Thema: Narrativ: Fate vs. PbtA

[JS]

Ja, das plane ich auf jeden Fall sowohl für Fate als auch für PbtA. Die Crunchwelt kennt ich aus der Praxis in fast allen Facetten, aber die Narrativlücke möchte ich endlich mal angehen.

[Crimson King]

Das heißt dann aber, daß auch Fate mit einem entsprechenden Mindset nicht so eine Dauerverhandlung sein muß.

Ninjaedit.

Du hast halt potenziell einige Resourcen, die in eine Handlung einwirken. Charakteraspekte, Szenenaspekte, Konsequenzen, Vorteile ggf. mit freien Invokes, Stunts. Solange die auf dem Tisch sind, musst du immer überlegen, ob und wie du sie einsetzt. Aber ohne Frage, wenn man das oft spielt, flutscht es auch besser. Ich selbst würde im Regelfall jedenfalls FATE gegenüber PbtA vorziehen. Dass mir die Würfel bei PbtA manchmal aufnötigen, meinen Charakter Dinge machen oder fühlen zu lassen, die so garnicht in meine Vorstellung passen wollen, ist gerade im Kampagnenspiel potenziell echt störend. Das soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass die einzige (Kurz)Kampagne, die ich bisher mit PbtA gespielt habe, sehr gelungene Kost war (das Dungeon World-Setting Last Days of Anglekite).

[DeadOperator]

Das heißt dann aber, daß auch Fate mit einem entsprechenden Mindset nicht so eine Dauerverhandlung sein muß.

FATE profitiert meiner Erfahrung nach ganz besonders von einer starken "Ja, und..." einstellung. Wenn ich in 95% der Fälle einen FATE-Punkt akzeptiere und auf den Ideen der Mitspielenden aufbaue, reduziert sich die Verhandlung erheblich. Dennoch ist es stark eine Frage der Übung, ob ich meine Aspekte (oder auch Situationsaspekte) so schreibe, dass sie von allen Beteiligten gleich verstanden und im Spiel auch genutzt werden können.

EDIT
LOL... Was Crimson sagt

[nobody@home]

Eher ein setzen von Ressourcen. Bzw. ein nachlegen.

Tatsächlich ist das aus meiner Sicht ein Grund für die generell begrenzten Vorräte an Fate-Punkten, freien Einsätzen und so weiter -- wenn's diese Einschränkung nicht gäbe, dann könnte man sich möglicherweise tatsächlich in endloser Verhandlung verlieren, indem die Beteiligten der Versuchung nachgäben, einfach immer mehr und mehr neue Gründe ins Feld zu führen, bis am Schluß der Spieler gewinnen würde, der das am längsten durchhält. Aber durch die zu jedem Zeitpunkt begrenzten Ressourcen kann man als Spieler -- oder auch als SL für die NSC -- eben auch nur soundso viel bewegen, bevor man sich verschossen hat...

(Nebenbei wäre der Ork aus dem Beispiel wahrscheinlich auch kein anonymer 08/15-Durchschnittsork von der Stange, denn einfache "Wegwerf-NSC" verteidigt eine vernünftige Spielleitung selten derart verbissen.)

[DeadOperator]

Ok, dann eine ganz naive Frage: Wozu greift man denn, wenn man es narrativer haben will, aber nicht in Playbooks, Moves und Metagming versinken möchte?
 

Was mir dazu gerade einfällt: Ein sehr guter Kompromiss ist auch die "Kids on Bikes" Engine. Die kann ich sehr empfehlen. Total underrated [emoji6]

[Oak]

Auch auf die Gefahr hin, damit nochmal kurz vom Hauptthema ab zu kommen...

Was Meta-Gespräche angeht, habe ich das in Fate-Runden häufig auch beim "Nachverhandeln" von Würfelergebnissen erlebt. Ein (nur leicht übertriebenes) Beispiel:

S1: Ich stürme auf den Ork zu, um ihn mit meinem Schwert aufzuspießen. *würfel* Ich komme auf +2.
SL: Der Ork fletscht die Zähne, hebt seinen Schild und verteidigt sich mit *würfel* +3.
S1: Ich bin Veteran des großen Orkkriegs. Gegen Orks habe ich schon unzählige Male gekämpft. *Fate-Punkt schnips* Damit komme ich auf +4.
SL: OK, aber der nasse Steinboden hier ist Spiegelglatt. Du musst aufpassen, dass du beim Sturmangriff nicht den Halt verlierst. *Fate-Punkt schnips* +5 für den Ork.
S1: Hatte S2 nicht gerade die Illusion eines roten Drachen erschaffen? Der Ork ist dadurch bestimmt abgelenkt. S2, darf ich deine beiden freien Einsätze für die Illusion verwenden? Dann erreiche ich einen vollen Erfolg und kann meinen Stunt einsetzen, damit der Ork eine schwerere Konsequenz nehmen muss.
S2: Von mir aus, gern.
SL: S2 steht doch im Nebenraum, oder? Ich glaube nicht, dass der Ork den Drachen von hier aus sehen kann.
S1: Hm, das stimmt. Dann könnte ich höchstens noch den Schub verwenden, den ich...
usw.

Genau so erlebe ich das auch immer wieder mal.
Wie ich die Mechanik hier aber verstehe oder verstanden zu wissen glaube (oder einfach lieber nutze):
Das erste Ergebnis steht und beschreibt einen tatsächlich zutreffenden Fakt. Der Einsatz von Aspekten soll an dieser Stelle weitere Ereignisse hinzufügen und die Geschichte in diesem Mikrosegment weiter erzählen. Ich verlange von meinen Mitspieler:innen hier immer, dass sie die Ereignisse anhand der eigesetzten Aspekte weiter spinnen und tue das auch. Was genau macht der eingesetzte Aspekt in dieser Situation und wie wird das Ergebnis verändert? Was sähen Zuschauer:innen in ihrer Lieblingserie an dieser Stelle oder Leser:innen ihres Lieblingscomics...

Aber selbst Spieler:innen, die schon viele Jahre die unterschiedlichsten Welten mit Fate und mir bespielen, beginnen den Einsatz von Aspekten mitunter so, dass diese für nachträgliche Änderungen am Ergebnis herhalten sollen, als wenn alles ganz anders gewesen wäre.

[Haukrinn]

Ich kann Dir nur dringend raten ein PbtA Spiel in einem Genre Deiner Wahl zu testen. Spiel eine Runde online mit einer Spielleitung, die das System kennt. Ich vermute, Playbooks und Moves werden kaum als einengend empfunden.

Dem schließe ich mich an. Vielleicht noch mit der Anmerkung, eins der zugänglicheren Systeme zu nehmen: Monsterhearts, Monster of the week, Mythos World oder auch The Sprawl. Urban shadows oder auch Apocalypse World haben eine ganz eigene Komplexität an sich, und Dungeon World ist ne Ecke weiter weg von den Mechanismen der PBTA Engine.

[Crimson King]

Monsterhearts empfinde ich nicht als zugänglich, wenn man aus der DnD/SaWo etc.-Ecke kommt. Teenie-Monster-Emo-Drama hat mal sowas von garnichts mit klassischem Abenteuer-Rollenspiel zu tun.

Dungeon World ist da ein deutlich einfacherer Einstieg. Dafür ist das Spiel halt weniger radikal.

[aikar]

Das heißt dann aber, daß auch Fate mit einem entsprechenden Mindset nicht so eine Dauerverhandlung sein muß.

Wie schon geschrieben wird es wie überall besser, je besser die Gruppe eingespielt ist. Was bei anderen Rollenspielsystemen das anfängliche ständige Nachschlagen der Regeln ist, ist bei FATE das Verinnerlichen des etwas ungewohnten Mindsets und Spielstils. Und seien wir ehrlich, bei vielen crunchig-gamigen Systemen wird eine Kampfrunde genauso meta, wenn wieder mal ein Spieler die Auswirkungen all seiner verschiedenen Kampftalente auf den aktuellen Angriff aufzählt.

Verstehe, allerdings bieten die VTT schnelle Einsatz- und Austauschmöglichkeiten für solche Ressourcen.

Ich empfehle RPG Note Cards statt VTT. Gratis und auf FATE optimiert. Hat bei unseren Online-Runden perfekt funktioniert.

[Kreggen]

Ich empfehle RPG Note Cards statt VTT. Gratis und auf FATE optimiert. Hat bei unseren Online-Runden perfekt funktioniert.

Das ist nett. Gibt es sowas wohl auch neutral zum Selberfüllen?

[Kreggen]

Ich bin mit Fate nicht klargekommen und würde immer ein Spiel mit PbtA-Engine bevorzugen. Klappt sogar mit DSA, wenn man sich klarmacht, den Hintergrund zu kippen. City of Mist ist ja ein Mix beider STile, hab ich fast ein Jahr lang online gespielt, war gut. Momentan leite ich Mythos World, das ist noch etwas zäh, weil die Spieler die Mechanik noch nicht so drauf haben, aber es macht dennoch viel Spaß.

[aikar]

Gibt es sowas wohl auch neutral zum Selberfüllen?

Ich verstehe nicht, was du damit meinst. Bitte Details.

[1of3]

Ich kann Dir nur dringend raten ein PbtA Spiel in einem Genre Deiner Wahl zu testen. Spiel eine Runde online mit einer Spielleitung, die das System kennt. Ich vermute, Playbooks und Moves werden kaum als einengend empfunden.

Ja, das ist eine gewissermaßen andere Herangehensweise. Du musst halt vorher gucken, was du machen willst. So Urban Fantasy. So mit Werwölfen und Vampiren. - OK, willst du sie jagen wie bei Supernatural oder Buffy? Dann nimm Monster of the Week. Willst du übernatürliche Politik machen wie Dresden Files? Dann nimm Urban Shadows. Willst du Supernatural Romance wie Twilight, True Blood..., dann nimm Monsterhearts. Willst du noch was ganz anderes? Dann musst du weitergucken oder selber einen Hack machen.

Ich arbeite ja nun auch an meinem Let's Go To Magic School, obwohl es mit Hogwarts und Arcana Academy schon mindestens zwei andere Spiele gibt, die PbtA Zauberschule machen. Aber beide nehmen Magie nicht so ernst, wie ich das will. Musste ich also selber ran. Da ist natürlich, ggf. einfacher Fate zu nehmen und daran ein bisschen zu schrauben, statt einen vollen PbtA-Hack zu zimmern.

[JS]

Aikar: Ich nutze und schätze als VTT Foundry, das sehr gute Fate-Module hat.
Der Hinweis auf die Metaebene bei Crunchsystemen ist ein gewichtiges Argument, das ich nicht für jedes, aber doch für viele mir bekannte Crunchsysteme bestätigen kann. Da hast du recht: Ob nun Meta durch gegenseitige Verhandlung oder durch Kleinklein taktischer Crunchmöglichkeiten - das nimmt sich nicht viel.

Eine sehr erhellende Diskussion, die mich bisher erneut darin bestärkt, daß ich zumindest mit Fate gerne mal neue Wege beschreiten und mir PbtA zumindest mal in der Praxis angucken möchte.

[Drakon]

Ich kann nur nochmal das von einigen hier genannte City of Mist loben, das ja (mMn) das Beste aus den beiden Welten Fate und pbta verbindet. Zudem hat es noch ein paar eigene frische Ideen, die ich nicht mehr missen möchte (Spektrum/Status, die Charakterentwicklung, etc.)

[Falls mich die Muße küsst, versuche ich mich mal an einer detaillierteren Analyse und breche runter, was bei CoM aus Fate, was aus pbta stammt und was tollle eigene Ideen sind. Bislang habe ich so etwas nämlich noch nirgendwo gefunden. Falls mich jemand darauf stoßen kann, spare ich mir ber auf jeden Fall arbeit :-)]

Momentan ist City of Mist zwar noch ziemlich hardwired auf sein Setting (übernatürliche Film-Noir-Superhelden), aber Amit schraubt ja daran, die Engine als Universal-System herauszubringen und angeblich soll das gegen Ende des Jahres kommen.
Da bin ich sehr gespannt und freu mich drauf.

[grasi]

Ich kann nur nochmal das von einigen hier genannte City of Mist loben, das ja (mMn) das Beste aus den beiden Welten Fate und pbta verbindet. Zudem hat es noch ein paar eigene frische Ideen, die ich nicht mehr missen möchte (Spektrum/Status, die Charakterentwicklung, etc.)

[Falls mich die Muße küsst, versuche ich mich mal an einer detaillierteren Analyse und breche runter, was bei CoM aus Fate, was aus pbta stammt und was tollle eigene Ideen sind. Bislang habe ich so etwas nämlich noch nirgendwo gefunden. Falls mich jemand darauf stoßen kann, spare ich mir ber auf jeden Fall arbeit :-)]

Das kann ich nur bestätigen. Ich habe es gestern zum ersten Mal geleitet und obwohl ich von einer ganz anderen Ecke komme und anfangs nicht wirklich wusste, was das Spiel von mir will, habe ich durch das hören verschiedener Actual-Plays einen guten Einblick bekommen. Und ich muss sagen, es funktioniert wirklich gut. Die ganzen verschiedenen Elemente wie die Moves, Tags und Statis passen wirklich gut zu dem Spielstil eines cinematischen Noir Settings.
Und ich glaube, ich habe da als SL sogar noch ordentlich Luft nach oben, weil ich immer noch etwas unsicher bin, ob ich es "richtig" mache.
Aber es hat sich zumindest richtig angefühlt. 

Wenn es interessiert, hier unser Actual-Play.
https://anchor.fm/kopfkinocast/episodes/Paradise-City-Der-silberne-Schlssel-S01E01-e11lc7h

Momentan ist City of Mist zwar noch ziemlich hardwired auf sein Setting (übernatürliche Film-Noir-Superhelden), aber Amit schraubt ja daran, die Engine als Universal-System herauszubringen und angeblich soll das gegen Ende des Jahres kommen.
Da bin ich sehr gespannt und freu mich drauf.

Das würde mir sehr, sehr gut gefallen.

[Jiba]

Ich liebe CoM auch sehr, muss aber schon sagen, dass da an einigen Stellen noch etwas Luft für streamlining ist (Stichwort: Ressourcenmanagement-Moves wie Clues, Juice und Co – da finde ich die Variante vom Original-PbtA, einfach Fragen zu stellen, irgendwie besser).

[Baron_von_Butzhausen]

Eine Runde Dungeon World kann ich gerne mal leiten um rein zu schnuppern.

[grasi]

Ich liebe CoM auch sehr, muss aber schon sagen, dass da an einigen Stellen noch etwas Luft für streamlining ist (Stichwort: Ressourcenmanagement-Moves wie Clues, Juice und Co – da finde ich die Variante vom Original-PbtA, einfach Fragen zu stellen, irgendwie besser).

Ja, so ein paar Schrauben gibt es schon, so habe ich zB einfach auch Hinweise rausgerückt (bei erfolgreichem Investigate-Wurf), ohne dass der Spieler eine Frage gestellt hat.
Aber das lässt sich imho alles recht flexibel handlen, ohne dass man dadurch in Gefahr gerät ein "Balancing" durcheinander zu bringen.
Außerdem finde ich, dass nicht jeder 7-9 Erfolg (zB bei Stealth) auch eine Komplikation nach sich ziehen muss. Das sollte es erst tun, wenn es irgendwie passt oder wichtig ist.
Oder man lässt dem Spieler die Wahl zwischen 2 Komplikationen, wenn es passt. Das verlangt natürlich schon etwas Kopfarbeit oder Improvisationstalent vom MC, aber mir gefällt das total.

[Jiba]

Außerdem finde ich, dass nicht jeder 7-9 Erfolg (zB bei Stealth) auch eine Komplikation nach sich ziehen muss. Das sollte es erst tun, wenn es irgendwie passt oder wichtig ist.

Wenn es nicht passt oder wichtig ist... warum lässt man dann überhaupt würfeln, ob es klappt. 

Und zwecks Hinweise: Andere PbtA-Spiele arbeiten gerade bei so investigativen Moves sehr gerne mit festen, generischen Fragelisten (z.B. "What is the best way out?", "Who is in charge here?", "What is hidden here?") , von denen der Spieler dann eine Anzahl beantwortet bekommt. Das fand ich immer sehr charmant, weil der Spieler dann nicht im Dunkeln stochern muss, aber doch entscheiden kann, wo er genauer nachhaken will.

(Hmmmm, ein interessanter Schritt, um das Dilemma zu lösen für CoM, wäre natürlich solche Fragenlisten für jeden Schauplatz oder zumindest jede Node im Iceberg-Schema vorzubereiten. Also nicht ganz freie Fragen, aber auch nicht zu sehr festgezurrte Fragenliste.) 

[1of3]

Wenn es nicht passt oder wichtig ist... warum lässt man dann überhaupt würfeln, ob es klappt. 

Also wäre es jetzt ein PbtA-Spiel würde ich sagen: Weil ein Move triggert. Das ist ja gerade das Charmante. Ich muss nicht abwägen, ob das jetzt eine schwierige, dramatische oder erdbeermarmeladige Szene ist, sondern kann einfach den Trigger lesen.

[Baron_von_Butzhausen]

Ich finde die Komplikationen sind das Salz in der Suppe.

[grasi]

Wenn es nicht passt oder wichtig ist... warum lässt man dann überhaupt würfeln, ob es klappt. 

Generell sollte man nur dann auch würfeln lassen, wenn etwas auf dem Spiel steht.
Und manchmal kann etwas klappen oder auch nicht, ohne etwas dazwischen.
Aber wenn es ein dazwischen gibt, das Sinn macht, dann ab dafür. 

Und zwecks Hinweise: Andere PbtA-Spiele arbeiten gerade bei so investigativen Moves sehr gerne mit festen, generischen Fragelisten (z.B. "What is the best way out?", "Who is in charge here?", "What is hidden here?") , von denen der Spieler dann eine Anzahl beantwortet bekommt. Das fand ich immer sehr charmant, weil der Spieler dann nicht im Dunkeln stochern muss, aber doch entscheiden kann, wo er genauer nachhaken will.

(Hmmmm, ein interessanter Schritt, um das Dilemma zu lösen für CoM, wäre natürlich solche Fragenlisten für jeden Schauplatz oder zumindest jede Node im Iceberg-Schema vorzubereiten. Also nicht ganz freie Fragen, aber auch nicht zu sehr festgezurrte Fragenliste.) 

Das wir das erste Mal CoM gespielt haben, fiel es hier und da schwer die richtigen Fragen zu stellen.
Außerdem spricht imho nichts dagegen, dass man eine Frage einfach durch einen Hinweis ersetzt, wie "dir fällt das auf", wenn die Spieler:innen fragentechnisch etwas auf dem Schlauch stehen.

[grasi]

Ich finde die Komplikationen sind das Salz in der Suppe.

Und um im Bild zu bleiben, kann man eine Suppe auch versalzen, wenn man es übertreibt. 

[Drakon]

Ehe wir den Thread ganz entgleisen lassen, sollten wir das evtl. in einen eigenen CoM-Thread verlagern (da dürfte es nach meinem Geschmack ohnehin ein paar mehr geben  )

Zu den Fragen/Clues:
Ich finde es halt ziemlich cool Clues bunkern zu können und sie dann später hervorzuholen (Ach diese Info, die ich damals schon bekommen habe [was wir allerding jetzt erst ausgespielt haben], war jetzt nützlich?).
Man müsste mMn gar nicht für jede Node auf dem Iceberg eine Fragenliste haben, sondern könnte eine allgemeine Fragenliste als "Spielhilfe" in die Mitte legen, mit Fragen, die fast immer Sinn ergeben, wenn man keine spezielleren Interessen hat. Also so etwas wie: Fällt mir etwas ungewöhnliches auf? Hat das Gegenüber eine versteckte Agenda? Wurde hier kürzlich etwas verändert? etc.