Thema: Charakterkonzepteinschränkungen wegen Regelwerk.

[Gunthar]

Ich habe mir in D&D 5e einen Shadow Sorcerer zusammen gestellt. Und der sieht auf den ersten Blick klasse aus. Aaaaaber, der krankt fürchterlich an einem Symptom: Fast alle Sprüche dieses Charakters sind, da auf Utility ausgelegt, an Konzentration gekoppelt. Und das macht den Charakter doch einiges schwächer, als vorgesehen.

[nobody@home]

Welcher Art aka Spezialgebiete? oder Scotty Alles!

Primär halt einfach der Typ "hält das Schiff in Gang und im Notfall auch mal zusammen". Gerade für Rollenspielzwecke will man sich ja wahrscheinlich gar nicht weiter spezialisieren als das -- kann ja gut sein, daß der eigene Charakter dank entsprechend kleiner Mannschaft am Ende der einzige Ingenieur an Bord ist!

[Erbschwein]

Hallo,

Ich habe prob mit der Figur Styx als NPC zu erstellen bei Rolemaster. Ich wüsste wie ich ihn Selbst Leveln würde, wenn ich ihn spiele. So das er wird wie er wäre. Aber als NPC zu Leveln. Was im Bereich als Goblin sein sollte ist für mich zu Schwierig. Da Fehlt mir der Fokus.

[Feuersänger]

Jap, ich schaff es irgendwie auch immer wieder, egal welches Regelwerk an seine Grenzen zu bringen. xD

Ironischerweise sind es oft die ganz simplen, straightforward Ideen, die einem verhagelt werden. D.h. wenn ich so drüber nachdenke, liegt das wahrscheinlich daran, dass es halt nicht besonders auffällt bzw man einem System nicht negativ ankreidet, wenn es "ich will mich in einen 5cm großen Elefanten verwandeln und auf einer fliegenden Schildkröte reiten" nicht unterstützt.

In PF zum Beispiel war es lange Zeit sehr unbefriedigend, eine Art "Wikinger" zu spielen, will heissen einen Krieger mit Breitschwert / Streitaxt / Speer und großem Schild, der letzteren sowohl defensiv als auch offensiv einsetzt. Da wird man mit Abzügen zugehagelt dass es keinen Spaß macht. Außerhalb von 3rd Party Content habe ich erst letzte Woche einen Trait entdeckt, der dies ermöglicht. In einem eher obskuren Splatbook aus 2014. Als Religion Trait (d.h. an eine bestimmte Gottheit gebunden [Gorum]). Warum auch immer. oÔ

Und klar, es nervt umso mehr, je simpler / generischer das Konzept ist, das einem vom Regelwerk verhagelt wird.

[unicum]

btw (weil es angeschnitten wurde),...

Ich kann viel eher mit einem Regelwerk leben das mit das ein oder andere Characterkonzept nicht erlaubt als mit einem Regelwerk das mir ein Charakterkonzept "erlaubt" wenn ich Zusatzregelwerk A, Kompendium B1 und passierschein A38b käuflich erwerben "muss".

Meist verbunden mit "Höher, schneller, weiter" oder anderst formuliert: Die neuen Skills/Klassen/whatsoever in erweiterungsbänden haben einfach mehr "Chrunch".

[Quaint]

Naja, ich finde, man muss auch noch etwas unterscheiden zwischen geht nicht und ist nicht das Powergamer Optimum.

Und ich mein, wenn ich (oder der Spieler mit dem ich bastle) da Bock drauf habe, dann muss es auch nicht unbedingt immer das absolute Optimum sein.

Tatsächlich hatte ich das aber schon länger nichtmehr, dass ich ein Konzept partout nicht umsetzen konnte mit einem System. Aber als SL mache ich auch mal Sachen möglich (Hausregeln und so) und vielleicht spiele ich auch die falschen Systeme dafür.

[Gunthar]

Willkommen bei DSA, Pathfinder und Co. Ist schon der Hammer, wenn es erst diverse Zusatzbände braucht, bis sich der Charakter auch dem Standardhintergrund nach komplett anfühlt. (Ja, ich meine dich DSA 5.)

Wollte mal einen DSA 5 Charakter zusammenbauen. Gewisse Sachen für diesen sind in der Tat nur in Zusatzbänden verfügbar. Dasselbe beim Shadow Sorcerer in D&D 5e. Der kann erstens nur mit einem Zusatzband gebaut werden. Aber nützliche Feats kriegt er erst in einem weiteren Zusatzband.

[YY]

Das ist eben das Problem an haarkleiner Verregelung - dann braucht es auch die ganzen einzelnen Elemente, sonst kann es der SC nicht vollständig.
Besonders toll, wenn es mit Level-/Klassenbegrenzungen zusammenfällt.

Da überschreitet gerade ein Pathfinder in meinen Augen längst das Maß, wo man sagen müsste: Mit dieser Menge an Crunch - alle Klassen weg und freie Charaktererstellung, das ist weniger Aufwand und bietet mehr Bewegungsfreiheit.
Den primären Vorteil der Klassen und Feats, dass es übersichtlich und einfach ist, hat man da jedenfalls schon längst nicht mehr.

[Lichtschwerttänzer]

Der Vorteil von Klassen IMHO ist Nischendefinition und protektion.
Da trifft Midgard für mich gut die Balance

[Haukrinn]

Da wäre die Frage, warum man etwas spielen möchte.

Geht es um ein Hintergrundkonzept? Das bekommt man Re-Skinning einer Klasse super hin (bei D&D4 war das ja zum Beispiel sogar eine halboffizielle Lösungsmöglichkeit). Das betrifft zum Beispiel die weiter oben Jäger oder Priester ohne Magie: Bau dir nen Schurken und spiel den entsprechend - fertig. Du willst ne coole Signaturwaffe und gut damit umgehen können? Einen frühchinesischen Ge? Bitte, hier, Fighter, deine bevorzugte Waffe ist ein Ge. Wir nehmen einfach die Werte vom Speer.

Oder geht es vielleicht doch eher darum: Ich will diese ganzen supercooolen Dinge können damit ich supertoll und überhaupt total super bin - und vor allem besser als die anderen? Besser als der SL!

Das ist kein Konzept. Das ist kindisch.

[Lichtschwerttänzer]

Das bringt natürlich nur was wenn der Speer kann, was der Ge kann und außer Midgard fällt mir kein mir bekanntes altes RW ein, wo der Speer auch nur einigermassen das konnte was ein Speer IRL konnte.

DSA3 Hellebarde Schaden 1 w+3 IIRC mit Schadensbpnus von vergiss es, keinem Reichweite etc Wert und Speer dito.
War bei Adnd.... übrigens genauso....
Mit anderen Worten das war ne Waffe für Klingenfutter nicht für einen Heroen,

Priester ohne Kampffähigkeiten, nicht ohne Magie hm Wizard/Sorcerer mit göttlicher Magie

[Gunthar]

Meines Erachtens geht es darum, dass man einigermassen normale Charaktere in gewissen System nur ungenügend oder gar nicht abbilden kann. Und dass es dann immer noch einigermassen normal funktioniert.  Zum Beispiel Zweidolch-Schurke oder Assassine oder Dualrapier. In D&D 5e scheint es mir, dass die sogar eine Waffe (Scimitar) regeltechnisch umgebaut haben, damit die als ikonische Waffe des Drizzt Do'Urden noch halbwegs funktioniert.

Das bringt natürlich nur was wenn der Speer kann, was der Ge kann und außer Midgard fällt mir kein mir bekanntes altes RW ein, wo der Speer auch nur einigermassen das konnte was ein Speer konnte.

DSA3 Hellebarde Schaden 1 w+3 IIRC mit Schadensbpnus von vergiss es, keinem Reichweite etc Wert und Speer dito.
War bei Adnd.... übrigens genauso....

Was? Hellebarde macht nur noch 1W+3 Schaden? Das war früher mal mehr und gerechter gewesen. Bei AD&D war die Hellebarde jedenfalls schon besser aufgestellt, obwohl die 2-Handwaffen dazumal nicht ganz so toll waten wie in D&D 5e.

[JS]

Ich schwimme bei der Frage im Kielwasser von Haukrinn. Wenn etwas geht, dann geht es eben, auch wenn es dann nicht superfeatig und oberkillerig ist. Schade ist, wenn ein Konzept laut Regeln eben keinesfalls möglich ist, weil die Regeln z.B. klar das Führen von zwei Waffen verbieten o.ä.

[Gunthar]

Auch die Unterschiede innerhalb des gleichen Regelsystemes sind zum Teil krass.
Beispiel Angreifer mit Reichweitenwaffen anhand von D&D 5e:
Armbrust wurde massiv aufgewertet und ist mit den Feats leicht vor dem Bogen.
Bogen ist immer noch gut brauchbar.
Wurfwaffen hingegen sind in D&D 5e suboptimal, da hier ohne Tashas schlichtweg die Feats fehlen. Und eigentlich nur einigermassen Sinn machen, wenn man hohe STR hat.
Bei D&D 4e sieht das mit den Wurfwaffen schon ganz anders aus. Vor allen, wenn man eine magische Wurfwaffe hat.

[YY]

Wenn etwas geht, dann geht es eben, auch wenn es dann nicht superfeatig und oberkillerig ist. Schade ist, wenn ein Konzept laut Regeln eben keinesfalls möglich ist, weil die Regeln z.B. klar das Führen von zwei Waffen verbieten o.ä.

Auch wenn es "nur" spürbar suboptimal ist, ist das schon eine recht deutliche Designschwäche.
Entweder hält man es recht abstrakt und einfach, dann ist schnell angepasst wie von Haukrinn beschrieben.
Oder man macht es zwar komplex, betreibt aber spielmechanische Gleichmacherei - dann ist die Spielmechanik ein Stück weit von den ingame-Inhalten getrennt und im Gegenzug hat man die Freiheit, dieser Spielmechanik Beliebiges zuzuordnen.

Mit dem Mittelweg, den zu meinem Leidwesen viele Systeme gehen, kommt man relativ schnell an den Punkt, wo einem das Regelwerk mehr im Weg steht als dass es hilft oder zumindest der Anpassungsaufwand relativ (und eigentlich unnötig) groß wird.

Allerdings muss man sich auch ein bisschen an die eigene Nase packen, wenn man gar zu spezifische Erwartungen aus anderen Medien oder anderen Regelwerken mitbringt.
Mir ist aber auch nicht ganz klar, inwiefern z.B. "kämpft mit zwei Rapieren" zentraler Bestandteil eines Charakterkonzeptes ist. Ich verstehe allerdings auch das Bedürfnis nicht, Charaktere über Kampfmanöver u.Ä. zu individualisieren.

[Lichtschwerttänzer]

Was? Hellebarde macht nur noch 1W+3 Schaden?

das war DSA3

Pike bei AdnD 1d6 1d12

2 Hand Axt 1d10/   2d8

bardiche   2d4   2d6
Polearm, Bec De Corbin   8 gp   10   L   P/B   9   1d8   1d6

Dualrapier ist mMn so dysfunktional, das man mit einem besser dran wäre, in allen anderen Fällen ausser 2 Dolchen im brawl sind 2mal dieselbe Waffe einfach nur völlig sinnlos.

Der Scimitar wurde eher zum Fechtsäbel downgradet, für DnD ist das ansonsten einfach nur eine Variante des normalen einhand schwertes, Backsword wäre eine andere Form

D.h. die Armbrust ist jetzt nicht mehr die Nichtkämpfer Waffe? die völlig gegen den Langbogen lost wie in AdnD

[Isegrim]

Ich versteh den anspruch nicht, warum allrs gleich toll sein muss, bspw was bewaffnung angeht. Kann man machen, am einfachsten indem man schlicht alle waffen gleich behandelt. Muss man aber nicht. Will mans realistisch machen 2 waffen oder dolche als hauptbewaffnung wenig sinn. Will man sich an mittelalterfilmen oder so orientieren ist eine hellebarde nun mal die waffe der unfähigen kontrahenten der helden. Will man dirty harry-atmosphäre, sollte man kein messer zu ner schiesserei mitbringen.

[nobody@home]

Mir ist aber auch nicht ganz klar, inwiefern z.B. "kämpft mit zwei Rapieren" zentraler Bestandteil eines Charakterkonzeptes ist. Ich verstehe allerdings auch das Bedürfnis nicht, Charaktere über Kampfmanöver u.Ä. zu individualisieren.

Na ja, wenn ich mir einen Charakter ausdenke, dann gehört oft genug auch gleich eine "passende" Waffe dazu -- sei's nun für den "klassischen" Fechter ein Degen, für den Fantasybarbaren eine unrealistisch massige Zweihandaxt, für die Ladydetektivin ein Taschenrevolver, oder für den Weltraumwaschbärmaschinisten ein hinreichend solider Schraubenschlüssel. So weit kann ich das also schon nachvollziehen.

Allerdings gehören dazu dann nicht zwangsläufig auch gleich exotische Tricks und Taktiken oder je nach Charakterfokus überhaupt nur mehr vielleicht gerade "passables" Geschick im Umgang mit besagter Waffe -- das ist auch richtig.

[Crimson King]

Will mans realistisch machen 2 waffen oder dolche als hauptbewaffnung wenig sinn.

Bei zwei Dolchen könnte man diskutieren. Der allgemeineren Aussage würden Miyamoto Musashi sowie diverse Fechtmeister der frühen Neuzeit vehement widersprechen. Allerdings wird dann üblicherweise eine der beiden Waffen vornehmlich zur Parade eingesetzt.

[nobody@home]

Bei zwei Dolchen könnte man diskutieren. Der allgemeineren Aussage würden Miyamoto Musashi sowie diverse Fechtmeister der frühen Neuzeit vehement widersprechen. Allerdings wird dann üblicherweise eine der beiden Waffen vornehmlich zur Parade eingesetzt.

Vor allem ergeben zwei Waffen hauptsächlich als Spezialtaktik im Duell Sinn, wo man sich auf einen einzigen Gegenüber konzentrieren kann und meist auch keine Angst haben muß, daß mittendrin plötzlich von rechts ein Pfeil mit dem eigenen Namen drauf angeschwirrt kommt. Es hat schon seinen Grund, daß sich auf dem eigentlichen Schlachtfeld als "Zweitwaffe" nur der Schild jemals ernsthaft etabliert hat.

[Gunthar]

Ich versteh den anspruch nicht, warum allrs gleich toll sein muss, bspw was bewaffnung angeht. Kann man machen, am einfachsten indem man schlicht alle waffen gleich behandelt. Muss man aber nicht. Will mans realistisch machen 2 waffen oder dolche als hauptbewaffnung wenig sinn. Will man sich an mittelalterfilmen oder so orientieren ist eine hellebarde nun mal die waffe der unfähigen kontrahenten der helden. Will man dirty harry-atmosphäre, sollte man kein messer zu ner schiesserei mitbringen.

Da muss ich aber gewaltigen Einspruch erheben. Die Schweizer haben die Handhabung der Hellebarde perfektioniert und so grössere Reiterheere auseinander genommen. Die Habsburger hatten mehrmals aufs Dach gekriegt.

[Haukrinn]

Ooooh nein, ihr versucht jetzt nicht, historischen Realismus in die Diskussion einzubringen, oder?

 

[Crimson King]

Vor allem ergeben zwei Waffen hauptsächlich als Spezialtaktik im Duell Sinn, wo man sich auf einen einzigen Gegenüber konzentrieren kann und meist auch keine Angst haben muß, daß mittendrin plötzlich von rechts ein Pfeil mit dem eigenen Namen drauf angeschwirrt kommt. Es hat schon seinen Grund, daß sich auf dem eigentlichen Schlachtfeld als "Zweitwaffe" nur der Schild jemals ernsthaft etabliert hat.

Wenn du es realistisch (das war ja der Ausgangspunkt) haben willst, dürften zwei Schwerter auf den üblichen Reisen von Fantasyabenteurern deutlich leichter handzuhaben sein als Schwert und Schild. Alles, was über Dimension und Gewicht eines Bucklers raus geht, ist auf längeren Wanderungen übler Ballast. (Auch schwere Rüstungen wären sowohl aufgrund ihres Gewichts als auch aufgrund ihres Pflegeaufwands raus).

Das übliche Rollenspielscharmützel zwischen zwei Gruppen mit einstelliger Mitgliederzahl ist auch näher an einer Ansammlung von Duellen als an einer Schlacht.

Auf der anderen Seite, wer will es schon realistisch? Für einen cinematischen Stil bringen zwei Waffen einfach mehr. Rule of Cool und so.

[nobody@home]

Ooooh nein, ihr versucht jetzt nicht, historischen Realismus in die Diskussion einzubringen, oder?

 

Aber sicher doch. Mindestens so realistisch wie Hobbit gegen Goliath!

Nachtrag: ...auch wenn ich ehrlich sagen muß, daß auf mich das Herumfuchteln mit zwei Waffen eigentlich oft eher etwas lächerlich wirkt -- so'n Mensch ist halt keine Übungspuppe, an der beide Arme unabhängig voneinander und dem Rest des Körpers nur lose herunterschlackern. Als Rollenspielkampfstil wäre das längst nicht so populär, wenn's nicht einschlägige Systeme mit eigens dafür entworfenen Regeln künstlich gepusht hätten.

[Isegrim]

Der allgemeineren Aussage würden Miyamoto Musashi sowie diverse Fechtmeister der frühen Neuzeit vehement widersprechen.

Dann kann mans ja als Extra-Feature für hohe Stufen einbauen. Mir erschien, hier gings um Charakterbau. Gut, in Systemen, wo man schon als Legende anfängt müsst mans wohl von Anfang an berücksichtigen.

Da muss ich aber gewaltigen Einspruch erheben. Die Schweizer haben die Handhabung der Hellebarde perfektioniert und so grössere Reiterheere auseinander genommen. Die Habsburger hatten mehrmals aufs Dach gekriegt.

Ich war an der Stelle bei Ritterfilmen; Ivanhoe & so n Kram.

Ooooh nein, ihr versucht jetzt nicht, historischen Realismus in die Diskussion einzubringen, oder?

 

Ist n genau so valides Vorbild wie Fantasy oder Erol Flynn. Ist halt die Frage, was man will.

EDIT
Apropos Erol Flynn & stuff, muss in einem ein Mantel & Degen-Setting Conan der Barbar spielbar sein? ME nicht. Der & D'Artagnen passen für mich nicht Seit' an Seit'; auch nicht als Opponenten, wenn ich drüber nachdenke...