklich besser. Hast du da vielleicht einen Vorschlag, der über deine rein deskriptiven Beispiele hinausgeht und Erklärungen liefert?

Ebenso wie bei der Kritik an Mechanismen (Gummipunkten), die man besser konkretisieren sollte (z.B. Inspiration in D&D, Bennies in SW...), sollte man auch nicht von Immersion sprechen, sondern konkret und allgemeinverständlich aussagen, was man meint. Ich glaube das würde sehr helfen - auch im konkreten Diskussionsfaden, denn das sehe ich als einzige Möglichkeit, von Beliebigkeit und Subjektivität weg zu kommen.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #684 am: 22.05.2021 | 17:27 »
nicht von Immersion sprechen, sondern konkret und allgemeinverständlich aussagen, was man meint.
Das wurde hier ja versucht. Wo Aussagen dann nicht allgemeinverständlich sind, hilft ein Beitrag wie der von chad vader enorm. Während man selbst auf der Suche ist, um zu verstehen, was denn den Unterschied wirklich ausmacht, ist es oft schwierig, die Gedanken allgemeinverständlich zu schreiben. Ohne diese Suche, auch als gemeinsame Suche, kommt aber oft gar nicht erst das notwendige Verständnis zusammen. Ich bin zu einem großen Teil hier, um zu diskutieren und auf neue Ideen zu kommen, nicht nur, um vorgefertigte Meinungen auszutauschen.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Online Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.311
  • Username: Isegrim
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #685 am: 22.05.2021 | 17:28 »
Ich glaube das würde sehr helfen - auch im konkreten Diskussionsfaden, denn das sehe ich als einzige Möglichkeit, von Beliebigkeit und Subjektivität weg zu kommen.

Naja, aber es wurde doch schon festgestellt, dass es eine Frage des Geschmacks ist, und der ist nun mal subjektiv und letztendlich beliebig. Ich denke, eigentlich sind die Meinungen ausgetauscht. Eine Einigung auf was auchimmer ist doch weder notwendig, noch möglich.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #686 am: 22.05.2021 | 17:29 »
Ebenso wie bei der Kritik an Mechanismen (Gummipunkten), die man besser konkretisieren sollte (z.B. Inspiration in D&D, Bennies in SW...), sollte man auch nicht von Immersion sprechen, sondern konkret und allgemeinverständlich aussagen, was man meint. Ich glaube das würde sehr helfen - auch im konkreten Diskussionsfaden, denn das sehe ich als einzige Möglichkeit, von Beliebigkeit und Subjektivität weg zu kommen.

Nach dem tatsächlich unzureichenden generellen BegriffImmerison ist schon einiges an Präzisionsveruschen gelaufen, erst Figurenimmersion, dann im Nachgang nach Jibas externem Verweis (Seite 11) als Unterform der spatial-immersion.

Auch ein Versuch der Differenzierung zu den Gummipunkten an sich hat schon auf der ersten Seite begonnen.
Hilf aber alles nicht, da die Gummipunktfreunde hier an einer Differenzierung überhaupt nicht interessiert erscheinen und lieber im selbstgestrickten Nebel operieren. 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #687 am: 22.05.2021 | 17:38 »
Auch ein Versuch der Differenzierung zu den Gummipunkten an sich hat schon auf der ersten Seite begonnen.
Und wurde von Maarzan auch konsequent weitergeführt, was ich sehr beachtenswert finde: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,119085.0.html
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #688 am: 22.05.2021 | 18:20 »
Naja, aber es wurde doch schon festgestellt, dass es eine Frage des Geschmacks ist, und der ist nun mal subjektiv und letztendlich beliebig. Ich denke, eigentlich sind die Meinungen ausgetauscht. Eine Einigung auf was auchimmer ist doch weder notwendig, noch möglich.
Isso

Auf Basis des persönlichen Geschmacks lässt sich weder streiten noch eine objektive Theorie aufbauen.
Never ever.

Jeder darf sich durch was anderes gestört oder nicht gestört fühlen. Und es muss auch niemand nachvollziehen können warum.

Ob man jetzt lieber mit oder ohne spielt, steht ohnehin jedem frei.


Offline Colgrevance

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.010
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Colgrevance
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #689 am: 22.05.2021 | 18:40 »
Naja, aber es wurde doch schon festgestellt, dass es eine Frage des Geschmacks ist, und der ist nun mal subjektiv und letztendlich beliebig. Ich denke, eigentlich sind die Meinungen ausgetauscht. Eine Einigung auf was auchimmer ist doch weder notwendig, noch möglich.

Ich hatte beim Lesen den Eindruck, dass hier teilweise schon die Möglichkeit infrage gestellt wurde, Gummipunkte könnten die Immersion stören. Das ist keine Geschmacksfrage und wurde dementsprechend ausgiebig diskutiert.

Ob eine Immersionsstörung durch Gummipunkte (allgemein oder besser noch im konkreten Einzelfall) gut oder schlecht ist, dass ist dann in der Tat eine reine Geschmacksfrage.

Online Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.311
  • Username: Isegrim
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #690 am: 22.05.2021 | 18:53 »
Ja, aber das ist eine sinnlose Diskussion. Auch Immersion ist eine gefühlte Sache und subjektiv. Genau so gut kann man behaupten, RPG mit oder ohne GP könne keinen Spaß machen; objektiv, beweisbar. Ist eine alberne Position.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #691 am: 22.05.2021 | 18:54 »
Ich hatte beim Lesen den Eindruck, dass hier teilweise schon die Möglichkeit infrage gestellt wurde, Gummipunkte könnten die Immersion stören. Das ist keine Geschmacksfrage und wurde dementsprechend ausgiebig diskutiert.
Jetzt Mal blöd gesagt : So gut wie alles kann die Immersion von jemandem stören.
Deshalb auch Gummipunkte.

Das macht sie aber noch lange nicht zu einem Problem für alle oder viele.
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 20:07 von Issi »

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.958
  • Username: nobody@home
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #692 am: 22.05.2021 | 18:58 »
Ja, aber das ist eine sinnlose Diskussion. Auch Immersion ist eine gefühlte Sache und subjektiv. Genau so gut kann man behaupten, RPG mit oder ohne GP könne keinen Spaß machen; objektiv, beweisbar. Ist eine alberne Position.

...hat eigentlich schon mal irgendjemand objektiv bewiesen, daß Immersion überhaupt eine gute Sache ist? Soll heißen: so ziemlich das einzige, wozu sie definitiv gut zu sein scheint, ist, in Internetforen für Streit zu sorgen... :think:

Online Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.311
  • Username: Isegrim
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #693 am: 22.05.2021 | 19:00 »
Sie bereitet mir Spaß. Mehr brauch ich nciht. Ob du dem zustimmst ist mir sowas von egal.

P.S.: Wir können ja auch mal überlegen, ob "Spaß" überhaupt ein sinnvolles Konzept ist, wenn man über Rollenspiel redet. Wer braucht so was schon?
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 19:04 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #694 am: 22.05.2021 | 19:01 »
...hat eigentlich schon mal irgendjemand objektiv bewiesen, daß Immersion überhaupt eine gute Sache ist? Soll heißen: so ziemlich das einzige, wozu sie definitiv gut zu sein scheint, ist, in Internetforen für Streit zu sorgen... :think:
Guter Einwand.
Schließlich verstärkt das die Weltflucht!
(Das ist ja schon fast so wie Drogen nehmen!)   :verschwoer:
 ~;D
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 19:06 von Issi »

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #695 am: 22.05.2021 | 20:13 »
Naja, aber es wurde doch schon festgestellt, dass es eine Frage des Geschmacks ist, und der ist nun mal subjektiv und letztendlich beliebig. Ich denke, eigentlich sind die Meinungen ausgetauscht. Eine Einigung auf was auchimmer ist doch weder notwendig, noch möglich.

Der Witz ist eben zunächst einmal genau zu sagen, was man mag oder nicht.

Wenn ich
Eine differenziertere Betrachtung sehe ich auch als sinnvoll an. Ich gehe aber nicht mit, dass "einen aus der "Immersion" reißen" gleichbedeutend mit "stört mich" ist; die erstere Aussage liefert mir zumindest einen ersten Hinweis, was mich stört.


Entschuldigung. Beim Spielen meinte ich. Stört beim unbeschwerten Spielen.

Ich kann jetzt natürlich ad hoc eine Theorie aufstellen. Also mich stört es zum Beispiel auch, wenn ich beim WoD Leiten als SL Schwierigkeiten festlegen soll. Da komm ich aber drum rum, weil ich mich immer für eine Standardschwierigkeit "entscheiden" kann und darüber niemanden unterrichten muss. Ich könnte also mutmaßen, dass es mich stört, wenn ich nicht binäre Entscheidungen über die Fiktion bzw. mehrere auf einmal treffen muss. Ob das zutrifft oder ich mich selbst verkenne, kann ich naturgemäß nicht beurteilen.

Online Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.311
  • Username: Isegrim
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #696 am: 22.05.2021 | 20:18 »
Der Witz ist eben zunächst einmal genau zu sagen, was man mag oder nicht.

Wir sind doch nicht ohne Grund auf Seite 28. Das Internet hat mal wieder seinen Zweck erfüllt, dass nicht nur alles gesagt wurde, sondern auch von jedem...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #697 am: 23.05.2021 | 17:48 »
Wir sind doch nicht ohne Grund auf Seite 28.

Und das ohne Nazivergleich!  >;D
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Alexander Kalinowski

  • Adventurer
  • ****
  • The dark gods await.
  • Beiträge: 692
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Alexander Kalinowski
    • Knights of the Black Lily RPG
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #698 am: 31.05.2021 | 00:13 »
Also Rollenspiel ist eben auch ein Spiel. Immersion in die Fiktionsebene ist für viele Spieler ein wichtiges Gut, aber eben nicht das Einzige oder Höchste. Der beständige Wechsel zwischen Fiktionsebene, Spielebene und Echtwelt-Ebene/sozialer Ebene ist unverrückbar Teil der Erfahrung. Es gibt kein Rollenspiel ohne diesen Wechsel. Und selbst in der Fiktionsebene kommt es für einen SPL sehr häufig zum Wechsel zwischen beschreibender Ich- und (personaler?) Erzählperspektive einerseits und dem schauspielerischen Sprechen als Figur andererseits.

Man kann versuchen dies zu reduzieren, aber nicht ohne dass es zu Lasten anderer Rollenspiel-Aspekte geht. Versucht man es gar zu minimieren, dann wird's mMn aber ziemlich nischig. Andererseits sind Extreme immer ganz interessant und so wäre es doch mal unterhaltsam vom Maarzan zu hören in was für Kampagnen, die er gespielt hat, sich das wie ausgewirkt hat. Es mal ein bisschen konkreter machen.

Ich persönlich halte das Spielelement im Rollenspiel auch für wichtig und möchte das nicht unter den Tisch fallengelassen sehen. Mal Modifikatoren optimieren kann ganz lustig sein. Einen Charakter zu bauen, der nicht nutzlos ist, ist in vielen Systemen auch ein relevanter Vorgang.

Und ich hätte auch gerne das meine Mitspieler zB Metaüberlegungen im Kampf anstellen. Wenn in dem aktuellen System man keinen Gegner in der Flanke parieren kann, dann soll das bitte schön mit ins Kalkül meiner Mitspieler einfließen. Ebenso falls es im aktuellen System keine Vorteile für Flankenangriffe gibt. Es ist eben auch ein Spiel.

Aber na gut, wenn man sich auf eine Kampagne einlässt, die Immersion und Exploration krass priorisiert, dann muss man das eben anders handhaben als im gewöhnlichen Rollenspiel.

Und nun zurück zum eigentlichen Thema...
Knights of the Black Lily RPG - Black Fantasy-RPG mit Next Gen Fantasygenre-Simulationssystem.
KotBL spielt auf Ilethra, einer Welt in der es keine guten Götter gibt.

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #699 am: 31.05.2021 | 01:39 »
Versucht man es gar zu minimieren, dann wird's mMn aber ziemlich nischig.

Aber na gut, wenn man sich auf eine Kampagne einlässt, die Immersion und Exploration krass priorisiert, dann muss man das eben anders handhaben als im gewöhnlichen Rollenspiel.
Falls du die hier diskutierten Brüche der Figurenperspektive meinst (und nicht nur reduzierende Abstraktionen), finde ich das "anders … als im gewöhnlichem Rollenspiel" eine krasse Verschiebung der Situation. Vor DSA 4 haben die meisten Rollenspiele außerhalb der D20-Gruppe Brüche der Charakterperspektive minimiert. Das ist nicht nischig, sondern einfach nicht die Mode der letzten Jahre.

Im Kontext dieses Threads würdest du im Endeffekt sagen „Boah, die 23%, die im :T: keine Gummipunkte wollen, sind ganz schön nischig“ (ich bin nicht sicher, ob du das schon spezifisch auf Gummipunkte meinst, oder nur für Spiele, die wirklich jeden Bruch vermeiden wollen).
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«