Thema: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?

[Gunthar]

Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben? Es hatte scheinbar nur gerademal 4 Jahre existiert und wurde dann eingestellt. Was waren die Gründe, denn das Konzept war interessant.

[flaschengeist]

Viele Fans waren sehr unzufrieden und Pathfinder entstand. Entsprechend vermute ich, ein wesentliches Motiv war zu verhindern, dass Pathfinder vollends zum neuen Platzhirsch wird. Mission accomplished, wie (rückblickend) die Zahlen zu D&D5 und Pathfinder belegen.

[Crimson King]

Das Spiel war kommerziell nicht erfolgreich und fiel bei den Verkaufszahlen sogar auf Platz 2 hinter Pathfinder zurück.

[Gunthar]

Was fanden die Fans nicht gut an D&D 4e? Ist halt schon ein ziemlich grosser Unterschied zwischen 3.5 und 4.

[JS]

Angeblicher Brettspiel-/MMORPG-Fokus, feste Charakterrollen, krasser Bruch zur bisherigen Systemevolution usw.
Schade, die 4E gilt mWn als ein tolles System für ausbalancierte miniaturentaktische Kämpfe.
Die starke Abwanderung zu Pathfinder als Evolution (3.75) zeigte, daß der mutige Schritt nicht den Geschmack der Fans traf.

[Don Kamillo]

D&D4 sollte, wie ich das verstanden habe, einen virtuellen Spieltisch von Wizards bekommen. Wieso weshalb warum das schief gegangen ist, weiss ich nicht.
Mit so einem Tool hätte es sicher besser funktioniert.

[schneeland]

Neben einigen Dingen, die den Produktstart betreffen (wenn ich mich recht erinnere, sollte es eigentlich eine Software zum Charakterbau geben, die aber noch nicht fertig war, und es waren nach kurzer Zeit umfangreiche Errata für die Regeln nötig) hat D&D4 zwei Dinge gleichzeitig gemacht, die in Kombination m.E. eher problematisch sind:
- es hat die Regeln merklich verändert
- es hat die Forgotten Realms signifikant umgeworfen

Für meinen Geschmack (und auch den meiner damaligen D&D3-Gruppe) waren das zu viele Änderungen in einer Edition. Zudem (aber das ist dann eher subjektiv) mir weder der visuelle Stil noch der Fokus auf die von JS angesprochenen Miniaturenkämpfe zusagten.

[tartex]

D&D4 sollte, wie ich das verstanden habe, einen virtuellen Spieltisch von Wizards bekommen. Wieso weshalb warum das schief gegangen ist, weiss ich nicht.
Mit so einem Tool hätte es sicher besser funktioniert.

Der angeblich maßgebliche Entwickler hat seine Frau ermordet oder so.

Ist natürlich besch***stenstes Projekt-Managment, wenn alles an einer Person hängt. Die kann ja auch unter besten Umständen z.B. von einem anderen Unternehmen abgeworben werden.

Ich bin ja D&D4-Fan, aber vom Design schien es tatsächlich ursprünglich stark auf den Online-Betrieb ausgelegt gewesen zu sein. Da wurde wohl viel besser gepitcht, als irgendwer Ahnung von Umsetzung hatte.

[flaschengeist]

Schade, die 4E gilt mWn als ein tolles System für ausbalancierte miniaturentaktische Kämpfe.

Das kann ich aus meiner Erfahrung nur bestätigen. Leider hat das System aber darüber hinaus nur wenig zu bieten.

[Sashael]

Das kann ich aus meiner Erfahrung nur bestätigen. Leider hat das System aber darüber hinaus nur wenig zu bieten.

Okay, die Frage muss ich jetzt stellen: Was hat denn z.B. D&D5 mehr zu bieten?

[afbeer]

Produkt im Regal.
leichte Konvertierbarkeit von (A)D&D Material aller Editionen, wenn man die andere Edition kennt. Also große Produktbibliothek.

[Crimson King]

DnD 5 ist die bessere Adaptionsgrundlage für altes Material. Was das mit der Aussage zu tun hat, DnD könnte nix außer taktischer Miniaturenkämpfe, erschließt sich mir nicht.

Die Ablehnung der 4. Edition war seit Beginn stark emotional geprägt. Emotionen kommen aber auch nicht von nix. Ich denke, es war eine Mischung aus Brüchen mit diversen Mechanikaspekten, Marketingfokus auf MMORPG-Spieler, dem Fehlen versprochener Software-Unterstützung. Combat as Sports-Fokus mit Encounterization, Tank/Controller/Buffer/Healer/Damage Dealer-Aufteilung war auch in DnD 3 schon der Way of Life. Rollenspiel kann man mit DnD 4 genauso betreiben wie mit den anderen Editionen.

[nobody@home]

Produkt im Regal.
leichte Konvertierbarkeit von (A)D&D Material aller Editionen, wenn man die andere Edition kennt. Also große Produktbibliothek.

Also, "Produkt im Regal" kann ich schon mal nicht gelten lassen. Zur Zeit von D&D4 lag die Sache ja schließlich logischerweise noch genau umgekehrt.

[takti der blonde?]

DnD 5 ist die bessere Adaptionsgrundlage für altes Material. Was das mit der Aussage zu tun hat, DnD könnte nix außer taktischer Miniaturenkämpfe, erschließt sich mir nicht.

Die Ablehnung der 4. Edition war seit Beginn stark emotional geprägt. Emotionen kommen aber auch nicht von nix. Ich denke, es war eine Mischung aus Brüchen mit diversen Mechanikaspekten, Marketingfokus auf MMORPG-Spieler, dem Fehlen versprochener Software-Unterstützung. Rollenspiel kann man mit DnD 4 genauso betreiben wie mit den anderen Editionen.

Es gab aber auch Videos von WotC, in denen die alten Fans regelrecht "gefeuert" wurden und sich über sie und die Dinge, welche ihnen wichtig waren, verhöhnt wurden.

[Crimson King]

Es gab aber auch Videos von WotC, in denen die alten Fans regelrecht "gefeuert" wurden und sich über sie und die Dinge, welche ihnen wichtig waren, verhöhnt wurden.

Ja, wie gesagt, Marketing war ein wesentlicher Teilaspekt für das kommerzielle Scheitern der 4e.

[flaschengeist]

Okay, die Frage muss ich jetzt stellen: Was hat denn z.B. D&D5 mehr zu bieten?

Fertigkeiten sind jedenfalls nicht mein Thema, da bietet D&D 5 ähnlich wenig. Dafür bietet es eine Vielzahl an Zauberen und diverse Class-Abilities, die, verglichen mit D&D 4, ungleich mehr Optionen außerhalb von Kämpfen bieten. Ich persönlich mag zudem die Vorteils-/Nachteilsmechanik sehr (bissel grob aber super Prinzip).

Es gab aber auch Videos von WotC, in denen die alten Fans regelrecht "gefeuert" wurden und sich über sie und die Dinge, welche ihnen wichtig waren, verhöhnt wurden.

Kannst du mal einen Link posten? Klingt unterhaltsam  .

[Crimson King]

Fertigkeiten sind jedenfalls nicht mein Thema, da bietet D&D 5 ähnlich wenig. Dafür bietet es eine Vielzahl an Zauberen und diverse Class-Abilities, die, verglichen mit D&D 4, ungleich mehr Optionen außerhalb von Kämpfen bieten.

Die Liste an magischen Ritualen ist lang bei DnD 4.

Ich persönlich mag zudem die Vorteils-/Nachteilsmechanik sehr (bissel grob aber super Prinzip).

Das führt dann dazu, dass man mit DnD 4 nur Pöppelschubsen kann? Das sind doch eher Geschmacksaspekte.

[Flamebeard]

Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben? Es hatte scheinbar nur gerademal 4 Jahre existiert und wurde dann eingestellt. Was waren die Gründe, denn das Konzept war interessant.

Laufzeiten der Editionen:

AD&D 1st - 12 Jahre
AD&D 2nd - 11 Jahre
Rules Cyclopedia (Basic 4th) - 9 Jahre
Basic 3rd - 8 Jahre
D&D 5th - 7 Jahre (und laufend)
D&D 4th - 6 Jahre
D&D 3.5 - 5 Jahre
Original - 3 Jahre
Basic 1st - 4 Jahre
D&D 3rd - 3 Jahre
Basic 2nd - 2 Jahre

Die 4.Edition liegt da also im englischsprachigen Raum im Mittelfeld. Das Problem dürfte tatsächlich ein ähnliches sein, dass Star Wars mit der Sequel-Trilogie ereilt hat: Appeasement für eine wahrgenommene neue Zielgruppe bei Vernachlässigung der bereits vorhandenen Fans unter der Fehleinschätzung, dass die alles schlucken, solange es nur das Franchise-Branding hat.

 Zur Klarstellung: Die Regeln der 4.Edition sind nicht schlecht. Aber es war eben nicht das, was die Fans als D&D identifizieren würden. Ich habe damals mehrere Runden geleitet und meine Spieler waren angetan davon dass sie sowohl schnell Charaktere bauen als auch im späteren Verlauf in sehr spezialisierte Rollen konnten. Als besonders schick wurde empfunden, dass man sich die einzelnen Aktionen als Info-Kästchen kopieren und an den Charakterbogen tackern konnte. So hatte man immer alle für den Charakter notwendigen Sonderregeln direkt auf dem Tisch, ohne 10 Kilo Bücher durch die Stadt zu tragen.

Wer sich tierisch aufgeregt hat, war unser Caster. Wir haben vorher eher selten mit Battlemap gespielt und er hat sich halt früher immer 'in 60 Fuß Entfernung vom Gegner, genau so, dass der Spruch ihn erreicht und ich LOS, aber auch halbe Deckung habe' aufgehalten. Dass er nun schauen musste, dass das auf der Battlemap auch wirklich so klappt, fand er eher so... Meh. War für die Fußlatscher aber ein Fest, weil sie jetzt auch mal was machen konnten, bevor alle Gegner der Magic Missile zum Opfer sind. (Vereinfacht gesagt)

[nobody@home]

Wer sich tierisch aufgeregt hat, war unser Caster. Wir haben vorher eher selten mit Battlemap gespielt und er hat sich halt früher immer 'in 60 Fuß Entfernung vom Gegner, genau so, dass der Spruch ihn erreicht und ich LOS, aber auch halbe Deckung habe' aufgehalten. Dass er nun schauen musste, dass das auf der Battlemap auch wirklich so klappt, fand er eher so... Meh. [...]

Okay, da muß ich ehrlich sagen, daß sich mein Mitgefühl irgendwie in Grenzen hält.

(Wobei ich ja eigentlich auch eher "Theater of the Mind"-Fan bin und die fast schon zwingende Verwendung einer akkuraten Battlemap also von daher für mich tatsächlich ein Stück weit einen legitimen Kritikpunkt darstellt -- nuuur, so ziemlich dasselbe Problem hatte meiner Erfahrung nach die dritte Edition mit ihren Reichweiten und Fünf-Fuß-Trippelschritten und was-nicht-noch-allem auch schon, bei der hat sich aber inkonsequenterweise so gut wie niemand darüber aufgeregt.)

[flaschengeist]

Die Liste an magischen Ritualen ist lang bei DnD 4.

Um exakt zu sein: 15 Seiten lang (Players Handbook 1). Die Liste der Zauber im D&D 5 Players Handbook ist hingegen rund 80 Seiten lang - und das auch noch in einem in einem Layout, mit viel mehr Zeichen pro Seite.

[tartex]

Es gab aber auch Videos von WotC, in denen die alten Fans regelrecht "gefeuert" wurden und sich über sie und die Dinge, welche ihnen wichtig waren, verhöhnt wurden.

Also das mit dem "verhöhnt", war schon eher die Wahrnehmung in der Nerdrage-Echo-Chamber als eine Tatsache.

Viele D&D3.X-Spieler haben jahrelang dieselben Elemente kritisiert, die WotC dann benannt hat. Als WotC das dann ausgesprochen hat, war dann halt Feuer am Hut.

(Der größte D&D4-Hasser, den ich persönlich kannte - ein Mitspieler in meiner Savage-Worlds-Kampagne damals, hatte übrigens vor unsere Savage-Worlds-Runde noch nie irgendein Tisch-Rollenspiel angefasst und - kannte D&D nur von den Computerspielen. Aber er hatte echt Schaum vorm Mund, wenn er von D&D4 sprach und wie es das "echte" D&D kaputt gemacht hatte.    )

[Runenstahl]

Ich kann nicht beurteilen was andere gestört hat.
Ich kann aber beurteilen was mich gestört hat:

Die reduzierte Fertigkeitsliste trifft meinen Geschmack weitaus besser als die der 3. Edition. Aber es fehlen Berufe, Hobbys und Crafting Skills. Ist Geschmackssache, aber ich habe da gerne Fertigkeiten für.

Die Regeln um magische Gegenstände zu erzielen sind absolut beknackt. Man muß das Ritual erlernen und kann dann Gegenstände herstellen. Dafür braucht man Materialkomponenten in höhe des Markwertes des fertigen Gegenstandes ? Das macht logisch betrachtet absolut keinen Sinn.

Der Index ist kacke suboptimal.

Mit dem Grundregelwerk ist es Charakteren nicht möglich Dämonen zu beschwören oder Untote zu erstellen. Für klassiche NPC-Bösewichte gelten also Sonderregeln ? Finde ich uncool.

Im Regelwerk werden die Klassen in "Controller, Defender, Leader und Striker" unterteilt. Das stößt mir sehr sauer auf weil es sich mit meiner Vorstellung von Rollenspiel beißt da es die Charaktere NUR auf Kampf reduziert. Das gesamte Balancing ist bei 5e zwar auch nur auf Kampf ausgelegt, aber es wird einem dort zumindest nicht mit Videospielbegriffen dermaßen offensichtlich aufgedrückt.

Der grundsätzliche Aufbau ist ja durchaus interessant. Sowohl 4e wie auch 5e haben keine Charakterklassen die im Kampf weniger effektiv sind und dafür mehr Fähigkeiten in anderen Bereichen haben. Bei 5e fühlt sich die Charaktererschaffung aber irgendwie trotzdem ein wenig mehr wie... nun die Erschaffung eines Charakters an. Bei 4e hingegen habe ich stets dein Eindruck mir eine Tabletop-Wargaming-Figur für ein rein kampfbasiertes Spiel zusammenzustellen.

Insgesamt war das Grund genug für mich um der Edition nie wirklich eine Chance zu geben.

[Arldwulf]

Ja, wie gesagt, Marketing war ein wesentlicher Teilaspekt für das kommerzielle Scheitern der 4e.

Und zwar in zweierlei Hinsicht. Einerseits wurden viele der Aussagen "wir wollen folgende Probleme in alten Editionen angehen und haben uns dafür Lösungen überlegt" als "Was ihr vorher gespielt habt war doof und hatte eine Menge Probleme" verstanden.

Das sorgte für aufgewühlte Emotionen und brachte viele Leute in die Diskussionen welche sich nur oberflächlich mit dem System beschäftigten.

Gleichzeitig schaffte es aber auch WotC nie die Stärken des Systems in die Diskussion zu bringen und zu bewerben. Gerade was Balancing, Einbindung von Nichtkampfsituationen und Spielleiterhilfsmittel angeht oder auch was beschreibendes, abwechslungsreiches Spiel angeht gibt es dort eine Menge zu nennen.

Noch heute kann man sehr oft Regelideen der 4e benutzen wenn jemand Probleme mit anderen Regelwerken hat und sich davon inspirieren lassen und der prinzipielle Ansatz eine Edition zu bauen welche Spielbarkeit und das Angehen bekannter, immer wieder vorkommender Probleme in den Fokus stellt war natürlich sinnvoll und hat auch zu einer Menge guter Ansätze geführt.

[Arldwulf]

Um exakt zu sein: 15 Seiten lang (Players Handbook 1). Die Liste der Zauber im D&D 5 Players Handbook ist hingegen rund 80 Seiten lang - und das auch noch in einem in einem Layout, mit viel mehr Zeichen pro Seite.

Dies ist allerdings nicht gerade ein fairer Vergleich, schließlich betrachtet man dort auf 4e Seite ausschließlich die expliziten Nichtkampfzauber - während auf der 5e Seite auch Feuerball und Co. mit einberechnet werden. Die es natürlich in der 4e ebenfalls gibt. Da lügt man sich also ein wenig in die Tasche.

[Sashael]

Um exakt zu sein: 15 Seiten lang (Players Handbook 1). Die Liste der Zauber im D&D 5 Players Handbook ist hingegen rund 80 Seiten lang - und das auch noch in einem in einem Layout, mit viel mehr Zeichen pro Seite.

Äh ... das sind doch aber die Rituale PLUS die ganzen Spontanzauber, die in D&D4 durch die Powers der Caster abgebildet wurden.
Du sagst gerade, dass D&D5 im Players Handbook insgesamt mehr Zauber hat als D&D4 Rituale. Das ist ja auch völlig korrekt. Aber im kompletten Direktvergleich unterschlägst du sämtliche Zauber der 4th Ed. Casterklassen und das waren nicht wenige.

Merkwürdige Argumentation.

Edit: Arldwulf war schneller.