Thema: DPR und Spielbalance

[Ainor]

Aufgrund der recht regen Balancediskussion habe ich mal nachgerechnet wieviel Schaden offensive Krieger auf einzelne Ziele machen. Hierbei geht es um den Durchschnittlichen Schaden pro Runde bei 6 Kämpfen von je 4 Runden mit 2 Short rests. Die Tabelle gibt den Durchschnitt über Stufen 1-10 und 1-20 an. Da Advantage schwierig abzuschätzen ist habe ich den gesondert gelistet.

	1-10	1-20	1-10 Advantage	1-20 Advantage
Greatsword Champion GWM	21,1	41,2	31,1	59,6
Greatsword Battle Master GWM	21,9	40,9	31,9	58,5
Longbow Ranger Sharpshooter	19,9	33,4	29,1	46,1
Crossbow Battle Master	18,9	34,5	22,9	39,6
Crossbow Battle Master Sharpshooter	22,0	43,9	30,9	60,1
Halberd Polearm Battle Master GWM	21,8	42,7	32,3	61,3
Monk	19,3	26,5	25,4	34,1
Greatsword Paladin	18,7	32,1	28,8	47,5
Greatsword Zealot GWM	20,7	32,1	30,9	45,8
Assassin Crossbow Expert	19,1	34,0	22,1	36,3
Assassin Booming Blade	18,4	34,6	22,2	39,2
Eldritch Warlock	15,7	30,5	20,2	37,5
Eldritch Sorlock	16,1	43,6	21,0	53,5

Alle bekommen auf Stufe 6/11/16 +1/+2/+3 Waffen. 3 Charaktere hauen jede Runde genau ein Monster um (damit hat GWM 25% Chance auf Extraangriffe). Mit zwei Ausnahmen ist alles PHB. Alle sind Standard Humans, und es gibt keine Feats ausser den genannten.

• Der Battle Master rechnet nur den Schaden der Superiority Dice ein, keine weiteren Vorteile.
• Der Ranger ist leicht überbewertet (unbegrenzt Mark und Swift Quiver).
• Der Monk schneidet auch deshalb schlecht ab weil die Flurry Angriffe nicht magisch sind.
• Der Paladin verwendet alle Slots auf Smite. Smite bekommt 10% Crit. Oath of Vengange gibt Advantage gegen ein Viertel der Gegner, womit der Paladin automatisch auf 35,7 kommt.
• Der Barbar ist Zealot weil Bear Totem defensiv ist und Berserker schwer abzuschätzen. Dank eingebautem Advantage gewinnt er (solange die Fighter kein Advantage bekommen).
• Der Assassin bekommt 2 Überraschungsrunden. Nur der Anfangsschaden von Booming Blade zählt. Ohne ist er bei 31. Sharpshooter lohnt für ihn garnicht.
• Der Warlock hat immer Hex+blast. Der Sorlock verwendet alle Slots für Quicken.

Man sieht dass bis Stufe 10 die Unterschiede sehr klein sind. Und auch bei den grösseren Unterschieden sollte man beachten dass das Szenario ideal für die Kämpfer ist. Ohne Short Rests schneiden sie deutlich schlechter ab.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich würde mal Polearm Master mit in die Liste auf nehmen, das in der Regel besser als GWM (insbesondere ohne Advantage).

[Ainor]

Hab den mal eingefügt. Mit Greatword, GWM Stufe 4 und ab Stufe 6 Hellebarde mit Polearm Master ist minimal besser. Schneidet etwas besser ab der mit Zweihänder, braucht aber auch ein Feat mehr. Man müsste theoretisch noch Savage Attacker einrechnen, aber das ändert auch nicht allzuviel.

[Infernal Teddy]

Was hat das jetzt eigentlich mit "balance" zu tun?

[Ainor]

In System wie D&D versteht man unter Balance nunmal in erster Linie dass Charaktere im Kampf gleich gut abschneiden.

[Infernal Teddy]

"Man" vielleicht. Wenn man aus der Computerspielecke kommt.

EDIT: Das Problem mit der Bemessung an reinem Schaden ignoriert das bestimmte Klassen eben einen anderen Fokus als reiner Schaden, aber dennoch dringend notwendig sind um Szenarien abzuschließen. Ein gut gebauter Kämpfer macht mehr schaden auf stufe 1 als ein Kleriker auf selber Stufe, aber kann er heilen?

[Bombshell]

In System wie D&D versteht man unter Balance nunmal in erster Linie dass Charaktere im Kampf gleich gut abschneiden.

Seit wann?

[Ainor]

Ein gut gebauter Kämpfer macht mehr schaden auf stufe 1 als ein Kleriker auf selber Stufe, aber kann er heilen?

Nun, wenn du in die Tabelle schaust wirst du feststellen dass da kein Kleriker aufgeführt ist. Der Vergleich ist  zwischen Charakteren die in erster Linie Schaden austeilen, wie etwa Kämpfer mit Zweihänder und Kämpfer mit Handarmbrust (und Rogue, Warlock und Monk zum Vergleich). Schon Kämpfer mit Schild ist nicht mit drin, denn der tauscht ja offensichtlich Schaden gegen Verteidigung.

[nobody@home]

Seit wann?

Schon immer? Ich meine, wieso sonst wird schon immer jede D&D-Klasse (und nicht nur die Kämpfer) im Laufe des Aufstiegs hauptsächlich gerade in ihren Kampfwerten besser, und warum sonst gab's denn früher gerne mal Beschwerden, daß Zauberer spätestens ab gewissen Stufen zu übermächtig wären, weil sie mit einem einzigen Spruch potentiell einen ganzen Kampf komplett "überspringen" könnten?

Schön, speziell an einer reinen Hypothetischer-Durchschnittsschaden-pro-Runde-Metrik würde ich die "Kampfeffektivität" einer Klasse auch nicht festmachen wollen, weil das zu viele andere Faktoren einfach ausblenden würde. Aber daß das "Gleichgewicht" bei D&D in erster Linie an der Kampftauglichkeit festgemacht wird, läßt sich mMn schlecht in Abrede stellen.

[Infernal Teddy]

Seit wann?

In meiner Erfahrung: noch nie.

[Runenstahl]

Wenn man gerne Kampfwerte vergleichen möchte, dann soll man das doch ruhig machen.

Ich selbst bin kein Freund davon Klassen nur nach Kampfwerten auszutarieren (siehe auch meinen Beitrag in "Charakterbau-Howto"), aber in diesem Fall muß ich Ainor zustimmen das D&D 5e genau das macht. Es gibt schlichtweg keine Klasse die (absichtlich) schlechter im Kampf ist und dafür außerhalb der Kampfes mehr reißen kann. Das ist mMn etwas was ich bei D&D gerne hätte, aber das gibt es zur Zeit nun einmal nicht.

Ich habe allerdings Zweifel an den Berechnungen.
- Auf Stufe 1-10 kommt bei dir der Battlemaster (der nur sehr begrenzte Manöverwürfel hat) leicht besser weg als der Champion, der Paladin hingegen, der im Vergleich zum Battlemaster nach Treffern dramatisch seinen Schaden für Spellslots erhöhen kann jedoch nicht ? Der Paladin hat jedenfalls deutlich mehr Spellslots als der Battlemaster Manöverwürfel hat.

- Was genau hat Booming Blade mit Schaden zu tun ? Der Triggert ja nur wenn das Ziel sich bewegt nachdem es getroffen wurde (was im Nahkampf nicht nötig ist).

- Du schreibst das der Monk schlecht abschneidet weil seine Angriffe nicht magisch sind. Auf Stufe 1-5 sollte das kaum einen Unterschied machen. Entweder sind die Gegner eh nicht resistent gegen "normalen" Schaden, oder aber die anderen Gruppenmitglieder haben selbst noch keine magischen Waffen. Und ab Stufe 6 (wo du anderen magische Waffen zugestehst) gelten seine Angriffe automatisch als magisch.

[Ainor]

Es gibt schlichtweg keine Klasse die (absichtlich) schlechter im Kampf ist und dafür außerhalb der Kampfes mehr reißen kann. Das ist mMn etwas was ich bei D&D gerne hätte, aber das gibt es zur Zeit nun einmal nicht.

Rogue? Magier die weniger Kampfsprüche nehmen?

Der Paladin hat jedenfalls deutlich mehr Spellslots als der Battlemaster Manöverwürfel hat.

Der Battlemaster bekommt seine Würfel (und Action Surge) dreimal, der Paladin nur einmal.

- Was genau hat Booming Blade mit Schaden zu tun ? Der Triggert ja nur wenn das Ziel sich bewegt nachdem es getroffen wurde (was im Nahkampf nicht nötig ist).

"At 5th level, the melee attack deals an extra 1d8 thunder damage to the target on a hit,"

- Du schreibst das der Monk schlecht abschneidet weil seine Angriffe nicht magisch sind. Auf Stufe 1-5 sollte das kaum einen Unterschied machen. Entweder sind die Gegner eh nicht resistent gegen "normalen" Schaden, oder aber die anderen Gruppenmitglieder haben selbst noch keine magischen Waffen. Und ab Stufe 6 (wo du anderen magische Waffen zugestehst) gelten seine Angriffe automatisch als magisch.

Er bekommt keine magischen Boni auf die Unarmed Strikes (also nacher +3 Treffer und Schaden).

[Ein Dämon auf Abwegen]

- Was genau hat Booming Blade mit Schaden zu tun ? Der Triggert ja nur wenn das Ziel sich bewegt nachdem es getroffen wurde (was im Nahkampf nicht nötig ist).

Oberhalb von Level 5 erhöht Booming Blade auch den Schaden des Treffers mit der Waffe, deswegen wird der Cantrip gerne zum Ausgleich der Fehlenden Extra Attack von z.B. Schurken und Klerikern benutzt (ind der Regel verbunden mit der Help Action eines Familars um Adavantage auf den Angriff zu bekommen).
Schurken können sich zudem als Bonus Aktion aus dem Nahkampf lösen, was es wahrscheinlicher macht das der Gegner sich in seiner Runde bewegen muss.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Er bekommt keine magischen Boni auf die Unarmed Strikes (also nacher +3 Treffer und Schaden).

Mit Insignia of Claws und Eldritch Claw Tattoo geben ihm zumindest jeweils ein +1.

[Ainor]

Schön, speziell an einer reinen Hypothetischer-Durchschnittsschaden-pro-Runde-Metrik würde ich die "Kampfeffektivität" einer Klasse auch nicht festmachen wollen,

Nun, das musst du ja auch nicht. Mir ging es in erster Linie um Aussagen wie "Fernkämpfer machen in 5E mehr Schaden als Nahkämpfer". Das ist halt sehr pauschal, und man kann sich das genauer anschauen. Es geht bei diesem Vergeich also ebensosehr um Waffen wie um Klassen.

Man kann natürlich Doppelte Krummsäbel und Hellebarden auch unter ästhetischen Gesichtspunkten vergleichen, aber spielmechanisch unterscheiden sich Waffen nunmal vom Schaden her (und natürlich die in offensichtlichen Dingen wie etwa dass Fernwaffen zum Fernkampf geeignet sind.)

Aber es reicht ja nicht die Waffen zu vergleichen, denn an den Waffen hängen ja Feats. Und wie gut die Feats sind hängt eben auch von der Klasse ab. Also muss man immer das ganze Paket vergleichen.   

Ich finde im übrigen dass die Balance in 5E ziemlich gut ist. Die besten machen grade mal 50% mehr Schaden als die schwächsten. Ich glaube das würde in anderen Systemen/Editionen deutlich höher ausfallen.

Mit Insignia of Claws und Eldritch Claw Tattoo geben ihm zumindest jeweils ein +1.

Ja, aber das ist dann doch ein recht spezifisches nichtstandard Item.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich find ehrlich gasagt Level 1-10 und level 1-20, nicht unbedingt eine gute Aufteilung das ist einfach zu grob und der Schaden ändert sich zu drastisch von level 1 -20, und es gibt durch aus Klassen die in eingen Level Bereichen guten Schaden machen und in anderen nicht.

Sinnvoller wäre sowas wie Level 1-4, Level 5-10, level 11-16, level 17-19 und level 20.

[Ainor]

Lässt sich machen:

	1-4	5-10	11-16	17-20
Greatsword Champion GWM	9.2	29.2	53.5	73.3
Greatsword Battle Master GWM	9.5	30.2	53.0	70.5
Longbow Ranger Sharpshooter	10.1	26.5	34.6	65.3
Crossbow Battle Master	8.5	26.0	44.6	58.3
Crossbow Battle Master Sharpshooter	8.5	31.0	58.5	77.1
Halberd Polearm Battle Master GWM	9.5	30.1	56.7	74.0
Monk	10.4	25.4	31.5	37.1
Greatsword Paladin	8.8	25.4	42.2	50.7
Greatsword Zealot GWM	10.3	27.7	40.7	47.6
Assassin Crossbow Expert	9.7	24.2	42.7	57.2
Assassin Booming Blade	10.2	24.0	43.4	61.8
Eldritch Warlock	7.9	21.0	38.1	56.4
Eldritch Sorlock	5.2	23.5	59.2	88.9

      

[Ein Dämon auf Abwegen]

Nun, das musst du ja auch nicht. Mir ging es in erster Linie um Aussagen wie "Fernkämpfer machen in 5E mehr Schaden als Nahkämpfer". Das ist halt sehr pauschal, und man kann sich das genauer anschauen. Es geht bei diesem Vergeich also ebensosehr um Waffen wie um Klassen.

Also was das mit "Fernkämpfer machen in 5E mehr Schaden als Nahkämpfer" angeht men sieht hier zumindest das der "Crossbow Battle Master Sharpshooter" ab level 5 von den hier Verglichenen der Fighter mit de Höchsten Schadensoutput ist.

[Ainor]

Klar. Die Handarmbrust profitiert hat mehr vom Fighting style als die Hellebarde. Allerdings sind bei diesen Zahlen Reaction Angriffe nicht mit drin. Grade der Battle Master mit Hellebarde bekommt da sehr viele, entweder durch Polearm Master oder durch Riposte. Das würde das Bild nochmal stark verändern.

Hinzu kommt dass ich gleiche Magie für alle annehme (einfach weil alles andere zu kompliziert ist). Wenn die Waffen aber zufällig verteilt sind dann ist Crossbow Master besonders schlecht, weil es nur mit einer einzigen Waffe, der Handarmbrust, funktioniert.