Thema: Authentizität/Korrektheit von Medien bei der Verarbeitung von wahren Dingen

[Aedin Madasohn]

Natürlich kann man immer zu einem gegebenen Zeitpunkt nach dem Konsens der Geschichtswissenschaft fragen.

"der Konsens" ist dabei eine ziemlich kleine Plattform 

es gibt doch diesen Spottspruch: keine (historische Dinge betreffend) These ist so abstrus, dass nicht irgendwo ein Professor daran glauben würde

da ist was wahres dran

auch gehen den akademischen Historikern manchmal grundlegende Dinge über ihren Fetisch Betrachtungsgegenstand ab.

Beispiel:
Tacitus beschreibt ziemlich deutlich, wie die Krise in der Schlammschlacht der "langen Brücke" überhaupt entstand.
4 Legionen bilden ein Viereck - römische Standardformation mit dem Tross in der Mitte.
Die flankierenden Legionen marschierten schneller ab, als der im Schlamm feststehende Tross schaffte.
Damit hing natürlich auch die deckende Legion fest. Sie wird exponiert.
Arminus schlägt gegen den Tross (Treiber waren Sklaven und keine Soldaten) sehr erfolgreich los
die führende Legion musste wenden, sich durch den eigenen Tross bahnen und die Nachhut-Legion raushauen.

eigentlich ein Klassiker. Rangierfehler wird ausgenutzt und eine stolze 4-Legionen Heeresgruppe büsst ihre Logistik ein.

ist für Historiker - aber Nichtmilitärs- nicht zwangsläufig durch Lesen der Quelle erschließbar. So schon erlebt.

Preisfrage, wenn ihr jetzt für "historisch korrekt"TM Netflix Barbaren die Zwote den falschen Elfenbeinturmgelehrten als Expertiese in den Stab holt, wie sehr könnt ihr euch damit trotz bester Absichten in die Nesseln setzen? 

und die vielgescholtenen trajanischen Gardetruppenschaustück-Panzer. Vor einem Jahr haben sie in Kalkriese im Kontext von Konsens varusgestempelten Münzen einen dieser erst 50 Jahre später verorteten Panzer gefunden.

da werfen Funde immer wieder den Wissensstand und "Konsens" über so welche Details über den Haufen. 

da reicht mir "Plausibilät" (die vereinten Stämme sind halt stärker als Varus und das Schmieden des Bündnisses ist der relevante Punkt) statt "historische Korrektheit" (Stichwort: Germanen und Pfeil+Bogen)

[Heinzelgaenger]

Die Star Wars Welt ist jetzt in welcher Hinsicht/Kontext/Weltanschuung besser? Wenn schon ihre Physik bestenfalls wankelmütig ist ...

@Darius
Ich sah mich gezwungen ein wenig umzudenken, als mir in Gesprächen auffiel, dass tatsächlich weniger Jugendliche so richtig verstehen was im SW Universum komplett verdreht läuft. Die Generation der 50s & 60s wuchs mit dem Berufswunsch eines Astronauten auf. Das ist längst passé (ausser in China). So einer Jugend war das märchenhafte Element von SW vollkommen klar. Die neuen Teil gehen ja noch viel weiter und demontieren eine konsistente Physik radikaler und ungenierter.
Wenn uns an einer Gesellschaft liegt, in der Bildung, Ingenieure und Naturwissenschaften hohen Stellenwert geniessen, dann muss man diese Dinge auch verteidigen. Ich sage, SW verblödet.

[YY]

Ich sage, SW verblödet.

Ich würde für "modernes" SW (also ab den Prequels) eher sagen: Die einen bildet es nicht (was es nicht muss) und die anderen beleidigt es (was es nicht sollte).

[Heinzelgaenger]

Mittlerweile bin ich mir nicht sicher, ob die Gesellschaft pures, synthetisches Narrativ (also Geschichten ohne einen Hauch von persönlichen Bezug) ohne bildenden Charakter ausser für religiöse Texte überhaupt braucht. Und gerade Science Fiction sollte eigentlich immer bilden. In gewisser Hinsicht haben die letzten 20 Jahre dem Schwachsinn (DSDS, Big Brother, Capeshit etc) feierlich die Pforten geöffnet während das nutzlose Feuilleton so tat als ob sie die Hintertür getreulich bewachen würden.
Manche Stimmen sahen vor grob hundert Jahren im TV die offensichtliche Lösung des Bildungsproblems. Das sieht so niemand mehr.

[Jiba]

Mittlerweile bin ich mir nicht sicher, ob die Gesellschaft pures, synthetisches Narrativ (also Geschichten ohne einen Hauch von persönlichen Bezug) ohne bildenden Charakter ausser für religiöse Texte überhaupt braucht. Und gerade Science Fiction sollte eigentlich immer bilden.

Also gehen wir an Kunst und Geschichten jetzt normativ heran? Diese Geschichte sollte, jene Geschichte müsste...

Selbstverständlich unterliegt Science Fiction oder Fiktion allgemein nicht dem Erfordernis, unbedingt einen Bildungsauftrag auszuführen. Im Gegenteil: L'Art pour l'art, der Schauerroman, Teile der romantischen Dichtung, der Dadaismus... seit Menschen Geschichten erzählen, existieren Narrative, die nichts weiter wollen als das Publikum/den Leser/den Zuschauer zu delektieren. Das eskapistische Motiv hinter Geschichten existiert immer schon. Und das ist völlig in Ordnung. Ich mag meine Geschichten auch lieber mit "persönlichem Bezug", aber ich würde nicht so weit gehen und Narrative darauf abklopfen, ob sie "gebraucht" werden.

Im "He-Man"-Thread beschwerst du dich darüber, dass du gerne eine "naive Heldenstory" für deine Kinder haben möchtest. Wie passt das mit deinem Anspruch zusammen, unbedingt bildende Inhalte, am liebsten überall, haben zu wollen?

[Isegrim]

Die Star Wars Welt ist jetzt in welcher Hinsicht/Kontext/Weltanschuung besser? Wenn schon ihre Physik bestenfalls wankelmütig ist ...

Wenn dir "Besser zum Erleben von Abenteuern geeignet" nicht ausreicht...

... es erlaubt Überlichtreisen, man blickt auf eine jahrtausende alte republikanische Tradition zurück, über Sachen wie abgeschlagene Hände, Kernkraft oder Klimawandel muss man sich dank "Technik" (eig. Magie) auch keine Kopp mehr machen, und selbst wenn: Es gibt nicht nur ne zweite, sondern unzählige Welten im Keller; man muss nur die dummen Teddybären loswerden, die da leben...

[Tele]

Mittlerweile bin ich mir nicht sicher, ob die Gesellschaft pures, synthetisches Narrativ (also Geschichten ohne einen Hauch von persönlichen Bezug) ohne bildenden Charakter ausser für religiöse Texte überhaupt braucht. Und gerade Science Fiction sollte eigentlich immer bilden. In gewisser Hinsicht haben die letzten 20 Jahre dem Schwachsinn (DSDS, Big Brother, Capeshit etc) feierlich die Pforten geöffnet während das nutzlose Feuilleton so tat als ob sie die Hintertür getreulich bewachen würden.
Manche Stimmen sahen vor grob hundert Jahren im TV die offensichtliche Lösung des Bildungsproblems. Das sieht so niemand mehr.

Uii...da (und in den Posts davor) sind aber ein paar harte Ansagen drin.

Da es (zum Glück) keinen verbindlichen Bildungskanon gibt, ist es schwierig ein Bildungsproblem zu konstatieren. In einer Wissensgesellschaft, die vor allen von Spezialisten abhängig ist, ist "Allgemeinbildung" zwar ein schönes, aber kein zentrales Gut, vor allem wenn diese nicht klar definiert ist. Ob Physik, Geschichte, Biologie, Literatur die Inhalte sind so komplex und ausdifferenziert, dass selbst Menschen, die sich ihr Leben lang dem Wissenserwerb widmen, kaum -- abgesehen von ihrer Spezialdisziplinen -- über ein oberflächliches Wissen hinaus kommen.

Fiktion ist genau das, nämlich Fiktion, und hat jedes Recht sich die Welt zu biegen, wie sie will. Sie ist Kunst und wer meint, dass die Physik von Star Wars irgendetwas mit der echten Physik zu tun hat, hat ein Problem mit der Trennung von Realität und Fiktion. Da liegt das Problem nicht bei den Star Wars Autoren. Bei Star Wars geht es auch eher um die Frage "Gut" und "Böse" und nicht um die korrekte Darstellung einer Reise durchs Weltall.

Was soll denn ein "nicht-synthetisches" Narrativ sein? Das ist ein Pleonasmus, da ein Narrativ immer künstlich, meist sogar gesteuert, ist und pur kann es schon einmal gar nicht sein, da das Narrativ schon in sich eine Deutung anbietet.

[KhornedBeef]

Oxymoron ist das Wort, dass du suchst. "Synthetisches Narrativ" wäre der Pleonasmus, glaube ich

[Heinzelgaenger]

Es ist einer der grössten Schwachpunkte unserer (Nicht)Kultur, keinen Bildungskanon zu kultivieren. In gewissem Sinne sind wir kanonischer denn je, aber nicht explizit und nur auf technisch-marktorientierte Skills bezogen.

und hat jedes Recht sich die Welt zu biegen, wie sie will

wohl kaum. Historisch ist das jetzt sogar am allerwenigsten der Fall. Kunst war stets Spielball der Mächtigen. Wiederum ist das mehr denn je der Fall.
Ich wüsste nicht, warum elementare Physik offensichtlich falsch dargestellt werden muss. Ich bin jetzt nicht unbedingt dagegen, möchte aber die Frage erörtern.

Was soll denn ein "nicht-synthetisches" Narrativ sein?

Na, zum Beispiel beim Tratschen mit dem Nachbar werden beliebige Narrative erfunden, ergänzt und kombiniert. Es gibt aber immer konkrete Bezugnahme.
Es ist durchaus möglich, ob der Mensch die meiste Zeit exklusiv solcherlei Geschichten nutzten. Jedenfalls bin ich in der athropologischen Literatur mehrfach über Stämme gestolpert, die "erfundene" Geschichten ablehnen.

[Heinzelgaenger]

Wenn dir "Besser zum Erleben von Abenteuern geeignet" nicht ausreicht...

... es erlaubt Überlichtreisen, man blickt auf eine jahrtausende alte republikanische Tradition zurück, über Sachen wie abgeschlagene Hände, Kernkraft oder Klimawandel muss man sich dank "Technik" (eig. Magie) auch keine Kopp mehr machen, und selbst wenn: Es gibt nicht nur ne zweite, sondern unzählige Welten im Keller; man muss nur die dummen Teddybären loswerden, die da leben...

Es gibt schon einen Unterschied. Überlichtreisen sind theoretisch machbar oder ausklammerbar ("ich drücke auf den Knopf und der Unobtainium-Fluxkompensator hebelt für 1 Minute die Naturgesetze aus").
Die Dogfights von X-Wings & Co. und ähnliche Spässe sind dagegen Schwachsinn.

[Jiba]

Ich wüsste nicht, warum elementare Physik offensichtlich falsch dargestellt werden muss. Ich bin jetzt nicht unbedingt dagegen, möchte aber die Frage erörtern.

Du beantwortest dir die Frage doch schon selbst, eigentlich. Du bist jetzt, laut eigener Aussage, nicht dagegen, dass Physik offensichtlich falsch dargestellt wird. Du hältst es also grundsätzlich für denkbar, dass sie falsch dargestellt wird und du trotzdem kein Problem damit hast.

Gleichzeitig ist ein Fehler in der Prämisse: Es gibt ja effektiv keine Regularien, die vorschreiben, dass elementare Physik offensichtlich falsch darzustellen ist. Niemandem wird dem Zwang ausgesetzt, das zu tun, weder von Regierungsseite, noch von Künstlerkollektiven, noch vom Publikum. Es gibt die Hard-SciFi als Subgenre der Sciene Fiction, der akkurate Darstellung physikalischer Gegebenheiten enorm wichtig ist.

Und es gibt "Star Wars". Das ist ein Weltraummärchen. Das ist ein Chanbara-Film mit ein paar zusätzlichen Motiven aus der (Retro)-Science-Fiction. Selbst wenn Dogfights im realen Weltraum nicht möglich sind: Das "Star Wars"-All ist nicht das reale All. Er ist vielmehr eine Art eine Art motivischer Raum, in denen die Zuschauer eine Art mythologisches, von der tatsächlichen Wissenschaft abgekoppelten Vorstellungen hineinprojizieren. Das ist nicht nur bei "Star Wars" so: Der Äther in Steampunk-Geschichten ist oft auch nicht der reale Äther. Das Mittelalter oder die frühe Neuzeit vieler Historienfilme nicht das reale Mittelalter (selbst bei sehr authentischen Machwerken, wie etwa dem Film "Master and Commander" wirst du Abweichungen vom Echten entdecken... und sei es nur, dass die Protagonisten nicht verlaust genug sind).

Ich halte das für völlig unproblematisch.

[Erbschwein]

...
Ring frei 

Hallo,
@Shihan
...was sollte bei einer Korrekten zeit Fehlen. Oder der Darstellung. Interessant genauso wie oder was man sehen muss, wie und es Passiert ist und froh sein.  Was die leutz Erlebt haben. Oder
Das Man leben darf.

[6]

In gewisser Hinsicht haben die letzten 20 Jahre dem Schwachsinn (DSDS, Big Brother, Capeshit etc) feierlich die Pforten geöffnet während das nutzlose Feuilleton so tat als ob sie die Hintertür getreulich bewachen würden.

Nur am Rande. Du romantisierst da gerade das Fernsehen von vor diesen 20 Jahren. Davor wurde in Relation genauso viel Schwachsinn gesendet. Kennst Du noch "Fliege TV"? Oder "Der heisse Stuhl"? Oder "Arabella/Meiser/Bärbel Schäfer"? Oder "Schreinemakers Live"?
EDIT: Als kurze Auffrischung aus Anfang der 90-er: Tutti Frutti

[Darius der Duellant]

. Ich sage, SW verblödet.

Ich gehe bei vielen deiner Beobachtungen mit, aber hier weiche ich ab:
Star Wars verblödet nicht, man merkt an der rezeption der Filme allerdings dass die Gesellschaft sich verändert hat.

[Erbschwein]

Ich gehe bei vielen deiner Beobachtungen mit, aber hier weiche ich ab:
Star Wars verblödet nicht, man merkt an der rezeption der Filme allerdings dass die Gesellschaft sich verändert hat.

Hallo,
@Darius der Duellant
...schöner Name!!!!

...ob die Technik uns nicht Rückständig macht.  Oder das was wir noch nicht getan haben.
Fragen über Fragen!!!! Aber mit Benzin sollte das schon Gehen. Wolf reite mit dem Wind.

[Heinzelgaenger]

@6
So weit gehe ich nicht. Ohne rumzuromantisieren war einiges (ohne Absicht) besser.
Der gesellschaftliche Diskurs ist im Moment am Popo. Tutti Frutti war klar als Deppensendung gebrandmarkt. DSDS und Konsorten sind Mainstream.
ARD und ZDF produzieren nachweislich mehr Schwachsinn und die Programmdirektoren sagen offen in Interviews, dass sie auch Quote anstreben- ein absoluter Affront.

Der gesellschaftliche Verfall lässt sich nun mal quantifizieren.
Bestseller Bücher sind objektiv schlechter als vor hundert oder hundertfünfzig Jahren (niedrigeres Vokabular, einfachere Themen etc).
Politikdebatten im TV gingen über Stunden mit nach heutigen Massstäben minimaler Moderation. Die pseudodemokratischen Hampeleien von heute kann man dagegen nur als Erniedrigungsritual deuten.

[6]

So weit gehe ich nicht. Ohne rumzuromantisieren war einiges (ohne Absicht) besser.
Der gesellschaftliche Diskurs ist im Moment am Popo. Tutti Frutti war klar als Deppensendung gebrandmarkt. DSDS und Konsorten sind Mainstream.
ARD und ZDF produzieren nachweislich mehr Schwachsinn und die Programmdirektoren sagen offen in Interviews, dass sie auch Quote anstreben- ein absoluter Affront.

Die Talkshows Fliege und Co. galten in den 90-er auch als Mainstream. Wir können da auch gerne über "Zum Blauen Bock" oder ähnliche Shows aus dem Mainstream diskutieren.
Der wichtige Unterschied zu früher ist, dass Fernsehen immer mehr Relevanz verliert. Besonders junge Leute schauen bei Weitem nicht mehr so viel Fernsehen.

Der gesellschaftliche Verfall lässt sich nun mal quantifizieren.

Aber nicht an Hand des Fernsehens. Dessen Relevanz ist schon seit einiger Zeit vorbei.

Bestseller Bücher sind objektiv schlechter als vor hundert oder hundertfünfzig Jahren (niedrigeres Vokabular, einfachere Themen etc).
Politikdebatten im TV gingen über Stunden mit nach heutigen Massstäben minimaler Moderation.

Gehen sie heutzutage auch noch. Ich schaue da immer wieder 2 - 3 stündige Debatten/Diskussionen. Sogar stundenlange politische Essays.
Nur eben nicht im Fernsehen.

[Tele]

@6
So weit gehe ich nicht. Ohne rumzuromantisieren war einiges (ohne Absicht) besser.
Der gesellschaftliche Diskurs ist im Moment am Popo. Tutti Frutti war klar als Deppensendung gebrandmarkt. DSDS und Konsorten sind Mainstream.
ARD und ZDF produzieren nachweislich mehr Schwachsinn und die Programmdirektoren sagen offen in Interviews, dass sie auch Quote anstreben- ein absoluter Affront.

Der gesellschaftliche Verfall lässt sich nun mal quantifizieren.
Bestseller Bücher sind objektiv schlechter als vor hundert oder hundertfünfzig Jahren (niedrigeres Vokabular, einfachere Themen etc).
Politikdebatten im TV gingen über Stunden mit nach heutigen Massstäben minimaler Moderation. Die pseudodemokratischen Hampeleien von heute kann man dagegen nur als Erniedrigungsritual deuten.

Am schlimmsten ist inzwischen der selbstherrliche Narzissmus, der darauf aufbaut pauschal der Gesellschaft Intellektuelle Degeneration zu attestieren. Dabei sind dies nur Symptome einer krassen Empathielosigkeit gepaart mit Misanthrophie. "Jaja, früher war alles besser und die Jugend von Heute zu nix zu gebrauchen..."

[6]

Zum Abkühlen der Gemüter und Prüfen der Situation Thread dicht gemacht.

[6]

Die Gemüter dürften sich wieder abgekühlt haben. Bitte lasst die Ad Hominem Angriff und reagiert auch nicht auf diese hier im Thread!

[Heinzelgaenger]

Am schlimmsten ist inzwischen der selbstherrliche Narzissmus, der darauf aufbaut pauschal der Gesellschaft Intellektuelle Degeneration zu attestieren. Dabei sind dies nur Symptome einer krassen Empathielosigkeit gepaart mit Misanthrophie. "Jaja, früher war alles besser und die Jugend von Heute zu nix zu gebrauchen..."

Mein Post sagt das Gegenteil was leicht zu erkennen wäre, wenn du, wie 6 riet, dein Gemüt etwas runterkühlen würdest.
Ich habe kein Problem mit der Jugend sondern mit den Alteingesessenen. Die Authentiziät der Medien (Thema) ist jedenfalls zu Recht ramponiert und das Vertrauen ist (hoffentlich) dahin. Damit hat die Jugend sicherlich am Wenigsten zu tun. Die konsumieren nur brav.

Man darf im permanenten Schwachsinn von ARD über Hollywood bis Spiegel TV aber durchaus eine Chance für die Wahrheit sehen: Wenn allen klar ist, dass die Medien praktisch nur herbeifabulieren gibt es neue Räume für ernsthaften Diskurs.

[Tele]

Man darf im permanenten Schwachsinn von ARD über Hollywood bis Spiegel TV aber durchaus eine Chance für die Wahrheit sehen: Wenn allen klar ist, dass die Medien praktisch nur herbeifabulieren gibt es neue Räume für ernsthaften Diskurs.

Ja sorry, tut mir Leid ist mir nicht klar. Ich lese gern Spiegel und halte die ARD für informativ. Ich klinke mich hier dann auch aus, da ich keine Basis für einen Diskurs sehe.