Thema: Magier erkennen ?

[ArneBab]

Ich habe dafür mal viele Möglichkeiten geschrieben:

/Wie deutlich ist die Magie erkennbar?/

*Nichtmagier* sehen nichts, haben ein komisches Gefühl, spüren
grausamen Schrecken, sehen leuchtende Runen.

Am *Zauberort* bleibt grauer Schleim zurück. Wer vorbeikommt wird von
diffusem Schrecken heimgesucht; wachsen noch Jahre später die Pflanzen
üppiger und Frieden erfüllt alle, sie sich ihm nähern; bleibt eine
eindeutige Signatur zurück, die selbst Nichtmagier erkennen.

*Magiebegabte* sehen nichts, können es herausfinden, wenn sie sich
konzentrieren, spüren, dass irgendwo Magie genutzt wird, können den
Effekt direkt lokalisieren.

Der Effekt erzeugt eine *Signatur*, die noch Stunden später am
Zauberort gefunden werden kann und wie ein Fingerabdruck ist.
Vielleicht lässt sie sich mit Aufwand und Zeitverlust löschen; von der
Signatur führt eine direkte Verbindung zum Zaubernden, über die er
aufgespürt werden kann oder die vielleicht direkt seinen momentanen
Aufenthaltsort aufzeigt (IP Adresse?); die Signatur verbleibt für
immer im Gewebe und wird nur von neuen Zaubern überschrieben.[fn:154]

/Wie kann Magie abgewehrt werden?/

Magie ist für *Nichtmagier* eine kaum zu überwindende Macht.
Es gibt ein paar Grundmittel, wie Duschen mit Salz, um schwächere
Flüche loszuwerden, Räuchern von Räumen zur Reinigung, ein
herzhaftes Lachen als Abwehr direkter Schadensmagie, Kalteisen zum
grausamen Verletzen magischer Wesen[fn:146] u.ä., die auch für Nichtmagier nutzbar sind.
„Ein gesunder Körper ist unüberwindlich“, „Ein ausgeglichener Mensch
kann nicht verflucht werden“.
Nur wer an Magie glaubt kann von Magie betroffen werden.
Psychologie wird Teil der Magie.

*Magiebegabte* können die inneren Muster von Zaubern erkennen und so lösen,
wie sie gewoben wurden.
Magiebegabte können die Muster von ankommenden Zaubern auflösen, wenn sie
sie wahrnehmen, und wenn sie mindestens so geschickt sind wie
wer die Zauber gewirkt hat.
Die Kraft von ankommenden Zaubern kann von Magiebegabten ausgelöscht werden
und jegliche Effekte verschwinden.
Auch wenn die Kraft verschwindet, bleibt doch das Muster zurück, das
wieder mit Kraft gefüllt werden kann, wenn es nicht direkt aufgelöst
wird.

Es gibt Amulette, die gegen Magie helfen.
Jedes Haus hat eigene *Schutzmaßnahmen*.
Es gibt Orte der Reinigung, an denen jegliche Magie aufgehoben
werden kann.[fn:147]

Ein *Gebet* hilft gegen Magie.[fn:153]

[nobody@home]

Zwei Möglichkeiten, mit denen man unter anderem einen Magier recht gut erkennen können sollte, wären natürlich -- so im Setting vorhanden und beim Besitzer ausreichend ausgeprägt, um ihre Anwendung für diesen Sinn praktikabel zu machen -- einmal Telepathie und dann die Fähigkeit, direkt in jemandes Vergangenheit zurückzuschauen. Die meisten Zauberer werden ja wenigstens wissen, daß sie Zauberer sind, also sollte ein nicht allzu intensiver Blick in ihren Kopf das aufdecken können, und im Fall der zweiten Fähigkeit sollte es schon zumindest prinzipiell möglich sein, sie "im Rückblick" beim Zaubern zu ertappen. Natürlich mag's dann wiederum gegen beides magische Gegenmaßnahmen geben, aber ebenso natürlich macht sich jemand, bei dem man merkt, daß er diese nutzt, auch nicht eben unverdächtig...

[ArneBab]

In Earthdawn müssen alle Adepten (Magienutzende) eine Kunstfertigkeit ausüben, mit der sie beweisen können, dass sie noch kreativ handeln können, also nicht von einem Dämon besessen sind. Das ist zwar nur eine soziale Begrenzung, ermöglicht aber auch Nichtmagiern, Magier zu erkennen.

[Maarzan]

In Earthdawn müssen alle Adepten (Magienutzende) eine Kunstfertigkeit ausüben, mit der sie beweisen können, dass sie noch kreativ handeln können, also nicht von einem Dämon besessen sind. Das ist zwar nur eine soziale Begrenzung, ermöglicht aber auch Nichtmagiern, Magier zu erkennen.

Das würde doch eher erfordern, dass auch Mundane Adepten erkennen können, damit sie diese entsprechend prüfen können, nicht andersrum.

[1of3]

Vampire können Magier mit Auspex 2 erkennen. Magier können Magier mit Spirirt 5 erkennen. Was lustig ist. WoD. Hilft das?

[ArneBab]

Das würde doch eher erfordern, dass auch Mundane Adepten erkennen können, damit sie diese entsprechend prüfen können, nicht andersrum.

Es gibt in Earthdawn genügend Adepten, dass sie Besucher prüfen können.

[Maarzan]

Es gibt in Earthdawn genügend Adepten, dass sie Besucher prüfen können.

Dann wären deren Methode(n) aber die Antwort auf die Frage hier, nicht dass diese nach Erkennen eine Kunstfertigkeit abverlangen würden.

[Blizzard]

Dazu fällt mir Simon the Sorcerer ein, ein altes point & click adventure.

"Wie kommst du darauf, dass wir Zauberer sind"
"Mein Mauscursor sagt mir das, wenn ich auf euch klicke"

Wobei Antwortmöglichkeit #1 da natürlich auch super wäre. 
"Wie kommt ihr darauf, dass wir Zauberer sind?"
"Weil ihr alle [füge beliebigen Dialekt hier ein] redet"

In DSA gibt es die Zauber "Odem Arcanum" und "Analys Arkanstruktur", die recht eindeutig (Stand DSA3) nicht nur Magiebegabung anzeigen, sondern auch (nach Auslegung in unserer Gruppe, ich hoffe, das stimmt mit den offiziellen Regeln ueberein) welche Art von Magiebegabung.

Ich frage mich da ja immer: Was genau erkennt der Anwender denn da beim Gegenüber? Woran genau erkennt er die Magiebegabung beim Gegenüber? Fängt sein großer Zeh an zu jucken oder wie muss man sich das vorstellen?

Gildenmagier muessen gemaess Gildenregeln klar als solche zu erkennen sein und das Gildensiegel an einem sichtbaren Teil des Koerpers tragen (was angeblich manchmal recht frei interpretiert wird).

Aber das sind ja dann wieder äußere Erkennungsmerkmale, an denen jeder Hans-Wurst einen Magier (als solchen) erkennen kann. Aber darum geht es hier ja nicht.

[Haukrinn]

Vampire können Magier mit Auspex 2 erkennen. Magier können Magier mit Spirirt 5 erkennen. Was lustig ist. WoD. Hilft das?

Magier machen das dort mit Mind 1. 😉

[Mr. Ohnesorge]

Ich frage mich da ja immer: Was genau erkennt der Anwender denn da beim Gegenüber? Woran genau erkennt er die Magiebegabung beim Gegenüber? Fängt sein großer Zeh an zu jucken oder wie muss man sich das vorstellen?

Vielleicht wird die magische Struktur seiner Aura für den Zaubernden sichtbar? Die Zielperson umgibt ein leichtes Glühen? Oder anders: wieso ist das relevant? Das ist ja nur die Fluff-Ausgestaltung des Crunch-Anteils.

[Blizzard]

Oder anders: wieso ist das relevant? Das ist ja nur die Fluff-Ausgestaltung des Crunch-Anteils.

Relevant ist es nicht wirklich und dass es sich dabei nur um die Fluff-Ausgestaltung des Crunch-Anteils handelt, ist mir auch klar. Ich fand es nur deswegen interessant, weil es iirc nirgendwo genauer oder detaillierter beschrieben ist, wie das genau aussieht bzw. was der Gegenüber nun letzten Endes konkret wahrnimmt oder erkennen kann.

Ist beim Zauber "Böses Erkennen"  übrigens genau das Gleiche- nur in grün.

[ArneBab]

Dann wären deren Methode(n) aber die Antwort auf die Frage hier, nicht dass diese nach Erkennen eine Kunstfertigkeit abverlangen würden.

Nein: Die erkennen Adepten, wenn sie in die Stadt kommen, sind aber nicht immer da. Adepten müssen aber immer ihre Kunstfertigkeit beweisen können, sind also auch für Nichtmagier zu erkennen. Also auch fern der Stadtgrenzen.

[nobody@home]

Noch zwei Beispiele:

-- Bei Harry Dresden erkennen sich zumindest menschliche Magier (Feen, Vampire und anderes übernatürliches Gesocks sind schon wieder eine andere Baustelle) schon mal schnell beim Händeschütteln, weil sie bei Körperkontakt miteinander so etwas Ähnliches wie einen leichten elektrischen Schlag spüren. Außerdem schauen sie anderen Menschen nicht gerne direkt in die Augen (weil das einen Seelenblick auslösen könnte) und vertragen sich nicht gut mit moderner Technik (in dem Sinne, daß letztere in ihrer Umgebung schnell zu spinnen und dann kaputtzugehen anfängt -- entsprechend benutzen Magier keine Computer und reisen auch nicht mit dem Flugzeug). Und das ist alles noch, bevor sie vielleicht ihr inneres drittes Auge öffnen, um dessen Sicht einzusetzen, oder als sicherere Alternative anfangen, selber Erkenntniszauber zu murmeln...die Welt der Dresden Files mag ja eine weitgehend klassische Maskerade haben, aber die funktioniert definitiv nicht deswegen, weil Magie und das sonstige Übernatürliche besonders subtil wären.

-- Bei der "geheimen Kunst" aus dem Fate-Handbuch (SRD) ist dagegen, aus Spielweltsicht objektiv betrachtet, nicht mal wirklich sicher, ob Magie überhaupt existiert, auch wenn ihre Anhänger natürlich an sie glauben. Entsprechend gibt's auch recht ausdrücklich keine Möglichkeit (auch keine magische), erstens Magie an sich zuverlässig zu entdecken und zweitens einen "echten" Magier von einem Blindgänger zu unterscheiden. Ein nettes kleines System für solche Sachen wie Volksmagie im Grenzbereich zum Aberglauben oder New-Age-Esoterikcharaktere ist es mMn trotzdem.

[Maarzan]

Nein: Die erkennen Adepten, wenn sie in die Stadt kommen, sind aber nicht immer da. Adepten müssen aber immer ihre Kunstfertigkeit beweisen können, sind also auch für Nichtmagier zu erkennen. Also auch fern der Stadtgrenzen.

Diese Logik kann ich immer noch nicht nachvollziehen.
Um von irgendwem als Magierwirker aufgefprdert werdne zu können seine Kunstfertigkeit zu belegen., muss dieser Auffordernde erst einmal wissen, dass er es mit einem Magiewirker zu tun hat. 

Zu sagen "das erkennt man daran., dass jemand zum Kunstwirken aufgefordert wird" ist meines Erachtens ein Zirkelschluss.

[Haukrinn]

Ist ja auch ein Negativtest. Wenn du irgendwo hinkommst, weißt du durch deine künstlerische Tätigkeit nach, dass du NICHT besessen bist.

[Ninkasi]

Bei DSA gab´s übrigens noch den Hexenblick.
mittlerweile ein Zaubertrick:
https://ulisses-regelwiki.de/zaubertrick.html?zaubertrick=Hexenblick

Damit kann eine magische Geheimorganisation sich heimlich durch in die Augen schauen erkennen.

[ArneBab]

Zu sagen "das erkennt man daran., dass jemand zum Kunstwirken aufgefordert wird" ist meines Erachtens ein Zirkelschluss.

Die Adepten tragen Kunstwerke und ihre Kunstwerkzeuge mit sich. Das liefert Hinweise für Nichtmagier.

Adepten müssen damit rechnen, dass sie aufgefordert werden, zu beweisen, dass sie nicht besessen sind. Das ist, als müsstest du deinen Waffenschein für die unsichtbare Waffe immer mitführen. Wer in deine Taschen schaut, erkennt, dass du eine Waffe hast, weil du den Schein hast.

[Weltengeist]

Die Adepten tragen Kunstwerke und ihre Kunstwerkzeuge mit sich. Das liefert Hinweise für Nichtmagier.

Und nicht-magische Künstler bzw. Kunsthandwerker gibt es in dem Setting keine?
Irgendwie verstehe ich die Logik immer noch nicht.

[ArneBab]

Und nicht-magische Künstler bzw. Kunsthandwerker gibt es in dem Setting keine?

Nichtmagische Künstler verkaufen ihre Kunst. Wenn dir dagegen jemand mit Schwert, Schild und Rüstung begegnet, der komplexe Knotenkunst praktiziert, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass das ein Adept ist.

[Maarzan]

Kunstwerke können es wohl kaum sein, denn die haben keine Aussagekraft und könnten gekauft oder geklaut sein. Also bliebe noch das Handwerkzeug dazu.

Nebenbei: Ohne eine Idee, wer Adept ist, weiß man immer noch nicht, wen man denn nun prüfen müsste. Und ein besessener Adept wäre sicher noch unangenehmer, aber auch ein besessener Mundaner wäre doch ein Problem. Also würde ich erwarten, dass jeder Externe zur Probe gezogen werden kann und damit würde dies wiederum kein Unterscheidungsmerkmal liefern.
Bei mir steht z.B. "everyone in Barsaive regulary practices artisan skills".
Und performing arts (singen, tanzen ...) zählen ja auch.

[Haukrinn]

Kunstwerke können es wohl kaum sein, denn die haben keine Aussagekraft und könnten gekauft oder geklaut sein. Also bliebe noch das Handwerkzeug dazu.

Nebenbei: Ohne eine Idee, wer Adept ist, weiß man immer noch nicht, wen man denn nun prüfen müsste. Und ein besessener Adept wäre sicher noch unangenehmer, aber auch ein besessener Mundaner wäre doch ein Problem. Also würde ich erwarten, dass jeder Externe zur Probe gezogen werden kann und damit würde dies wiederum kein Unterscheidungsmerkmal liefern.
Bei mir steht z.B. "everyone in Barsaive regulary practices artisan skills".
Und performing arts (singen, tanzen ...) zählen ja auch.

Nochmal, das ist ein Negativtest. Es gibt keinen Test für Besessenheit. Nur einen, um nachzuweisen, dass man nicht besessen ist. Und ja, jeder praktiziert das ständig, um seiner Umwelt zu zeigen, dass er nicht besessen ist.

[Supersöldner]

erkenne den Magier tötet den Magier. nur wer auf Magie getestet wurde darf sich Frei bewegen alle andern gelten als verdächtig. Das wehre doch mal ein interessantes Urbanes  Fantasy Setting.

[Maarzan]

Nochmal, das ist ein Negativtest. Es gibt keinen Test für Besessenheit. Nur einen, um nachzuweisen, dass man nicht besessen ist. Und ja, jeder praktiziert das ständig, um seiner Umwelt zu zeigen, dass er nicht besessen ist.

Nochmal: und es ist damit auch keinerlei Test/Eigenschaft, mit dem du erkennen kannst, ob jetzt jemand ein Magier/Adept ist.

[nobody@home]

erkenne den Magier tötet den Magier. nur wer auf Magie getestet wurde darf sich Frei bewegen alle andern gelten als verdächtig. Das wehre doch mal ein interessantes Urbanes  Fantasy Setting.

Also sind immer alle für alle verdächtig, denn: "Traue keinem Testergebnis, das du nicht selber gefälscht hast!". Ich glaube, so eine Gesellschaft würde sich nicht lange halten.

[Haukrinn]

Stabil wäre das mit der Einstellung wohl tatsächlich nicht. Mit entsprechender Kontrolle und Überwachung (also Polizeistaat anstatt feuchter Traum eines Faschisten) aber sicherlich als Dystopie denkbar. Das Setting von Dragon age funktioniert ja so, das ließe sich bestimmt in die Moderne übertragen.