Thema: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?

[Timo]

Irgendwann sollte ich mir nochmal das MM3 besorgen, eines der wenigen relevanten D&D4 Bücher das mir noch fehlt.(wobei ja auch die MM3 Visitenkarte reicht  )

Achja Hereos of the Feywild hab ich verdrängt, wenn mir das jemand für unter 10€ verkaufen möchte, sag ich nicht nein 

Ich bin ja ein Fan von (relativ) viel Optionen und mir würde PHB1 niemals reichen für meien Spieler, also zum spielen würde ich knallhart sagen DMG, PHB1,PHB2(für Barbaren und Druiden), wenn man den Mönch haben möchte noch PHB3 und MonsterVault ist das Minimum was man für D&D4 braucht.
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Zum Topic:
Ich finde immer noch nach all den Jahren, dass die größte Schwäche von D&D4 ist,
dass das nahezu perfekt taktische Kampfsystem (a la OgreTactics oder FinalFantasyTactics oder moderner: Triangle Strategy), was außerdem den Job des SLs für Kämpfe supereinfach macht(also vorbereiten und die geilen Synergien der Gegner, bzw. im MM1 vorgegebenen Taktiken)...
... dass es außerhalb der Kämpfe in sozialen Situationen oder einfacher Exploration, kaum kewl Powers gibt.

Die Fähigkeiten der Spieler sind superstark auf Kämpfe ausgerichtet, auch vom Fluff und der Beschreibung her. Rituale sind allgemein nutzbar und ein paar wenige Powers (für wenige Klassen) haben Beschreibungen was man außerhalb des Kampfes mit ihnen macht.

Ich glaube das war auch ein großes evtl. Unterbewusstes Hindernis für die Verbreitung von D&D4.

[nobody@home]

Bis auf "Red Hand of Doom" fällt mir allerdings keine "offizielle" überragende 3.X-Kampagne ein. 

Und die habe ich mir irgendwann mal tatsächlich durchlesen können, als mir ein Exemplar in die Hände fiel, und war eigentlich eher ein bißchen unterwältigt -- im Wesentlichen ist ja auch RHoD nicht so viel mehr als eine Entschuldigung, um reichlich Kampfencounter zu absolvieren (also so ziemlich genau das, was manch einer später der 4. Edition zum Vorwurf gemacht hat ). Zwar wenigstens mit der plausiblen Begründung, daß man sich eben schnell in einem regelrechten Krieg wiederfindet...aber dafür gibt's halt auch zwischen besagter Kriegsführung und der einen oder anderen Diplomatieeinlage für die SC während der Kampagne nicht wirklich viel an abenteuerlicher Abwechslung.

[Haukrinn]

Essentials ist D&D4 im D&D3-Anstrich. Das ist nicht verkehrt, gerade für den Einstieg, bleibt aber weit hinter den Möglichkeiten des Systems zurück, die sich durch PHBs und DMGs erschließen.

[Sashael]

Für einen Einstieg in D&D4 sind sie imo gut geeignet, weil man dort die Regeln sehr kompakt vorliegen hat.
Als sehr nützliche SL Hilfe hab ich erst das DMM2 wahrgenommen. Im ersten Band war noch sehr viel Basiswissen.

[Zanji123]

Und die habe ich mir irgendwann mal tatsächlich durchlesen können, als mir ein Exemplar in die Hände fiel, und war eigentlich eher ein bißchen unterwältigt -- im Wesentlichen ist ja auch RHoD nicht so viel mehr als eine Entschuldigung, um reichlich Kampfencounter zu absolvieren (also so ziemlich genau das, was manch einer später der 4. Edition zum Vorwurf gemacht hat ). Zwar wenigstens mit der plausiblen Begründung, daß man sich eben schnell in einem regelrechten Krieg wiederfindet...aber dafür gibt's halt auch zwischen besagter Kriegsführung und der einen oder anderen Diplomatieeinlage für die SC während der Kampagne nicht wirklich viel an abenteuerlicher Abwechslung.

daher find ich es ja so witzig das man bei D&D 4 gesagt hat "das ist reinens Kämpfen und MMO" während auch D&D 3 Abenteuer "as written" nix anderes sind als "kampf hier"... kurzes gelaber oder reise ... kampf da

Red hand of Doom zeigt das ziemlich deutlich wo dann random noch ein Lich inklusive Dungeon reingeworfen wird weil... keine Ahnung du nicht stark genug wärst vermute ich.

[Drantos]

daher find ich es ja so witzig das man bei D&D 4 gesagt hat "das ist reinens Kämpfen und MMO" während auch D&D 3 Abenteuer "as written" nix anderes sind als "kampf hier"... kurzes gelaber oder reise ... kampf da

Red hand of Doom zeigt das ziemlich deutlich wo dann random noch ein Lich inklusive Dungeon reingeworfen wird weil... keine Ahnung du nicht stark genug wärst vermute ich.

Den Lich hab ich letzte Woche mit meinem 6.-stufigen Paladin (PF1) geoneshotted 


cu Drantos

[Zanji123]

Den Lich hab ich letzte Woche mit meinem 6.-stufigen Paladin (PF1) geoneshotted 


cu Drantos

gemein... der arme. Dem wurde sein Pylactery geklaut, er ist in dem Dungeon quasi eingeschlossen und du killst ihn einfach

denkt den keiner an die armen Liches?

[Drantos]

gemein... der arme. Dem wurde sein Pylactery geklaut, er ist in dem Dungeon quasi eingeschlossen und du killst ihn einfach

denkt den keiner an die armen Liches?

Wenn ich vorher gewusst hätte, dass wir mit einem Lich verhandeln können, hätte ich keinen Paladin gespielt, aber so...


cu Drantos

[Space Pirate Hondo]

Wenn ich vorher gewusst hätte, dass wir mit einem Lich verhandeln können, hätte ich keinen Paladin gespielt, aber so...


cu Drantos

Also bei 4e kann jeder mit einer Arcane Klasse den Epic Destiniy Arch Lich nehmen. Wenn du als Paladin(Divine) ein Multiclass Feat für eine Arcane Klasse nimmst, kannst du Paladin Lich werden und dich mit dem Lich aus dem Dungeon auf Augenhöhe unterhalten.

[Oberkampf]

Den Lich hab ich letzte Woche mit meinem 6.-stufigen Paladin (PF1) geoneshotted 

Das bringt uns übrigens zu einem anderen Thema, das möglicherweise ein Grund für die Ablehnung der 4e sein könnte: Nach meinem Eindruck dauerten Kämpfe mit den Regeln der 4e von Anfang an am Spieltisch länger als Kämpfe mit AD&D oder D&D3x (die OSR lasse ich jetzt mal raus, erstens mangels eigener längerfristiger Erfahrungen mit uraltem D&D und zweitens, weil die OSR sowieso einen ganz anderen Fokus hat als d20 und alles danach).

Dunkel kann ich mich noch erinnern, dass für einen Kampf auf einem niedrigen Charakterlevel bereits 1h oder so eingeplant werden musste, u.a. weil es eben keine one-hit-Gegner gibt (außer Minions) und die Charaktere stärker zusammenarbeiten müssen, um reibungslos eine Kampfbegegnung bewältigen zu können. In den ersten Stufen kostete selbst 3.x/PF1 nicht so viel Spielzeit für einen nebensächlichen Kampf (erst ab gefühlt level 8 wurde es für mich fürchterlich, ymmv).

[Timo]

wenn man vorbereitet ist, geht es schneller, aber ich sehe was du meinst, das gilt aber nur, wenn man die Kämpfe in den anderen Systemen ohne Battlemap macht.

Bei D&D4 kommt halt dazu, dass der SL nicht (gefühlte) 6 Stunden Planung in jeden Kampf steckt für Balancing, Gegnerauswahl, Objekte etc. sondern das im Baukasten präsentiert bekommt, inkl. optimierter Gegnerstrategien

und Spieler die nicht so viel Rollenspiel im Kampf betreiben haben mehr vom Kampf mMn, normalerweise wird dann nur noch gewürfelt, Schaden angesagt, gewürfelt. Bei D&D4 muss man noch aktiv Positionen beziehen und die Formationen/Strategien der Monster knacken.

[nobody@home]

Das bringt uns übrigens zu einem anderen Thema, das möglicherweise ein Grund für die Ablehnung der 4e sein könnte: Nach meinem Eindruck dauerten Kämpfe mit den Regeln der 4e von Anfang an am Spieltisch länger als Kämpfe mit AD&D oder D&D3x (die OSR lasse ich jetzt mal raus, erstens mangels eigener längerfristiger Erfahrungen mit uraltem D&D und zweitens, weil die OSR sowieso einen ganz anderen Fokus hat als d20 und alles danach).

Dunkel kann ich mich noch erinnern, dass für einen Kampf auf einem niedrigen Charakterlevel bereits 1h oder so eingeplant werden musste, u.a. weil es eben keine one-hit-Gegner gibt (außer Minions) und die Charaktere stärker zusammenarbeiten müssen, um reibungslos eine Kampfbegegnung bewältigen zu können. In den ersten Stufen kostete selbst 3.x/PF1 nicht so viel Spielzeit für einen nebensächlichen Kampf (erst ab gefühlt level 8 wurde es für mich fürchterlich, ymmv).

Die einfachste Lösung wäre möglicherweise, erst gar keine "nebensächlichen" Kämpfe einzuplanen. Daß D&D rein regelseitig mehr ein Kampf-, Zauber-, und Ressourcenverwaltungssystem ist, mit dem man nebenher auch noch etwas Rollenspiel betreiben kann, aber nicht muß, und daß sich das gerne auch in der Anzahl der vorgesehenen Schlägereien im Abenteuerdesign niederschlägt, ist ja nichts, was ausdrücklich erst auf dem Mist von 4e gewachsen wäre, sondern eigentlich schon Tradition.

Außerdem kann ich mich anekdotisch noch an die Einführungsrunde erinnern, in die ich im örtlichen Spieleladen zufällig hineingestolpert bin, als die Edition gerade herauskam. Da liefen die Kämpfe definitiv schon etwas schneller ab -- schön, das war auf der allerersten Stufe, aber da waren eben auch die konkreten Regeln für alle Beteiligten (SL meiner Vermutung nach eingeschlossen) noch neu, und es ging trotzdem.

[Oberkampf]

Die einfachste Lösung wäre möglicherweise, erst gar keine "nebensächlichen" Kämpfe einzuplanen. Daß D&D rein regelseitig mehr ein Kampf-, Zauber-, und Ressourcenverwaltungssystem ist, mit dem man nebenher auch noch etwas Rollenspiel betreiben kann, aber nicht muß, und daß sich das gerne auch in der Anzahl der vorgesehenen Schlägereien im Abenteuerdesign niederschlägt, ist ja nichts, was ausdrücklich erst auf dem Mist von 4e gewachsen wäre, sondern eigentlich schon Tradition.

U.a. deswegen habe ich die OSR rausgenommen. Wir reden hier von einem D&D, wo spätestens ab 3.x eine Encounterliste vorgesehen war, in der jeder Encounter die Gruppe ca. 25% ihrer Ressourcen kosten soll.

Dass  Kämpfe für mich zum Fantasyrollenspiel - speziell der Marke D&D - dazugehören und keine Unterbrechung vom "Rollenspiel" sind, das "nebenher" betrieben wird, ist eine andere Diskussion. Nur so viel, um meinen Kritikpunkt an der 4e verständlich zu machen (und nochmal, ich bin 4e-Fan): Kämpfe, soziale Interaktion mit NSCs, riskante Welterkundung (mit nicht-kämpferischen Gefahren), Charakterentwicklung, sogar Ausrüstungsbeschaffung und-Management - das sind für mich alles nur unterschiedliche Aspekte von Rollenspiel (mit unterschiedlichem Verregelungsgrad bzw. -bedarf). Ich sehe da keine Trennung zwischen "das ist Rollenspiel" und "das ist nur XYZ".

Wenn ich wenig Kämpfe heben will, spiele ich mit einem anderen Regelwerk, das nicht aus der D&D-Familie stammt. Mein Eindruck von damals war nur, dass Kämpfe mit 4e-Regeln zwar (zumindest mir) merklich mehr Spaß machten als mit den Vorgängern, die ich kannte (AD&D, 3.x) und der damaligen Alternative (PF1), aber einen größeren Anteil an Spielzeit verschlangen - und das hat mich genervt. Was übrigens sehr schade ist, weil die 4e mit den Skill Challenges einen eingängigen Mechanismus angeboten hat, eine Menge Handwedel-Entscheidungen zu unterfüttern.

[Crimson King]

Die einfachste Lösung wäre möglicherweise, erst gar keine "nebensächlichen" Kämpfe einzuplanen.

Die Powerbalance von DnD 4 sieht solche Kämpfe leider vor. Reduziert man die Encounterzahl deutlich, werden Dailies massiv aufgewertet.

Und ja, Kämpfe in DnD 4 dauern lange, meiner Erfahrung nach in den unteren Stufen etwas länger als bei 3.x, weil die HP von Beginn an höher sind. Dafür stirbt der Char nicht gleich, wenn der Level 1-Gegner nen Crit würfelt. In höheren Stufen hängt viel davon ab, wie und wie gut man optimiert hat. Wenig optimierte Gruppen oder solche mit Fokus auf Defensive müssen sich oft durch Encounter grinden. Letzten Endes hat man bei DnD 4 eine scheinbar riesige Auswahl an Optionen, aber wenn man verstanden hat, wie das System funktioniert, reduziert sich die Zahl sinnvoller Optionen drastisch und der Rest ist ablenkender Datenmüll.

[nobody@home]

Die Powerbalance von DnD 4 sieht solche Kämpfe leider vor. Reduziert man die Encounterzahl deutlich, werden Dailies massiv aufgewertet.

Komisch -- das klingt für mich jetzt eigentlich schon wieder eher nach vertrauter Kritik an D&D5 und dem "6-8 Encounter pro Abenteuertag"-Standard.

[Rhylthar]

Komisch -- das klingt für mich jetzt eigentlich schon wieder eher nach vertrauter Kritik an D&D5 und dem "6-8 Encounter pro Abenteuertag"-Standard.

Ist ja auch eines der Dinge, die die 5E übernommen hat.

Wenn man zu wenige Encounter reinbaut, rotzen die Spielercharaktere alles raus und die Encounter werden evtl. zu leicht.
Macht man zu viele (am besten ohne Pausen), wird es evtl. richtig eng und manche Klassen wie z. B. der Warlock werden ganz entscheidend limitiert.

[Arldwulf]

Die Powerbalance von DnD 4 sieht solche Kämpfe leider vor. Reduziert man die Encounterzahl deutlich, werden Dailies massiv aufgewertet.

Das stimmt natürlich, zeigt aber auch einen großen Vorteil der 4E auf.

Da alle Charaktere (zumindest grundsätzlich und mal abgesehen von einigen späteren Ergänzungen) die gleiche Ressourcenmechanik besitzen werden auch alle Charaktere gleichmäßig aufgewertet. Sprich: Wenn ich ein Abenteuer mit sehr wenig Kämpfen mache so kommt zwar die gesamte Gruppe leichter hindurch (und dementsprechend kann ich die Kämpfe schwerer gestalten). Allerdings ist es eben nicht so, dass dann der Magier "alles heraushauen" kann während der Kämpfer daneben steht und auf mehr Kämpfe angewiesen wäre um die Klassenbalance auszugleichen. Gleichzeitig können 4E Charaktere generell nie wirklich "alles auf einmal raushauen" - dank der jederzeit und Begegnungskräfte.

Die 4E kommt dadurch mit einer verringerten Kampfencounterzahl wesentlich leichter zurecht als andere Editionen, man macht sich einfach das Balancing damit nicht kaputt. Dies, und die besseren Hilfsmittel für die Einbindung von Sachen außerhalb des Kampfes, für Rätsel, Fallen und dergleichen machen das ganze halt auch zu einer der besten Optionen wenn man mit D&D mal abseits der klassischen Pfade stromern möchte - halt z.B. mit Detektivabenteuern oder dergleichen.

Aber: Um beim Thema des Threads zu bleiben: Natürlich ist es auch ein wesentlicher Grund für das "Scheitern", dass derlei Dinge nur sehr am Rande erwähnt wurde. Zwar sagte man seinerzeit es sei das Ziel ein besseres Balancing zu bauen und auch das es das Ziel sei den 15 Minuten Tag zu vermeiden. Aber so richtig mal explizit und an die Fanbasis aufzeigen welche Vorteile das System hat dahingehend ist nie gelungen.

[Crimson King]

Komisch -- das klingt für mich jetzt eigentlich schon wieder eher nach vertrauter Kritik an D&D5 und dem "6-8 Encounter pro Abenteuertag"-Standard.

Bei DnD 4 sind es tendenziell etwas weniger, aber immer noch mindestens 4. Tatsächlich stört mich das, wenn man es by the book verwendet. Ich halte es nur in Ausnahmesituationen für realistisch, dass Menschen sich freiwillig regelmäßig mehrmals täglich in derartig lebensgefährliche Situationen begeben. Wenn man die Effekte einer langen Rast nicht an die physische lange Rast koppelt, sondern mehr an den Fortschritt der Handlung, kriegt man das Problem in den Griff. Das gilt dann natürlich für andere Editionen auch.

[Drantos]

Was da auch helfen kann, ist zum Beispiel das Einsetzen von Healing Surges als Ressource bei Skill Challenges. Es gibt da schon ein paar Stellschrauben, aber dann muss man das System auch sehr gut kennen.


cu Drantos

[Ainor]

Bei DnD 4 sind es tendenziell etwas weniger, aber immer noch mindestens 4.

Die Zahl ist eigentlich beliebig. Entscheidend ist wieviele Ressourcen die SCs haben bevor es knapp wird.
Mit 8 healing Surges muss ein SC das dreifache seiner TP an Schaden nehmen bevor die ihm ausgehen. 

[Arldwulf]

Wobei die Heilungen pro Kampf ja über die Anwendbarkeit der entsprechenden Heilkräfte eingeschränkt ist.

Das ist also eigentlich eher etwas was dabei hilft "wenig" Kampflastig zu spielen, da die Charaktere üblicherweise gar nicht in der Lage sind alle ihre Heilung in einem Kampf herauszu hauen und dadurch bei einer Spielweise mit weniger Kämpfen abgeschwächt werden.

[nobody@home]

Letztendlich ist ein Knackpunkt bei der Kampfhäufigkeit von D&D eben, daß sich das System vom Design her schon von Anfang an stark -- um nicht unbedingt zu sagen primär -- um Ressourcenverwaltung und Gewinnmaximierung dreht. Mindestens eine, wenn nicht sogar die, zentrale Frage ist ja schon seit OD&D-Zeiten immer "Du hast diesen Vorrat an (Trefferpunkten/Munition/Zaubersprüchen/Lichtquellen/Essen und Trinken/anderer Ausrüstung), wie weit kannst du damit kommen und wieviel Profit in Form von Reichtümern, Erfahrungspunkten, magischen Gegenständen und anderen Powerups kannst du auf dem Weg erwirtschaften?"...und das schlägt sich dann umgekehrt auch im Abenteuerdesign nieder, denn das muß dann logischerweise sowohl Herausforderungen als auch Belohnungen genug bieten, um die Antwort auch auf diese eher etwas spezielle Frage interessant zu halten.

Diesen Aspekt, vermute ich, wird D&D auch in der 6. und 7. Edition nicht loswerden, weil's dann "nicht mehr D&D" wäre. Mittlerweile können sich weniger ressourcenökonomisch orientierte Spiele ihre Kampf- und sonstigen Problemsituationen schon heute freier auch nach anderen Kriterien einteilen.

[Arldwulf]

Diesen Aspekt, vermute ich, wird D&D auch in der 6. und 7. Edition nicht loswerden, weil's dann "nicht mehr D&D" wäre.

Nicht nur deshalb, sondern auch weil es eine generelle Eigenschaft von Herausforderungen welche Resourcen kosten darstellt und schlichtweg alles andere auch die Immersion durchbrechen würde. Natürlich tun sich Charaktere leichter damit wenige Herausforderungen zu bestehen als viele.

Aber wo sich Systeme unterscheiden können ist wie gut sie diese Situationen abdecken. Wie sehr diese beispielsweise andere Spielaspekte beeinflussen und ob davon Dinge wie das Balancing oder wesentliche Charaktereigenschaften betroffen werden.

Und das ist dann halt etwas bei dem man durchaus z.B. 4E und 3.5 und 5E vergleichen kann. Ein Satz wie "ihr müsst so und so viele Kämpfe machen, sonst können die Kämpfer nicht mit dem Magier mithalten" macht in der 4E halt deutlich weniger Sinn als in früheren oder der aktuellen Edition.

[Timo]

Mir fällt gerade noch ein Grund auf, warum D&D4 nicht so angenommen wurde, die Mechaniken sind selbst für Einsteiger offensichtlicher.

Genauer gesagt, bei den anderen Editionen(hier exempl. D&D5e) fällt es nicht sofort auf, dass der Warlock kurze Rasten zum erholen braucht, deswegen weniger Zauber hat und dafür über den Abenteuertag verteilt mehr kann, oder dass Magier viel Kawumms haben und Kämpfer durch ihre vielen Attacken auf ihren Schaden kommen (und außer HP kaum Ressourcen verbrauchen), etc. pp. Außerdem ist viel in schönen Texten beschrieben mit viel blabla 

Bei D&D4 sieht man die Mechaniken pur, also 1+1=2, x Healing Surges, Y Powers per Tag. Quasi nackte Mathematik mit einem Satz Fluff zur Aktion dazugeschrieben. Im Text halt massiv Fokus auf die Mechaniken und wie sie innereinandergreifen

 

[Zanji123]

Mir fällt gerade noch ein Grund auf, warum D&D4 nicht so angenommen wurde, die Mechaniken sind selbst für Einsteiger offensichtlicher.

Genauer gesagt, bei den anderen Editionen(hier exempl. D&D5e) fällt es nicht sofort auf, dass der Warlock kurze Rasten zum erholen braucht, deswegen weniger Zauber hat und dafür über den Abenteuertag verteilt mehr kann, oder dass Magier viel Kawumms haben und Kämpfer durch ihre vielen Attacken auf ihren Schaden kommen (und außer HP kaum Ressourcen verbrauchen), etc. pp. Außerdem ist viel in schönen Texten beschrieben mit viel blabla 

Bei D&D4 sieht man die Mechaniken pur, also 1+1=2, x Healing Surges, Y Powers per Tag. Quasi nackte Mathematik mit einem Satz Fluff zur Aktion dazugeschrieben. Im Text halt massiv Fokus auf die Mechaniken und wie sie innereinandergreifen

 

und genau deswegen wurde es dann wohl zu "das is kein D&D mehr sondern nur noch MMO Raid Kampf" aber jo da stimm ich dir zu.


Generelle Frage: War ein Kampf "damals" dann echt so übelst kompliziert da es zich "Area of XYZ" und "Range of BLA BLUBB" gab die plus x und minus y sowie damage over time hatten?

hab hierzu halt nur joke videos bei youtube gesehen und das gerechne würde mir schon aufn Senkel gehen.... gut andererseits hast du bei D&D 3.x das "X Attacken mit +y, +z, +Q mit Schaden" dazu noch das z+10*2 gerechne :-D