Thema: Ist D&D5 ein Ersatz für die OSR-Versionen?

[Tarendor]

Mal eine Frage an die Kenner: Ersetzt D&D5 in seiner aktuellen (2021) Gestalt die ganzen OSR-Spiele, die vor einigen Jahren sehr populär waren?

Wenn man jetzt eine D&D5-Runde ins Leben ruft, fühlen sich dann automatisch auch die ganzen OSR-Spieler im Boot? Kann man die gefühlt 1000 D&D-Klone entsorgen, wenn man D&D5 im Schrank hat?

Bewusst etwas zugespitzt formuliert, um die Diskussion anzustoßen.

[schneeland]

Mit den richtigen Leuten bin ich auch bereit, D&D5 zu spielen, von einem OSR-Ersatz ist es für mich aber weit entfernt - zu viel Magie, zu viele Sonderfertigkeiten, zu niedrige Tödlichkeit, zu wenig Fokus auf Exploration.

Abgesehen ist die OSR-Szene immer noch sehr lebendig und m.E. eher in den letzten Jahren nochmal gewachsen.

[Rorschachhamster]

Als Teil der OSR wäre mir D&D5e schon als Spieler viel zu überladen, ja. Ist halt ein ganz anderes Pferd, mit Charakterbuilds etc.. Der einzige Grund 5e zu spielen, wäre aus sozialen Gründen, aber nicht, wenn es regelleichtere Alternativen gäbe. 

[Alexandro]

Ersatz für ältere D&D-Versionen: eher nicht. Bei OSR kommt es drauf an, von welchen OSR-Spielen man jetzt genau redet.

Da fallen ja je nach Definition auch OSRIC (mit seinem Optionsregel-Bloat) oder Shadow of the Demonlord (mitsamt der Fülle an Splatoptionen, wie zur Hochzeit von D&D 3.5) oder Dungeon Crawl Classics (mit jeweils einer kompletten Seite Regeltext pro Zauber) drunter. Für diese Spiele könnte D&D5 ein Ersatz sein (je nachdem, wonach man sucht).

[Infernal Teddy]

Mal eine Frage an die Kenner: Ersetzt D&D5 in seiner aktuellen (2021) Gestalt die ganzen OSR-Spiele, die vor einigen Jahren sehr populär waren?

Wenn man jetzt eine D&D5-Runde ins Leben ruft, fühlen sich dann automatisch auch die ganzen OSR-Spieler im Boot? Kann man die gefühlt 1000 D&D-Klone entsorgen, wenn man D&D5 im Schrank hat?

Bewusst etwas zugespitzt formuliert, um die Diskussion anzustoßen.

Für mich: Ja.

[Mithras]

Für mich nicht, OSR ist anders vom Spiel her. Einfach schon die Healing Surges und Vollheilung nach jeder Long Rest sind so weit von OSR weg wie es nur geht. Dann diese minimalen Unterschiede in den Fertigkeitswerten bei den Charakterklassen passen gar nicht zur OSR. Für mich ist das Spiel eine Fehlentwicklung, weder Fisch noch Fleisch, weder.D&D 4E noch D&D früherer Editionen. Aber das ist natürlich Geschmackssache.

[Viral]

Kurz: Nein
Lang: Neben vielen anderen Dingen ist es in D&D 5 viel schwieriger, dass eine Spielfigur stirbt oder ein TPK zustande kommt. Es gibt keine Save or Die - Würfe wie in OSR-Spielen. Damit ist das Spielgefühl ein ganz anderes.
Das trifft es evtl: D&D 5 ist Wildpark, OSR ist Wildnis

[YY]

+1 zu schneelands Beitrag, sehe ich genau so.



Ich würde andersrum sagen: Wer "sein" OSR-Spiel gefunden hat, braucht kein D&D5 

[tartex]

Wenn man jetzt eine D&D5-Runde ins Leben ruft, fühlen sich dann automatisch auch die ganzen OSR-Spieler im Boot?

Nein. (Und Shadow of the Demonlord ist übrigens auch nicht OSR, obwohl ein kleiner Schritt in diese Richtung.)

D&D5 ist fast genauso weit vom 5x Würfeln und losspielen entfernt wir D&D3.X.

Auch die ganze Philosophie dahinter ist nicht viel mehr OSR als im Jahr 2000. Man soll ja z.B. Proben würfeln statt Aktionen erklären, auf Stufe 1 kämpfen, statt dem auszuweichen

[Arldwulf]

Ganz generell tut es 5e nicht gut mit anderen Editionen verglichen zu werden, je mehr man das ganze als eigenständiges Spiel mit eigenem Spielstil betrachtet umso mehr macht es Spaß.

5e hat nicht den Old School Charm alter Editionen oder deren Neuauflagen, ist nicht so bastelfreundlich wie 3e/3.5 oder so flexibel und spielleiterfreundlich oder konsequent designed wie die 4e. Aber man findet damit leicht Spieler und solange man nicht zu fest dran rüttelt bleibt es ein stabiles System mit einem klarem Fokus auf eine angedachte Spielweise.

Man sollte es gar nicht als Ersatz für irgendetwas betrachten.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich gebe mal meinen differenzierten Senf dazu.

Zur Titel-Frage: "Ist D&D5 ein Ersatz für die OSR-Versionen?" - ganz klares: Ja.

Und jetzt das "Aber": es ist kein Ersatz für das spezifische OSR-Spielgefühl. Jedenfalls nicht, ohne an den Regeln zu drehen. Warum ist es trotzdem ein Ersatz? Ganz einfach, weil die OSR-Systeme beschränkt sind. Das ist Feature und Bug zugleich. Feature: einfache Charaktererstellung, schnelles (wenn gewünscht tödliches) Spiel, und als Spielleitung kannst Du schnell Monster und Begegnungen improvisieren. Weil es einfach ist, erlaubt es viel Raum für Rollenspiel. Aber das ist auch gleichzeitig der Bug in der OSR: die Charaktere unterscheiden sich kaum in den Werten, es gibt kaum Optionen Charaktere differenziert zu entwickeln. Die Kämpferin 3. Stufe Adelheid und der Kämpfer 3. Stufe Bob sind systemseitig praktisch gleich. Das ist nun Geschmackssache. Die einen sagen: Top, so wie früher. Die anderen sagen: Das ist mir zu wenig. Heute ist der verwöhnte Rollenspieler gewöhnt, unterschiedliche Charaktere auch durch unterschiedliche Regeloptionen darzustellen. Das ist einfach so. Auch weil es da draußen genügend andere Systeme gibt, die solche Individualisierung entlang der Regeln unterstützen. Nur halt OSR nicht. Deswegen ist SotDL auch kein OSR.

Wenn ich mit D&D 5e meine Spielenden glücklich mache, und Spielende finde, warum sollte ich dann OSR nehmen? D&D 5e kann alles was OSR auch kann (ggf. kann ich da sogar den OSR Spielstil abbilden). Aber umgekehrt kann OSR bei weitem nicht so viel wie D&D 5e.

Zum Thema der angeblichen Tödlichkeit: Da OSR Monster auch meistens nicht besser treffen als SC, und gute Rüstungen nicht teuer sind, ist OSR im praktischen Spiel längst nicht so tödlich wie es sich liest. Auch gerade weil die neueren OSR Spiele die Tödlichkeit deutlich zurückschrauben (DCC, Beyond the Wall, Black Hack).

Was ich machen würde, um D&D 5e old-schooliger zu machen: Lange Rast nur noch in sicheren Orten (Gasthöfe, Dörfer, Städte), sonst nur kurze Rast. Fertigkeitsproben nur als letzter Ausweg und die Schwierigkeiten eher um 20 als um 10-15 ansetzen.

[Koruun]

Nein, selbst mit viel Regeltweaks um das Spiel "grittier" zu machen, bleibt es ein Combat as Sports Taktikspiel für Leute die gerne und ausschließlich den Kampf als die primäre Problemlösung ansehen, weil die Fähigkeiten so cool sind.
Habe Runden gehabt die so Spaß gemacht haben und werde sicher irgendwann wieder eine gehausregelte 5E Variante leiten, wohl wissend dass es ein CoS-Kampffest wird und ähnlich weit vom OSR-Spielgefühl entfernt ist wie die 4E.

[Tegres]

Das, was Schneeland sagt.

Hier mein zugespitzter Vergleich: Bei 5e spielt man überwiegend seinen Charakterbogen, bei OSR überwiegend seinen Charakter.

Ein wichtiger Unterschied im Spielgefühl ist außerdem, dass die OSR eher humanozentrisch ist, während in 5e die Welt und Abenteuergruppen aus den buntesten Exoten bestehen können dank der Zusatzbücher. Klar kann man als SL bestimmte Völker nicht erlauben, aber diese Vielfalt ist schon Teil der Spielkultur und damit der Erwartungshaltung geworden, zumindest in der amerikanischen Online- und Streamingszene.

[Rorschachhamster]

Ein wichtiger Unterschied im Spielgefühl ist außerdem, dass die OSR eher humanozentrisch ist, während in 5e die Welt und Abenteuergruppen aus den buntesten Exoten bestehen können dank der Zusatzbücher. Klar kann man als SL bestimmte Völker nicht erlauben, aber diese Vielfalt ist schon Teil der Spielkultur und damit der Erwartungshaltung geworden, zumindest in der amerikanischen Online- und Streamingszene.

Naja. Schon irgendwie, kommt aber stark auf die Kampagne/Spielwelt an - ich leite gerade Unterwasser, das Menschlichste ist eine Unterwasserhalbelfe... 
Und Stufenbegrenzungen, erlaubte Auswahl der Charakterklassen, etc. kann jeder Spielleiter ja ändern, wenn er will. Oder neue und andere erschaffen, wenn wir schon dabei sind... Das ist nämlich Teil der Spielkultur und Erwartungshaltung in der OSR, das man die Regeln an seinen Geschmack anpaßt. 

[Teylen]

Wenn ich mir anschaue wieviele Kickstarter die Kombin "OSR und/oder D&D 5E" für Setting, Abenteuer und Ergänzungszeug haben, scheinbar ja ^^;

[Kaskantor]

Ich finde, dass das Spielgefühl von zb. DCC komplett anders ist als 5e (was ich seit 2014 spiele).

Abgesehen von dem was der Schneeland sagt, merkt man den Unterschied auch schön in den Kaufabenteuern.

DCC kurz, knackig und Episodenhaft, in der 5e eher lange Kampagnen.

MMn ersetzt man da nicht das ein oder andere, sondern man kann zb. DCC und DnD5 wunderbar nebenher spielen.

[Rorschachhamster]

Wenn ich mir anschaue wieviele Kickstarter die Kombin "OSR und/oder D&D 5E" für Setting, Abenteuer und Ergänzungszeug haben, scheinbar ja ^^;

Ich würde behaupten, mit etwas Konvertierung kann man eh jedes EDO-Abenteuer mit jedem EDO-System bespielen - und ist ja meist schon irgendwie in einem Vorstellungsraum, dem irgendwie D&Digen, auch bei wichtigen und starken Regel- und Spielgefühlunterschieden (Klassen, Stufen, allgemein bekannte magische Gegenstände etc.). 

Wobei ich mal die Unterschiede in den Umsetzungen genau anschauen möchte, jetzt... 

[Nodens Sohn]

Mal eine Frage an die Kenner: Ersetzt D&D5 in seiner aktuellen (2021) Gestalt die ganzen OSR-Spiele, die vor einigen Jahren sehr populär waren?

Das ist eine gute Frage. Ich befinde mich genau in dem Zwiespalt welches System (Beyond the Wall oder D&D5e) ich meiner Gruppe vorlegen/zumuten möchte.

Eigentlich bin ich mit der 5e wieder bei D&D eingestiegen, gerade weil es mir das "alte" Spielgefühl vermittelte. Doch leider kommen meine SpielerInnen nicht alle mit diesen Charakter-Klassen-Subsystemen klar. Und genau diese Subsysteme sind es auch, die mir das OSR-Gefühl zunichte machen.

Andererseits ist es ja nicht so, als wäre damals alles aus einem Guss gewesen.

Also hadere ich immer noch mit mir und verfolge diese Disskussion mit Interesse.

[Talwyn]

Zum Thema der angeblichen Tödlichkeit: Da OSR Monster auch meistens nicht besser treffen als SC, und gute Rüstungen nicht teuer sind, ist OSR im praktischen Spiel längst nicht so tödlich wie es sich liest.

Der entscheidende Punkt in Sachen Tödlichkeit sind die Todesrettungwürfe in 5E. Streicht man diese und dreht zusätzlich - wie du schon sagst - an den Heilungsregeln beim Rasten, dann ist man in Sachen Tödlichkeit bzw. allgemeiner harten Konsequenzen ziemlich nah an der OSR.

Nein, selbst mit viel Regeltweaks um das Spiel "grittier" zu machen, bleibt es ein Combat as Sports Taktikspiel für Leute die gerne und ausschließlich den Kampf als die primäre Problemlösung ansehen, weil die Fähigkeiten so cool sind.

Da würde ich vorsichtig widersprechen. Wenn das Risiko hoch ist, dass der Charakter mit den coolen Fähigkeiten im Kampf trotz dieser Fähigkeiten mal eben über die Klinge springt, dann hat man als Spieler schon eine Motivation einerseits nach alternativen Vorgehensweisen zu suchen, oder aber halt nach Strategien um die Chancen zu den eigenen Gunsten zu beeinflussen. Viel wichtiger als das Regelsystem ist hier IMO das Abenteuer: Als Beispiel sei mal die Festung im Grenzland genannt, wo man auf der ersten Stufe direkt mal in einen Raum mit 25 Goblins rennen kann. Da kann man jetzt selbst in der unmodifizierten 5E nicht viel machen, wenn die Gruppe da frontal reinstürmt gibt es einen TPK.

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Unterm Strich würde ich behaupten, dass man 5E relativ leicht so weit hacken kann, dass es ziemlich nah an OSR ist: Todesrettungswürfe streichen, Heilregeln bei der Rast modifizieren, Moral-Regeln für Monster, und XP für Gold. Zusätzlich spielt man ohne Feats und würfelt die Attribute in Reihe aus (hier würde ich allerdings 4d6 drop lowest empfehlen, weil das ganze System eher darauf geeicht ist als auf 3d6, was in der OSR anders war).

[tartex]

Ich will noch ergänzen, dass es sicher - besonders in den USA - Leute gibt, die D&D5 mit OSR-Einstellung spielen. Die spielen halt an den Regeln vorbei.

Ich hatte selbst zu D&D3.5-Zeiten so einen Spielleiter. Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass er die D&D3.X-Regeln überhaupt jemals gelesen hat. Er hatte seine Red Box halt noch im Kopf und wir haben die Charakter nach der aktuellen D&D-Edition erstellt, aber er hat fast alles gehandwedelt (und z.B. auch unseren Rogue auf im Kampf auf Old-School-Niveau generft). Die Monster-Werte hat er natürlich schon aus dem aktuellen Monster Manual geholt.

[Arldwulf]

@Talwyn : natürlich kann man die 5e tödlicher machen und das Balancing zwischen Spielercharakteren und Monstern stärker hin zu den Gegenspielern verschieben.

Bloß wenn man dies will ist es einfacher D&D Editionen mit von Haus aus höherer Tödlichkeit zu nutzen oder diese anzupassen. Der Weg ist kürzer und auch an anderen Stellen ist es leichter.

[sorn]

Wie viele Vorredner geschrieben haben, kann man mit Hacks 5E soweit verändern, dass es es zu einem OSR-Feeling passt. Von einem "Ersatz" werden diejenigen, die OSR spielen sicher nicht reden wollen

Zustimmung kann ich jedenfalls allen Punkten geben, die @Talwyn aufgezählt hat, die auf jedenfall angepasst werden müssen. Ich würde auch unterstreichen, dass gerade die Heilaspekte in 5E teils absurd sind. Nicht umsonst klagen so viele Spielleiter, dass die Charaktere einfach nicht zu töten sind. Was jetzt nicht heißt, dass dies ein Ziel ist oder sein sollte, aber es nimmt eben fast jedes Gefühl von Gefahr und Tödlichkeit. Hier haben OSR-Spiele eben einen anderen Ansatz. Jede Handlung hat ggf. Konsequenzen.

Um vielleicht noch etwas aus der eigenen Hausregelung in 5E zu ergänzen, wie wir mit Heilung durch Long Rest verfahren:
 
Bei einer langen Rast in der Wildnis heilt jeder Charakter 1HP + Konstitutionsbonus über den "natürlichen" Heilweg. In einem Bett in einer Stadt haben wie 1d4HP + Bonus angesetzt.

Daneben gibt es noch Heilung über Trefferwürfel in 5E. Hier haben wir die Hausregel in einer kurzen Rast einen Trefferwürfel und einer langen Rast so viele Trefferwürfel einzusetzen wie man möchte. Allerdings ist die Voraussetzung, dass bei jeder Heilung eine Verwendung der Heilertasche mit Verbandsmaterial etc. von Nöten ist. Regeneriert wird dann in einer langen Rast nur 1 Trefferwürfel + etwaige Konstitutionsboni größer 1. Dadurch kann man dies auch nicht permanent durchführen und muss es als Ressource einsetzen.

[Seraph]

Was sind denn so die gängigsten OSR-Systeme?
Das was ihr schreibt klingt sehr spannend und definitiv danach, einen genaueren Blick wert zu sein!

[Tegres]

Was sind denn so die gängigsten OSR-Systeme?
Das was ihr schreibt klingt sehr spannend und definitiv danach, einen genaueren Blick wert zu sein!

Old School Essentials ist gerade der populärste Retroklon (Klon der Basic/Expert-Version, hat mutmaßlich Labyrinth Lord als entsprechenden Retroklon abgelöst). Swords & Wizardry ist ebenfalls weiterhin populär (Klon von OD&D mit den Erweiterungen).

Von den weiterentwickelten OSR-Spielen haben Dungeon Crawl Classics und Mörk Borg eine große Anhängerschaft.

[schneeland]

Kann mich da Tegres anschließen. Nicht ganz so groß, aber spannend und sehr flexibel: Whitehack (in der 3. Edition auch als PDF erhältlich). Außerhalb der D&D-Tradition noch Warlock(!).