Thema: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?

[Arldwulf]

Ja.

Ist natürlich fraglich inwieweit dies nur ein kurzfristiges Gefühl ist. Schaut man heute in 5E Foren so kommen da natürlich die gleichen Probleme wieder hoch wie seit jeher. Bis zu dem Punkt an dem es sinnvoll sein kann auch die gleichen Lösungen aus den 4E Regeln als Hausregeln anzubieten, was dann natürlich immer noch durchaus positiv aufgenommen wird (je besser umso weniger man sagt woher das ganze stammt ^^)

Marketing bringt Leute halt erstmal nur dazu in ein Spiel hinein zu kommen. Von mir aus auch noch es erst einmal mit einer positiven Herangehensweise zu betrachten.

Aber natürlich gehen davon nicht die konkreten Probleme weg.

[Gotham Rundschau]

Die große Frage, die jede Runde wohl für sich beantworten muss, ist: wie fühlt sich D&D an? Was fühlt sich nach D&D an?

Ein Spieler, sicher nicht repräsentativ, sagte zum 4E "Gefühl": "Das fühlt sich an wie eine Mischung aus MMORPG und Sammelkartenspiel, aber nicht wie das Rollenspiel D&D"

Vielleicht war 4Es Fehler, dass sie zu sehr stromlinienförmig designed und durchweg ausbalanziert und flüssig spielbar war. (obgleich die Vielzahl an Effekten in höheren Stufen mitunter zu erheblichem Management-Aufwand führen musste). Ein -eigentlich!- richtig gutes Spiel, das aber den Anschluss an Spielererwartungen und Spielwelt-Fans zu hart erzwingen wollte?

Größter Fehler war (ganz subjektiv, nur für mich und ein paar tausend andere):

"It's the end of the Realms as you knew them"

[Grubentroll]

Mag ja alles sein, aber letzten Endes kann ich mit meinen alten Kumpels mit denen ich 1988 Forgotten Realms Old Grey Box oder Dragonlance gespielt habe mit 5e ganz gut da weitermachen, mit 4E nicht.

Und das sag ich als jemand der nen Haufen 4E Bücher im Regal stehen hat und diese sehr mag, von der 5E aber außer dem Starterkasten nix.

Sagt mir aber, dass da halt mehr Anschluss an die Historie ist als wie bei der 4E, mit der ich keine der Legacy D&D Welten spielen wollen würde obwohl ich sie für das spannendere System halte.

[Alexandro]

Ich sehe da eher "Näher dran an was Leute als D&D verstehen schlägt Bücher mit Cyberaugen-Elfen, Teufelsmonsterhelden und Laserstrahleschwertern in denen jeder ne Rolle aus nem MMORPG zugewiesen hat".

Angesichts der Tatsache, dass die ersten drei (durch das lazy Recycling beim Artwork) immer noch Teil der 5e sind und letzteres schon lange Teil der AD&D und 3.x-Spielkultur war (und zwar schon lange, bevor Computerspiele daherkamen und diese Einteilung geklaut haben), wage ich das zu bezweifeln. 

[Grubentroll]

Angesichts der Tatsache, dass die ersten drei (durch das lazy Recycling beim Artwork) immer noch Teil der 5e sind

Hast du da konkrete Beispiele für oder ist das nur wieder dein übliches Forentourette?

und letzteres schon lange Teil der AD&D und 3.x-Spielkultur war (und zwar schon lange, bevor Computerspiele daherkamen und diese Einteilung geklaut haben), wage ich das zu bezweifeln. 

Wie gesagt, kein Plan zur 3.5 oder PF, aber mein Eindruck war schwerstens dass dies in der Klarheit bei 4E neu war.
Das Erste was ich damals lesen durfte zur 4E war nämlich genau dies.

Ist anekdotisch, aber ich denke wir reden hier ja grad genau über solche Eindrücke, also passt das.

Sonst noch was?

[YY]

Aber wie oben schon gesagt: konkrete Regeln kamen kaum in der Diskussion vor, weder gewollt noch ungewollt.

Konkrete Regeln vielleicht nicht, aber Designgrundsätze und "große" Strömungen/Gesamteindrücke sehr wohl.

Da behaupte ich, dass für einen recht großen Teil das hier

"Das fühlt sich an wie eine Mischung aus MMORPG und Sammelkartenspiel, aber nicht wie das Rollenspiel D&D"

eben doch ziemlich repräsentativ ist, weil das genau das ist, was man damals gehört hat und auch heute mit zeitlichem und emotionalem Abstand hört.

Gerade die massiv verstärkte Abstraktion (und die zugrundeliegende Betrachtung auf der Metaebene) ist vielen Spielern sauer aufgestoßen, auch wenn das "eigentlich" methodisch sauber war.

[nobody@home]

Gerade die massiv verstärkte Abstraktion (und die zugrundeliegende Betrachtung auf der Metaebene) ist vielen Spielern sauer aufgestoßen, auch wenn das "eigentlich" methodisch sauber war.

Wahrscheinlich gehört dazu auch die Frage, wieviele D&D-Bestandsspieler eigentlich jemals aus ihrer vertrauten Blase herausgeschaut und sich auch mal mit anderen Systemen beschäftigt haben. Bei mir hat D&D4 seinerzeit offene Türen eingerannt, weil ich speziell D&D3.x leid und ohnehin schon seit einer kleinen Ewigkeit eher "Universalrollenspieler" war -- mit recht klaren Vorlieben, aber doch mit Blick auch auf das, was da draußen außerhalb meiner persönlichen Interessen noch so herumrotiert. Aber das ist halt eine ganz andere Situation als bei jemandem, der schon immer nur D&D (und davon womöglich nur eine Version) gekannt hat und für den "Rollenspiel" und "D&D" ernsthaft Synonyme sein mögen...

[Sashael]

Wahrscheinlich gehört dazu auch die Frage, wieviele D&D-Bestandsspieler eigentlich jemals aus ihrer vertrauten Blase herausgeschaut und sich auch mal mit anderen Systemen beschäftigt haben. Bei mir hat D&D4 seinerzeit offene Türen eingerannt, weil ich speziell D&D3.x leid und ohnehin schon seit einer kleinen Ewigkeit eher "Universalrollenspieler" war -- mit recht klaren Vorlieben, aber doch mit Blick auch auf das, was da draußen außerhalb meiner persönlichen Interessen noch so herumrotiert. Aber das ist halt eine ganz andere Situation als bei jemandem, der schon immer nur D&D (und davon womöglich nur eine Version) gekannt hat und für den "Rollenspiel" und "D&D" ernsthaft Synonyme sein mögen...

Ich war von den Mechaniken auch total begeistert.
Ich hatte bei mir allerdings auch Spieler, die tatsächlich einen recht breit gefächerten Spieleportfolio hatten und trotzdem D&D4 doof fanden.

Allerdings waren das auch genau die Spieler, die sich von den Regeln alles vorschreiben ließen und so gut wie nie über ihre Powercards hinausgeschaut haben. Dass dann zusätzlich der eine Spieler auch ein notorischer "Ich bleib bei meiner suboptimalen Auswahl vom Charakterbau ohne Plan vom System und einen neuen SC will ich mir auch nicht bauen und mein Charakter macht mir auch nicht so richtig Spaß, weil er so suboptimal ist und das liegt an diesem doofen System"-Spieler ist, hat natürlich Null geholfen.

Ich hab ja gedacht, das liegt tatsächlich an D&D 4, aber viel später hatte ich exakt das Gleiche bei einem anderen System beobachten dürfen.

[Arldwulf]

Da behaupte ich, dass für einen recht großen Teil das hier
eben doch ziemlich repräsentativ ist, weil das genau das ist, was man damals gehört hat und auch heute mit zeitlichem und emotionalem Abstand hört.

Hören tut man das natürlich häufig. Aber an konkreten Regeln lässt es sich eben schwierig festmachen. Weißt du, damals gab es Aussagen ala "die 4E ist wie Sissy und JarJarBinks". Emotional mag das der Eindruck gewesen sein den derjenige hatte. Inhaltlich ist es aber natürlich ziemlich albern. Ähnlich ist es bei dem MMRPG Vorwurf.

MMRPGs haben halt gerade bei vielen Dingen welche die 4E bot ziemlich wenig Gemeinsamkeiten. Nimm mal die improvisierten Aktionen. Das ist natürlich nichts was MMRPGs in dieser Form bieten können oder was von den Regeln her sofort nach Computerspiel schreit. Und natürlich sind all die kleinen Erleichterungen welche für den Spielleiter erzeugt wurden ebenfalls keine klassischen MMRPG Thematiken. Die meisten der konkreten Änderungen der 4E würden es schwieriger machen ein solches Spiel Regelgerecht umzusetzen und sind ziemlich eindeutig auf das Spiel am ganz normalen Rollenspieltisch ausgerichtet. In einem MMRPG kann ich auch letztlich keinen "say yes to creative ideas" Ansatz fahren den die 4E stets betont hat. Auch Skillchallenges in ihrer Form als "frag die Spieler selbst was sie tun wollen um zur Lösung des Problems beizutragen" funktioniert im Computerspiel halt eher schlecht, genauso wie in Echtzeit der Fokus auf "auch während der Aktionen anderer sollt ihr etwas tun können" deutlich weniger Sinn ergibt als dies am Spieltisch ist.

Eigentlich war dieser ganze Vorwurf halt stets: "Es gibt Rollen" - und nicht nur das es diese natürlich immer schon gab...eine der wesentlichen Regelmechaniken der 4E ist, dass es die gleiche Klasse mit verschiedenen Rollen gibt und das Klassen auch mal mehrere Rollen haben können.

Nur: Wir sind ja hier nicht im "Mensch, die Kritik von damals war oft oberflächlich" Thread. Und darum muss man sagen: Das diese Dinge damals nicht adressiert und ausgeräumt worden, das sogar heute noch immer häufig die gleichen Sachen zu hören sind ist einer der wesentlichen Gründe für den Misserfolg der 4E. Und daran haben natürlich in erster Linie WotC und die Designer ihren Anteil denn bei aller Kritik an oberflächlichen Sprüchen die man so machen kann: Am Ende wäre es ihre Aufgabe gewesen den Spielern aufzuzeigen inwieweit diese Kritik unberechtigt ist.

[Ainor]

Wahrscheinlich gehört dazu auch die Frage, wieviele D&D-Bestandsspieler eigentlich jemals aus ihrer vertrauten Blase herausgeschaut und sich auch mal mit anderen Systemen beschäftigt haben.

Zu 4E Zeiten fast alle. Sie sind dann bei Pathfinder gelandet 

[YY]

MMRPGs haben halt gerade bei vielen Dingen welche die 4E bot ziemlich wenig Gemeinsamkeiten. Nimm mal die improvisierten Aktionen. Das ist natürlich nichts was MMRPGs in dieser Form bieten können oder was von den Regeln her sofort nach Computerspiel schreit.

Als großer, abstrakter Trichter, in den man alles reinschmeißen kann, fühlt sich das eben schon etwas generisch an.
Da herzugehen und zu sagen: "Aber am Rechner geht das ja gar nicht" stellt mMn zu großen Teilen den Unterschied im Medium als Gegenargument hin.

Dass die Designer grundsätzlich (auch) auf MMORPGs geschielt haben, ist belegt.
Dann "trotzdem" keine 1:1-Kopie abzuliefern, kann man schon erwarten

Eigentlich war dieser ganze Vorwurf halt stets: "Es gibt Rollen" - und nicht nur das es diese natürlich immer schon gab...eine der wesentlichen Regelmechaniken der 4E ist, dass es die gleiche Klasse mit verschiedenen Rollen gibt und das Klassen auch mal mehrere Rollen haben können.

"Schon immer" ist etwas zu hoch gegriffen; klar gab es halbgare Ansätze und Vorläufer (und eine Art Avantgarde, die das auf die Spitze getrieben, aber eben nicht die breite Spielerschaft vertreten hat), aber die Kritik richtet sich da meiner Wahrnehmung nach nicht gegen diese Rollenzuteilung an sich, sondern dass man das zu einem der Designpfeiler gemacht und auf jene konkrete Art und Weise durchstrukturiert hat, wie man es gemacht hat. Will heißen: Es hätte andere Wege gegeben, die mit dem selben Denkansatz etwas mehr Publikumszustimmung geerntet hätten.

Zusammen mit dem hohen Abstraktionsgrad der Regeln (auch gerne mal "disassociated mechanics" genannt) kommt eben genau da der "brettspielige" Eindruck her, der dann auch gerne mal als Computerspiel- oder MMORPG-Feeling zugeordnet wird.

Klar ist das letztlich ein eher diffuses Bauchgefühl, aber es geht auf einen ziemlich handfesten Grund zurück - der Abstraktionsgrad mit allem, was da noch so dran hängt (encounter powers, healing surges etc. pp.) ist ja nicht von der Hand zu weisen und das lässt sich mMn auch nicht mit besserer Vermittlung/besserem Marketing einfangen.

D&D4 hat klassische Probleme gelöst, indem es ein Gesamtpaket angeboten hat, das dann zu wenige wollten. Die meisten sind dann lieber für eine Neuauflage genau dieser Probleme zu PF...
Und D&D5 ist auch deswegen erfolgreich, weil es diesen verzettelten, diffusen Freiraum wieder hat. Unsauberes Design als Erfolgsfaktor.

[Alexandro]

Als großer, abstrakter Trichter, in den man alles reinschmeißen kann, fühlt sich das eben schon etwas generisch an.

Generisch ist der Preis, den man für Freiheit zahlt.

Mit 4e gingen dann halt ein paar Dinge, die mit 3e nicht möglich waren (ebenso wie 3e einige Dinge aus AD&D abstrahiert hat und damit andere Freiheiten geschaffen), aber statt immer neue Regelkomplexe dranzuklatschen (und damit die Handhabbarkeit am Spieltisch zu reduzieren) haben sie halt die Regeln etwas weiter gefasst. Kann man mögen oder halt nicht. 

[Arldwulf]

Dann "trotzdem" keine 1:1-Kopie abzuliefern, kann man schon erwarten

Der Punkt war eher: Die Regeländerung "lass uns etwas einbauen was kreative Ansätze fördert und zu unserem 'sag ja' Text passt" ist halt nichts was normalerweise nach Computerspiel schreit. Und das gilt für die meisten Regeländerungen. Nimm mal die Änderungen beim schleichen. Ich finde es toll, dass man in der 4E eine Regelung hat welche es dem Dieb nicht nur ermöglicht aus dem Hinterhalt zu schießen sondern auch tatsächlich aus diesem heraus zu springen und mit einer Nahkampfwaffe anzugreifen. Ich find es auch toll, dass es Möglichkeiten gibt anderen Gruppenmitgliedern beim schleichen aktiv zu helfen. Oder die oben angesprochenen Unterbrechungsaktionen.

Es sind halt alles Sachen die in einem MMRPG entweder schwer umsetzbar oder ohne echten Effekt sind - keine Regeln die man machen würde um ein solches umzusetzen oder dessen Flair zu kopieren. Aber dafür Regeln um dem Spiel am Spieltisch zu helfen. Nur hilft das ja nix - der Vorwurf war damals ja dennoch da und wurde dennoch sehr weitreichend verbreitet.

Das hätte man frühzeitig bemerken müssen und dann auch gegensteuern müssen.

[YY]

Das hätte man frühzeitig bemerken müssen und dann auch gegensteuern müssen.

Hätte man mMn nur geschafft, indem man sich von Konstrukten wie daily und encounter powers etc. verabschiedet.

[flaschengeist]

Hätte man mMn nur geschafft, indem man sich von Konstrukten wie daily und encounter powers etc. verabschiedet.

Sehe ich auch so. Gleichzeitig scheint mir diese Mechanik derart zentral für D&D 4, dass ich es mir praktisch nicht vorstellen kann.

[YY]

Ja, man landet da recht zügig bei "Um die Vorwürfe zu vermeiden, hätte man ein völlig anderes Spiel machen müssen".

Dass edition wars natürlich emotional geführt werden und Initialbewertungen nicht immer objektiv und/oder fair sind - klar.
Aber dass andersrum die klassischen Kritikpunkte an D&D4 durchweg haltlose Fehleinschätzungen sind...da gehe ich nicht mit.

[nobody@home]

Zu 4E Zeiten fast alle. Sie sind dann bei Pathfinder gelandet 

Pathfinder zählt nicht. Das war ja selber nur D&D 3.75 (Paizo hing ja seinerzeit genau da im Kerngeschäft als Drittanbieter mit drin) und ist auch genau damit hausieren gegangen.

Sehe ich auch so. Gleichzeitig scheint mir diese Mechanik derart zentral für D&D 4, dass ich es mir praktisch nicht vorstellen kann.

Machen wir uns nichts vor: "daily powers" hatte (A)D&D schon so ziemlich immer, und durchaus nicht nur als Zaubersprüche. Allenfalls die "encounter powers" mögen für die 4E als allgemeine Kategorie tatsächlich noch hinzugekommen sein.

[Sashael]

Dailies gab es in D&D schon IMMER. Nannte sich Spellslot.

Durch den Encounterrefresh hat man dieses starre Konstrukt aufgeweicht, um vom 15-Minuten-Tag wegzukommen.

In Verbindung mit Utilitypowers und Ritualen flexibler als die Grundlage aus prä 4E Zeiten. Wollte dann auch wieder keiner.

Zu 4E Zeiten fast alle. Sie sind dann bei Pathfinder gelandet 

Congratulations! You missed the point by several parsecs!


Und nobody@home war schneller. Grmbl.

[schneeland]

Dailies gab es in D&D schon IMMER. Nannte sich Spellslot.

Ja gut. Aber das läuft dann ein Stück weit raus, dass man ruft: Du bist ein Magier! Und Du bist ein Magier! Jeder von Euch wird ein Magier! 
Das muss man schon wollen (auch wenn es natürlich das Problem der Diskrepanz zwischen Nicht-Magiern und Magiern angeht)

[tartex]

Ja gut. Aber das läuft dann ein Stück weit raus, dass man ruft: Du bist ein Magier! Und Du bist ein Magier! Jeder von Euch wird ein Magier! 
Das muss man schon wollen (auch wenn es natürlich das Problem der Diskrepanz zwischen Nicht-Magiern und Magiern angeht)

Pass nur auf, dass der 3.X Barbar dir keine scheuert! 

[YY]

Das muss man schon wollen (auch wenn es natürlich das Problem der Diskrepanz zwischen Nicht-Magiern und Magiern angeht)

Es geht dieses Problem an, aber eben indem es recht willkürliche und nicht immer so wirklich nachvollziehbare Einschränkungen auf völlig mundane Sachen ausdehnt, die man im Magierkontext noch irgendwie hingenommen hat, dort dann aber nicht mehr.

[nobody@home]

Pass nur auf, dass der 3.X Barbar dir keine scheuert! 

Von diversen AD&D2-Kits und dem Mönch allgemein mal ganz zu schweigen.

[6]

Zu 4E Zeiten fast alle. Sie sind dann bei Pathfinder gelandet 

Naja. Genau da würde ich eher sagen, dass das die vertraute Blase war. Nicht umsonst hatte ja Paizo erstmal den Dungeon und den Dragon für die 3. Edition geschrieben und hatte Pathfinder als D&D 3.75 angekündigt.

[Arldwulf]

Hätte man mMn nur geschafft, indem man sich von Konstrukten wie daily und encounter powers etc. verabschiedet.

Naja, eigentlich sind dies ja gerade Sachen welche sich so in MMRPGs eher weniger finden. Da dort andere Rastmechaniken und Ressourcennutzungen (direkte Downtime welche an der Aktion hängt z.B.) bevorzugt werden.

Ist halt einfach eine andere Spielweise. Das ähnliches Ressourcenmanagement ganz anders aufgenommen werden kann sieht man beispielsweise ja auch in der 5E in der man natürlich ebenfalls Dinge nach einer kurzen und andere Dinge erst nach einer langen Rast wieder kann. Ohne das deshalb irgendwer MMRPG rufen würde.

[YY]

Naja, eigentlich sind dies ja gerade Sachen welche sich so in MMRPGs eher weniger finden.

Nicht immer nur auf MMORPGs schauen - gerade die Encounter-"Grenze" ist eine so abstrakte und willkürliche Einteilung, dass es vielen "brettspielig" im Sinne von abstrakt und hart verregelt vorkommt.
Die Kritik ist nicht, dass vieles genau wie in MMORPGs ist (da müsste man dann ja auch fragen: in welchem? ), sondern richtet sich gegen die Abstraktion und die stringente Strukturierung. Die kann das MMORPG und das Brettspiel nicht anders, das Rollenspiel aber schon - da kommt dann die Zuordnung her, weil das beim Rollenspiel eine bewusste Entscheidung und keine Notwendigkeit war. 

Das ähnliches Ressourcenmanagement ganz anders aufgenommen werden kann sieht man beispielsweise ja auch in der 5E in der man natürlich ebenfalls Dinge nach einer kurzen und andere Dinge erst nach einer langen Rast wieder kann. Ohne das deshalb irgendwer MMRPG rufen würde.

Jo, weil eine lange Rast auch gerne mal gar nicht im laufenden Dungeon/Abenteuerabschnitt vorkommt...

Und generell ist die Rast doch gerade wieder ein Schritt weg von "disassociated mechanics" wie encounter powers und hin zu Mechanik, die auch eine intuitiv nachvollziehbare Entsprechung in der Spielwelt hat.