Thema: Spielleiterpunkte

[YY]

Das liest sich, als wäre der Gedanke "SL-Willkür" zu verregeln ....   

So fühlt es sich für mich auf SL-Seite auch an - im "Normalbetrieb" ohne SL-Punkte käme ich gar nicht auf die Idee, das eine oder andere von der Liste zu machen.

Aber wenn es "offiziell" ist, darf man ja...da wird dann öfter mal ein SL quasi dazu genötigt, als dass eh schon willkürliche SLs gebremst werden.

Dazu kommt noch, dass die Optionen zwar unterschiedliche Kosten haben, aber trotzdem nicht auf Augenhöhe sind. Manches ist aus antagonistischer Perspektive mehr oder weniger unnütz und anderes dafür eine ganz heiße Option.
Das bedeutet zwar andersrum auch, dass man als SL bei Bedarf einen Berg SL-Punkte loswerden kann, ohne den Spielern allzu viele Schwierigkeiten zu machen - aber spätestens da stellt sich dann die Frage, warum man das überhaupt mit Punkten betreibt und nicht wie gewohnt frei Schnauze.


Damit das wirklich trägt, müsste man die SL-Rolle mehr oder weniger komplett verregeln wie die Tätigkeiten des Overlords bei einem Dungeoncrawler - und so entsprechend viele Freiheitsgrade des Mediums Rollenspiel rauswerfen (müssen).
Oder man lässt es ganz bleiben, aber diese halbe Verregelung schafft mMn nur Aufwand ohne nennenswerten Gewinn.

[Isegrim]

Damit das wirklich trägt, müsste man die SL-Rolle mehr oder weniger komplett verregeln wie die Tätigkeiten des Overlords bei einem Dungeoncrawler - und so entsprechend viele Freiheitsgrade des Mediums Rollenspiel rauswerfen (müssen).
Oder man lässt es ganz bleiben, aber diese halbe Verregelung schafft mMn nur Aufwand ohne nennenswerten Gewinn.

ME implizieren diese Punkte einen Wettkampf zwischen Spielern & SL, den ich an dieser Stelle bzw auf dieser Ebene gar nicht haben will. Die SL sollte den Spielern Steine in den Weg legen, weil das ihre Aufgabe ist. Wie immer sie auch die Entscheidung trifft, wieviele Steine wohin gehören (dramaturgisch, simulationistisch oder sonstwie motiviert & begründet), "Ich hab noch Punkte übrig" gehört für mich nicht dazu. Das legt deb Fokus mE zu stark auf das Gewinnen oder Verlieren, und macht aus der SL auch auf dieser Ebene des Spiels einen Antagonisten.

[schneeland]

ME implizieren diese Punkte einen Wettkampf zwischen Spielern & SL, den ich an dieser Stelle bzw auf dieser Ebene gar nicht haben will.

Das ist m.E. zumindest nicht zwingend. Wenn wir beim Beispiel Coriolis bleiben, dann sind die sich auf Seiten des SL auftürmenden Finsternispunkte zunächst mal eine Mechanik, welche den Einsatz der Wurfwiederholung begrenzen soll (die für eine merkliche Verschiebung der Erfolgswahrscheinlichkeit sorgt). Man kann natürlich immer noch geteilter Meinung darüber sein, ob das eine gute Umsetzung einer solchen Begrenzung ist (persönlich halte ich es zumindest RAW für eine der schwächeren Umsetzungen im Year Zero-Bereich).

[Haukrinn]

ME implizieren diese Punkte einen Wettkampf zwischen Spielern & SL, den ich an dieser Stelle bzw auf dieser Ebene gar nicht haben will. Die SL sollte den Spielern Steine in den Weg legen, weil das ihre Aufgabe ist. Wie immer sie auch die Entscheidung trifft, wieviele Steine wohin gehören (dramaturgisch, simulationistisch oder sonstwie motiviert & begründet), "Ich hab noch Punkte übrig" gehört für mich nicht dazu. Das legt deb Fokus mE zu stark auf das Gewinnen oder Verlieren, und macht aus der SL auch auf dieser Ebene des Spiels einen Antagonisten.

Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Unterschied zum Encounter-Design in beispielsweise D&D, wo es schon immer eine klare Ansage war, wenn du das und das einbaust, dann bekommen die SC soundsoviele EP. In Spielen, wo nicht alles komplett gehandwedelt wird, waren SL-Budgets zumindest in impliziter Form schon immer gang und gäbe.

[Erbschwein]

Hallo,

Wie sieht das aus wenn der SL ein Würfelpech oder Fehlwürfe Nur hat. Der Gegner Stark sein sollte, muss der SL dann den SPL sagen ich Habe nur Patzer würfe gewürfelt. Als SL kann man das Akzeptieren und die SPL würden das schon Mitkriegen. Aber beim Genaueren Hinsehen, könnte man sich mit Zufrieden geben. Das die Gegner nur sich Überschätzt haben.

Aber, wenn man Gleich Berechtigung hat von den SPL das man als SL auch Gummipunkte hat, und beim dem Beispiel oben das der SL nur Patzer Würfelt. Die SPL das Mitbekommen, würden sie das "Nicht" Akzeptieren wollen das der SL dann die Gummipunkte einsetzt. Würden die SPL sich nicht bestätigt fühlen, das es doch jetzt anders, Härter und am Ende Bestätigt Fühlen.


-Edit:- Gummipunkte, da kann ich gleich würfeln.-

[Isegrim]

Gegen Wurfwiederholungen durch NSC hab ich nichts. Das geschieht idR in einem Wettkampf SC vs NSC; wenn da beide Seiten nach den gleichen Regeln spielen, und die SC mittels GP Würfe wiederholen dürfen, warum  nicht auch die NSC-Antagonisten?

Eine andere Kategorie sind mE Dinge wie zufällig Unglücksfälle, plötzliche Verstärkung für die NSC oder andere "schlimme Dinge", die damit verbunden sind. Meinem Geschmacksurteil nach sollte die SL hier ihre Entscheidungen nach anderen Gesichtspunkten als einem (ich nenns mal) gamistischen Wettkampf-Gedanken heraus fällen.

[Erbschwein]

Hallo,
@Isegrim

Ist das so, auch wenn man ein Abenteuer kauft oder Erstellt. Wie gesagt man kann aus GP für alle Teilnehmer, was Heraus Holen oder nicht benutzten und verliert eine Option.
Genauso wie schon beschrieben, man kann auch Kaufaktion schaffen, nicht nur für den SL. Warum nicht auch für SPL.

Wie gesagt das Verhältnis muss in der Gruppe entstehen und entscheiden. Man kann in einem Fantasy-Bereich die GP in vielen dinge einfließen lassen. Oder könnte.
Nur ein Gedanke von mir. 

[YY]

@Isegrim:

Ja, so nehme ich das speziell bei Coriolis auch wahr.
Klar kann man die Punkte immer noch recht spielerfreundlich ausgeben, aber dann stellt sich eben die Frage, warum der ganze Zinnober?

Der Denkfehler liegt da mMn an der Stelle, dass man immer noch darauf angewiesen ist, dass der SL seine nominell etwas begrenzte Macht und seine etwas transparenteren Möglichkeiten nicht trotzdem missbraucht.

Mir bleibt nur der Verweis auf Rune! : Das hat zwar die oben angesprochene umfassende Strukturierung, aber es schafft auch - viel wichtiger - eine Anreizstruktur für den SL, die es ihm erlaubt, "auf Sieg" zu spielen und damit nicht das Spiel zu zerschießen, sondern es sogar zu fördern. Das geht aber nur, weil dort der SL rotiert und der SL "Siegpunkte" in Form von XP für seinen aussetzenden SC bekommt.
Ist also etwas speziell und nicht ohne Weiteres in jedes beliebige System und jede Rundenstruktur zu übertragen.

[RackNar]

[offtopic]
Ich finde es vor allen Schade, dass bei Coriolis die mmn geniale Reroll-Regel nicht verwendet wird.
[/offtopic]

[JollyOrc]

ich finde diese Idee der Complication Points von John Wick ganz charmant: https://www.youtube.com/watch?v=dsnvANYBRWo

tl;dr: SPL spielen "Nachforschen" und dürfen sich das Dungeon dabei frei ausdenken. Sie suchen durch Bibliotheken, befragen alte Abenteurer, etc. und erzählen, was sie gefunden haben. Für jedes Element, dass das Dungeon beschreibt, bekommen sie einen Gummipunkt-Würfel. Für jedes Handout, das sie dabei erstellen noch einen. Für jedes wirklich gefährliche Element gibt es drei Würfel.

Alles, was dabei herauskommt ist in Stein gemeißelt und verlässlich wahr.

ABER: Für jede 10 Minuten Planung und Forschung bekommt die SL einen Komplikationspunkt. Diese können von der SL während des eigentlichen Dungeonruns ausgegeben werden um jeweils ein Element als "war doch nicht so" zu enthüllen. Der Tunnel ist zugemauert, der alte schwache Troll ist in Wirklichkeit ein jung und kräftig, usw.

Das funktioniert IMHO deshalb, weil es eben vorher einen abgesteckten Rahmen gibt, den die SL eigentlich nicht verlassen darf.

[nobody@home]

Grundsätzlich können SL-Punkte dieser oder jener Art aus meiner Sicht schon sinnvoll sein. Es kommt halt stark darauf an, welchem Zweck sie zuallererst mal dienen sollen.

Beispielsweise hat(te) Marvel Heroic Roleplaying ja seinen "Unheilspool" an Würfeln für die SL, der wachsen und schrumpfen und seine Zusammensetzung in Sachen Würfeltypen ändern konnte, und auch da konnte die SL Würfel als Quasi-Gegenstück zu den Plotpunkten für die Spieler ausgeben, um bestimmte Dinge zu steuern -- beispielsweise auch, um die SC außerplanmäßig voneinander zu trennen oder wieder zusammenzuführen. Gleichzeitig ist/war der Pool aber auch einfach dazu da, den Spielern den aktuellen Ernst der Heldenlage im Allgemeinen zu verdeutlichen (nicht nur, aber auch, indem er als genereller Widerstand gegen SC-Aktionen gewürfelt werden konnte, wenn sich gerade kein Schurke oder sonstiger NSC ausdrücklich zuständig fühlte) und so für ein gewisses Mehr an Spannung am Tisch zu sorgen...

[aikar]

Was ist mit dem Satz von Dir, was Ich als Zitat oben eingefügt habe?? Was sollte das für ein Satz sein, die Leute Bloß stellen!!!! Dann solltest du Deine Frage Stellung besser Stellen????!!!!

Ich Zitiere Dich gerne Nochmal!!!! Siehe unten!!!!

Sorry, wenn ich dir irgendwie auf die Füße gestiegen bin. Ich kann das grad nicht nachvollziehen.
Ich hab dir eigentlich nur zugestimmt, dass es ok ist, wenn der SL Gummipunkte für Rerolls von NSCs hat und ich da auch nicht viel Unklarheit sehe. Es ist klar, wann und wie ich Rerolls machen darf. Das hatte ich eben auch einleitend schon so geschrieben. Im Gegenzug eben zu den anderen Einsätzen von SL-Punkten wo es für mich oft nicht klar ist, ob eine Entscheidung des SLs Punkte braucht oder nicht.

[1of3]

In Primetime Adventures macht das Sinn. Da kannst du als Producer ohne Budget halt auch nur ganz wenig machen, also NSCs spielen, die in der Szene sind. In With Great Power ist es ähnlich, da hat die SL halt Karten auf der Hand, genau wie die Spieler und benutzt sie auch fast gleich.

Kurz: Damit das Sinn macht, darfst du als SL weder NSC-Werte noch Schwierigkeiten frei Hand festlegen.

[Tele]

Bei HeXXen 1733 gibt es Bedrohung, die ich als Ressource ziemlich cool finde. In vielen der Kaufabenteuer löst die Bedrohung Storyeffekte aus (oder verhindert sie).

Zitat:

Eine wachsende Bedrohung wird ausgedrückt durch Bedrohungsstufen, die der Spielleiter auf einem Zettel markiert oder durch Marker (Bedrohungsmarker mit Monstersymbol) ausdrückt. Wenn nicht anders vorgegeben, beginnt die Bedrohungsstufe auf 0 und steigt dann jeweils um 1 in folgenden Situationen:

Die Jäger scheitern bei einem wichtigen Vorhaben, und müssen entweder einen Umweg suchen (z. B. Zeit verstreicht) oder nehmen einen Nebeneffekt hin (z. B. großer Lärm entsteht).

Die Jäger halten sich zu lange an einem Ort auf, bzw. vertrödeln zu viel Zeit.Obwohl die Jäger wissen, dass die Zeit drängt, geben sie nicht zu erkennen, dass sie sich beeilen.

Das Abenteuer sieht eine Erhöhung der Bedrohung automatisch vor, etwa bei Erreichen bestimmter Hintergrundentwicklungen.

Spieler und Jäger sollten jederzeit wissen, wie hoch die Bedrohungsstufe ist (auch damit sie erkennen, welche Konsequenzen ihre Handlungen haben). Im Spiel kann sich eine wachsende Bedrohung durch eine Veränderung der Umwelt ausdrücken. Außer den erzählerischen Aspekten kann eine wachsende Bedrohung aber auch zu fest definierten Effekten führen. Der HeXXenmeister kann Bedrohungsmarker ausgeben, um dadurch die Schwierigkeit des Abenteuers zu erhöhen. Hier einige Richtlinien, was durch Bedrohungsmarker geschehen könnte.

Ein Nsc erhält auf eine Angriffsprobe 5 zusätzliche Erfolge.

Die Zahl von Banden-Nsc wird um den Faktor 1,5 erhöht.

Ein Anführer-Gegner errechnet seine Lep so, als nähme ein weiterer Jäger teil.

Ein Gebiet verfügt über nachteilige Umgebungseffekte.

Ein zauberkundiger Nsc erhält in der ersten Kampfrunde zusätzlich 1 Hex pro Bedrohungsmarker.

Durch das Ausgeben von Bedrohungsmarkern bleibt die Bedrohungsstufe unverändert. Wurde die Garde einmal in Alarmbereitschaft versetzt, bleibt sie es auch, selbst wenn der Spielleiter Bedrohungsmarker ausgibt, um einem Anführer zusätzliche Erfolge bei einem Angriff zu geben.

[Blizzard]

Solltest auf den ganzen OSR Kram umsteigen da bleibst von so widerwärtigen Neuerungen verschont aber so wie ich dich kenn wirst du es auch noch nie wirklich probiert haben es mal mit den Mechaniken..

Wenn du meinst...
Das hat mir (wie ich schon schrieb) bereits beim Durchlesen bei Coriolis derart widerstrebt, dass ich das nicht ausprobieren muss, um zu wissen, dass es mir nicht gefällt bzw. gefallen wird.

Wie gesagt, bei einem Brettspiel wie Descent ist diese (Art von) Mechanik völlig in Ordnung. Aber beim (P&P)-Rollenspiel brauch'ich diese Art von 'Zusatzpunkten' nicht...schon gar nicht für den SL.

[Alexandro]

Ist eine Möglichkeit, den gewünschten Spielstil zu unterstützen - wenn es gut gemacht wird.

Ich brauche es nicht, aber es ist immer noch besser, als inkompatible "Spielleiterhinweise" (z.B. "Charaktere sollen durch einen einzelnen Wurf sterben können - kein Rettungsseil" vs. "Spieler sollten sich aus Kämpfen zurückziehen, wenn sich abzeichnet, dass diese zu viele Ressourcen verschlingen" vs. "Der SL sollte die Monster ihrem Verhalten entsprechend spielen und nicht auf die Gruppe abgestimmt (was eben in 99.9% der Fälle bedeutet, dass diese der fliehenden Gruppe nachlaufen, diese einholen und platt machen)" - diese Art von Geschwurbel zeigt recht deutlich, dass da jemand gar keine Ahnung hatte, was sie eigentlich aussagen wollten).

Entweder man nimmt also diese Punkte als "Stützräder" oder man lässt sie weg und findet seinen eigenen Weg abseits der Strecke - beides OK. Alles ist besser, als irgendwelche theoretischen Artikel darüber zu lesen, wie man das Spiel so spielt, dass man innerhalb der (schlecht gezeichneten) Spurlinien des Spieleerfinders bleibt.

[Justior]

Ich finde, es kommt bei den Spielleitungspunkten stark auf die jeweilige Einbindung ins System an. Meine Erfahrungen beziehen sich hierbei hauptsächlich auf Numenera (Cypher System). Ich habe zwar auch schon FATE gespielt, aber irgendwie kamen die Punkte dort auf keiner Seite zum Einsatz.

Bei Numenera geht es mit ähnlich, wie aikar. Ich habe theoretisch einen unendlichen Vorrat, aber einen groben Richtwert, wie viele Punkte ich pro Spielsitzung ausgeben sollte. (Das ist eine Empfehlung, keine festgeschriebene Regel.) Eine gewisse Anzahl brauchen die Spielenden so oder so, ansonsten wird es z.B. mit der Weiterentwicklung ihrer Figuren schwierig. AUßerdim sind die Punkte in meinen Augen eine recht zentrale Mechanik des Spiels, die nicht einfach so ignoriert werden kann. Natürlich stellt sich auch mir öfter die Frage, was für eine weitere Komplikation jetzt das Austeilen von XP rechtfertigt. Im Allgemeinen bin ich dabei aber recht großzügig und teile auch dann XP aus, wenn ich das Gefühl hatte, dass die Situation schwierig wirkte. Die Punkte ermutigen mich andererseits aber auch, weitere Rückschläge, besonders gegen einzelne Charaktere, einzubringen, die ich sonst nicht einbringen würde. Denn die Spielenden haben mit ihren eigenen Punkten im Zweifel die Möglichkeit, den Eingriff abzulehnen.

[Greifenklaue]

In Ahnlenung an die Diskussion über Gummipunkte die Frage: Wie haltet ihr es mit Spielleiterpunkten?

Damit meine ich so was wie die Spielleitereingriffe beim Cypher System, Doom bei 2D20 oder Finsternispunkte bei Coriolis. Also Punkte, die es dem Spielleiter erlauben, es "den Spielern schwerer zu machen".

Bei Conan 2d20 stand es recht genau dabei, Doompunkte verbesserten den Endgegner z.B.

Ich find so eine Mechanik recht interessant und würde sie im Rahmen von 2d20 mal ausprobieren, erste Systeme dazu gibt es ja auf Deutsch.

[thestor]

Ein Gedanke der mir kam, hattet ihr als Spielleiter nicht das Problem, dass ihr einen Schurken mehrfach einsetzen wolltet, die Helden ihn aber zerlegt haben? Könnte man fpür sowas Spielleiterpunkte hernehmen?

Die Idee wäre, jedesmal wenn die Helden einen "Benny" oder wie auch immer einsetzen um sich aus der Patsche zu helfen kriegt der Spielleiter dafür auch einen.

[Dr. Beckenstein]

Ein Gedanke der mir kam, hattet ihr als Spielleiter nicht das Problem, dass ihr einen Schurken mehrfach einsetzen wolltet, die Helden ihn aber zerlegt haben? Könnte man fpür sowas Spielleiterpunkte hernehmen?

Wo ist da das Problem?

Wenn die Helden den Oberschurken vorzeitig wegpusten, springt halt der Zwillingsbruder / Klon / Brieffreund aus der Deckung. Für den nimmt man die Werte des Verblichenen und verpasst ihm einen neuen Namen und ggf. einen falschen Schnurrbart.

Ehrlich gesagt verstehe ich den ganzen Thread nicht. Warum soll ich meinen Plot an einem abstrakten Punktebudget aufhängen?

[Tudor the Traveller]

Wo ist da das Problem?

Wenn die Helden den Oberschurken vorzeitig wegpusten, springt halt der Zwillingsbruder / Klon / Brieffreund aus der Deckung. Für den nimmt man die Werte des Verblichenen und verpasst ihm einen neuen Namen und ggf. einen falschen Schnurrbart.

Ehrlich gesagt verstehe ich den ganzen Thread nicht. Warum soll ich meinen Plot an einem abstrakten Punktebudget aufhängen?

Weil DAS irgendwie... nicht fair ist. Du nimmst den Spielern ihren Erfolg.

[nobody@home]

Ein Gedanke der mir kam, hattet ihr als Spielleiter nicht das Problem, dass ihr einen Schurken mehrfach einsetzen wolltet, die Helden ihn aber zerlegt haben? Könnte man fpür sowas Spielleiterpunkte hernehmen?

Ob ich dafür SL-Punkte überhaupt brauche oder nicht, hängt stark vom Rest des Systems ab -- wie tödlich ist es, wie sind Flucht und Rückzug verregelt (wenn überhaupt...), gibt's vielleicht schon spezielle NSC-Talente o.ä., die das im Einzelfall abdecken können?

Und ja, die Frage, ob genau dieser Schurke nun wirklich sooo unentbehrlich fürs Abenteuer ist, darf natürlich auch gestellt werden. Aber prinzipiell kann man SL-Punkte schon dafür verwenden.

[Tele]

Spoiler zu Warhammer "Schatten über Bögenhafen"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In Blgenhafen hat unsere Gruppe Teugen instant getötet. Der SL hat es einfach weiter laufen lassen ohne Teugen, was total cool war. Der Ordo hat Panik bekommen. Wir dachten, wir hätten gewonnen und der Ordo dachte, sie seien aufgeflogen und ihnen wären Hexenjäger auf den Fersen. War super.

Wenn die Spieler den Bösewicht früh töten, kann das wirklich witzig werden.

[Dr. Beckenstein]

Weil DAS irgendwie... nicht fair ist. Du nimmst den Spielern ihren Erfolg.

Das sehe ich anders. Erfolg haben die Spieler (und ich) dann, wenn die Geschichte zu einem befriedigendem Abschluss kommt. Nicht durch Elfmeterschießen nach der Verlängerung. 

[nobody@home]

Das sehe ich anders. Erfolg haben die Spieler (und ich) dann, wenn die Geschichte zu einem befriedigendem Abschluss kommt. Nicht durch Elfmeterschießen nach der Verlängerung. 

Ach, wenn das Abenteuer durch "zu frühes" Ausschalten eines einzigen NSC schon zusammenfallen kann wie ein mißlungenes Soufflé und also zwingend mit kurzerhand aufgestellten Ersatzpappkameraden abgestützt werden muß, dann kann eigentlich schon der ganze "Plot" nicht viel für das Medium Rollenspiel getaugt haben -- mit Aktionen durch Spieler und ihre Charaktere, die sich frecherweise nicht an das heilige und gleichzeitig natürlich streng geheime Drehbuch der SL halten, ist da nun mal gaaanz gelegentlich schlicht zu rechnen.