Autor Thema: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?  (Gelesen 12627 mal)

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Offline schneeland

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Ich glaube dir geht es eher darum, mit wenigen Regeln zu spielen.
Der generische Krieger (Archetyp Champion) har gar keine großen Sonderfähigkeiten sondern haut nur immer feste drauf.

Ich glaube, wir missverstehen uns. Zum einen weiß ich nach 25 Jahren Rollenspiel ganz gut, was ich möchte und was nicht ;) - zum anderen ist mein Kernpunkt der, den auch Alexandro anbringt, nämlich:

Werte sind nicht alles. Charaktere können nahezu gleich gebaut sein, aber wenn sich Spieler reinhängen, dann sind sie trotzdem unterschiedlich.
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Offline Issi

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Glaube es gibt einen Unterschied zwischen "Können" und "Sein."
Was bei D&D 5 mMn  der Schwerpunkt ist, ist das " Können."
Jede Charakterklasse hat was ganz Eigenes. Und wenn man noch unterschiedliche Klassen in seiner Gruppe hat, stiehlt dir idR. niemand die "Show."
Das ist etwas, was bei Baukasten Systemen durchaus vorkommen kann.
Bsp. "Ich habe mir irgendeinen SC gebaut. Aber mein Mitspieler hat ähnliche Prioritäten gesetzt.Also sticht meine Figur durch ihr "Können" nicht mehr so heraus.
Um sowas zu vermeiden, müsste man sich vorher untereinander genau absprechen.

Und selbst dann sind die gewählten "Alleinstellungsmerkmale" noch lange nicht so spezifisch wie bei D&D.
Das haben sie wirklich gut gemacht.
Nachteil: Was so ne Charakterklasse alles "Kann" hat mehr Grenzen. Bzw. ist stärker vorgegeben.

Was eine Figur " Kann" ist jetzt natürlich noch lange nicht alles.
Es sagt noch nicht aus wie sie "Ist."
Welchen Charakter und  Hintergrund sie hat, welche Motivationen etc.
Hier kann man immer Unterschiede setzen.
Auch wenn das was die Klasse "kann" stärker vorgegeben ist.

Ich kann mir aber Vorstellen, dass unter Umständen der Eindruck entsteht: ,"Kennst du einen (Schurken, Druiden...etc.) kennst du alle."
Das stimmt natürlich nicht.
Aber vielleicht verliert sich der Reiz einer bestimmten Klasse , mit spezifisch vorgegebenen Wegen schneller als beim etwas breiter gefächerten Baukasten.
« Letzte Änderung: 19.06.2021 | 06:35 von Issi »

Offline Rorschachhamster

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Ehrlich gesagt freue ich mich über jeden Stereotypen Charakter an meinem Tisch. Diese ganzen Chars mit kreativem Clicheebruch finde ich ermüdend.
Ich sage immer Klischees sind/ist(???) eines der mächtigsten narrativen Werkzeuge im Rollenspiel, jeder weiß sofort, was los ist. :)

Und außerdem gibt es die Möglichkeit zur Charakterentwicklung, die ein entwickelter Charakter gar nicht hat...  ;)
Aber "Bär" ist nicht die einzige Barbarenklasse. "Wolf" ist z.B. mMn stärker (sofern man andere Nahkämpfer im Team hat die davon profitieren). Und der Berserker ist bei weitem nicht so "unspielbar" wie im Netz gerne behauptet wird. Ich sage sogar das er gleichauf mit dem Totembarbaren ist...
~;D Ich hatte keine Ahnung das es so eine Klasse in 5e gibt...
Aber all das was du da beschrieben hast funktioniert mit einem Old-School-Krieger auch. Nur die technischen Unterschiede gibt es nicht, abgesehen von Waffen und Rüstungen und Anwendung derselben. Ist halt eher Abstrakt. Ich mag das viel lieber, aber ist nicht jedermanns Sache. ¯\_ (ツ)_/¯
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Raven Nash

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Was bisher völlig außer Acht gelassen wurde, ist die Gruppe.
Man liest ja immer von Effektivität der Klasse X - es wird aber nie dazu gesagt, wie der Rest der Gruppe aussieht. Allein die Gruppengröße verändert, wie eine bestimmte Klasse sich spielt.
Wenn die Gruppe nur aus 3 SCs besteht, kann der Wolfsbarbar seine Fähigkeiten nur bedingt ausspielen - er wird vermutlich eher allein im Nahkampf stehen.

Ebenfalls wesentlich ist die Gruppenzusammensetzung. Unsere Trickery-Klerikerin übernimmt z.B. die Funktion des Rogue und tankt auch ganz ordentlich. Der Char hat nur wenig vom klassischen Priester, außer den Heilzaubern (außerdem ist sie die einzige Anhängerin eines Gottes, den sonst keiner kennt, aber das ist Fluff)...
Unser Sorceror übernimmt mit seinem hohen Charisma die Funktion des Face-Charakters, der Pact of the Blade Warlock ist ein heftiger Nahkämpfer und der Ranger ist eher der Supporter (seine Riesenspinne ist außerhalb des Kampfes oft nützlicher).

Stereotype erfordern IMHO auch, dass genug Spieler da sind, damit jeder Char nur eine Funktion ausfüllen muss.
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Offline Tudor the Traveller

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Und selbst wenn man eine Gruppe aus 3 Totembarbaren hat die allesamt "Bär" gewählt haben. Man kann dann immer noch eine ganze Reihe unterschiedlicher Charaktere haben. Der eine ist vielleicht ein charismatischer Bäcker der vermeintlichen Feinden erstmal Kekse anbietet um mit ihnen ins Gespräch zu kommen, der zweite ist ein schweigsamer Eigenbrötler der jedoch ein guter Jäger und Fährtenleser ist und der dritte hat was in der Birne und kann mit diversen Wissenfähigkeiten wichtige Infos zu allem möglichen Beisteuern.

In der Theorie. In der Praxis wirst du keine Barbaren mit hoher Int haben. Genauso wie du keine kräftigen Magier hast. Das ist bei D&D generell etwas schade.
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Tarendor

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Stereotype erfordern IMHO auch, dass genug Spieler da sind, damit jeder Char nur eine Funktion ausfüllen muss.

Außerdem hat man bei D&D5 als Charakter die Möglichkeit, auf einer Stufe Fähigkeiten auszutauschen.
Wenn mein Char eine neue Funktion ausüben soll in der Kampagne, wechsle ich einfach paar Dinge aus (Zauber, Talent usw.)  Die neuen Fähigkeiten machen meinen Charakter dadurch sehr flexibel und veränderbar im Laufe der Kampagne.

Offline aikar

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In der Theorie. In der Praxis wirst du keine Barbaren mit hoher Int haben. Genauso wie du keine kräftigen Magier hast. Das ist bei D&D generell etwas schade.
Das wirst du auch in klassenlosen Systemen in der Praxis nie finden. Weil die Charaktere optimiert werden und die Abstriche dann bei den nicht das Konzept unterstützenden Attributen und Fähigkeiten erfolgen. Ich verweise nur mal auf die üblichen DSA-Magier, die vor lauter körperlichen und sozialen Nachteilen kaum mehr lebensfähig sind, damit sich noch eine Sonderfähigkeit für ihre Magie ausgeht.

Vollständige Anpassbarkeit der Charaktere ist daher in der Theorie nett, aber in der Praxis oft gar nicht relevant, weil die Charaktere ja doch wieder auf ihre Gruppenrolle hin gebaut werden. Und sie geht immer auf Kosten von Balance (ob einem das jetzt wichtig ist oder nicht ist ein anderes Blatt), Geschwindigkeit und Übersichtlichkeit. Meiner Meinung nach ist es das nicht wert.

Es mag Spieler oder sogar ganze Gruppe geben, die Charaktere bauen, die weit vom Mainstream abweichen, trotz des Risikos, dass ihr Charakter nicht "konkurrenzfähig" ist. Aber die sind in etwa genauso häufig wie die D&D-Spieler, die ihrem Magier vor allem Punkte auf Stärke und Konstitution geben (und möglich ist ja auch das).

btw., die Möglichkeiten von D&D5 sind gar nicht so klein was Optionen angeht.
Attribute - Volk - Hintergrund - Klasse - Subklasse - Fertigkeitsauswahl - Zauberauswahl - Kampftechnikauswahl - Multiclassing
Das ergibt viele (zehn)tausend mögliche Kombinationen
« Letzte Änderung: 19.06.2021 | 09:00 von aikar »
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Offline Crimson King

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Das wirst du auch in klassenlosen Systemen in der Praxis nie finden.

Das hängt von der Konstruktion des Systems ab. Je mehr Resourcen du in einen bestimmten Bereich buttern musst, um in dem richtig gut zu sein, umso weniger bleibt für die sekundären Sachen übrig. Systeme, die eher generalistische Charaktere wollen, sind da besser drin. Aber das nur am Rande.
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Offline aikar

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e mehr Resourcen du in einen bestimmten Bereich buttern musst, um in dem richtig gut zu sein, umso weniger bleibt für die sekundären Sachen übrig. Systeme, die eher generalistische Charaktere wollen, sind da besser drin.
Kannst du da ein Beispielsystem nennen?
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Offline Crimson King

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Kannst du da ein Beispielsystem nennen?

FATE und PDQ fallen mir da als erstes ein. 7te See 1st und L5R funktionieren da auch recht gut. DSA 3 konnte das nach meiner Erinnerung auch ganz gut. Ich schätze, die ganze WoD-Schiene legt nicht notwendigerweise großen Wert darauf, dass die Charaktere sich spezialisieren. Das hängt aber vermutlich wieder damit zusammen, ob man eher die dramatischen Aspekte des Settings in den Vordergrunfd stellt oder ob man Antihelden mit Superkräften spielt.

Ich will das hier aber gar nicht großartig entgleisen. Wenn das weiter diskutiert werden soll, würde ich das in einen eigenen Thread auslagern.
« Letzte Änderung: 19.06.2021 | 09:23 von Crimson King »
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Offline Rorschachhamster

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Old School teilweise schon, 3W6 in Reihenfolge und so...  ;)
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Tarendor

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Der Witz bei D&D5 ist ja, dass es gar nicht so viele Ressourcen braucht um eine Rolle abseits der klassischen zu spielen.

Habe nicht alles gelesen den, aber oft braucht es nur einen Hintergrund, Gegenstand, Talent oder Zauber, um das zu machen.

Offline Tudor the Traveller

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Old School teilweise schon, 3W6 in Reihenfolge und so...  ;)

Ja, Würfeln ohne Verschieben kann das liefern. Wobei das dann andere Probleme aufwirft. Imo ist ber das eigentliche Problem, dass die Klassen mit bestimmten Attributen einfach wenig anfangen können. Könnte der Barbar auch von hoher Int ernsthaft profitieren,  sähe das halt anders aus.
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Offline Gunthar

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Mein Divine Soul Sorcerer mimmt nicht nur den Kleriker sondern auch noch teilweise den Dieb.
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I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Offline Arldwulf

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Letztlich ist bei diesem Thema so oder so das ganze nie schwarz weiß zu betrachten.

Was man sagen kann ist, das einige der Designentscheidungen der 5e vorher bestehende Möglichkeiten zur Individualisierung abbauen. Es gibt kein Thema mehr, es gibt wieder gemeinsame Zauberlisten, die Konzentrationsmechanik schränkt mögliche Zauberkombinationen ein, Nichtmagische Charaktere machen wieder häufiger simple Standardangriffe oder unterscheiden sich nur durch Schadensboni und weder kann ich meine eigenen Aktionen weiter individualisieren noch sind die vorherigen Möglichkeiten zur Improvisation von Aktionen übernommen worden. Und natürlich sind auch auf Monster-/Gegnerseite ebenfalls zwei Beschreibungsebenen weggefallen und beim Abenteuerdesign Einschränkungen hinzugekommen.

Das sind alles in allem schon sehr spürbare Regeländerungen welche das System und auch die Charaktere darin stärker "auf Linie" bringen.

Aber trotz allem gibt es halt immer noch Möglichkeiten - und seien sie auch etwas weniger als zuvor - den eigenen Charakter individuell zu gestalten.

Es gibt dort eben keine klare Abgrenzung wann ein System eher Stereotypen vorgibt, man kann nur die konkreten Regeländerungen betrachten.

Offline Tudor the Traveller

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Wobei ich finde, dass 13th Age eindrucksvoll zeigt, wie einfach es wäre. Jede Klasse hat feste Features und wählt dann noch 3+ Features aus einem Pool. Das geht soweit, dass man teilweise das Hauptattribut komplett austauschen kann. Der Muscle Wizard kann z.B. dem Gegner seine Magie buchstäblich um die Ohren hauen.
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Tarendor

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Das sind alles in allem schon sehr spürbare Regeländerungen welche das System und auch die Charaktere darin stärker "auf Linie" bringen.

Aber trotz allem gibt es halt immer noch Möglichkeiten - und seien sie auch etwas weniger als zuvor - den eigenen Charakter individuell zu gestalten.

Du scheinst ein Fan von D&D 3.5 zu sein.
Klar, für 3.5-Fans ist die 5e bestimmt zu simpel.
Aber wir haben die 3.5 irgendwann aufgehört weil es zu komplex war. Die 5e ist eine gute Mitte zwischen 3.5 (zuviele Optionen) und A&D 2nd Edition und ältere (Zuwenig Optionen).

Offline Issi

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Ich sage immer Klischees sind/ist(???) eines der mächtigsten narrativen Werkzeuge im Rollenspiel, jeder weiß sofort, was los ist. :)
Das stimmt schon.

Und nur weil es bestimmte Klischees gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass alle gleich sind.
Mir fallen da immer die Zwerge aus dem "Hobbit " (Trilogie) ein, die bestimmte Klischees voll erfüllen (Für das was die in Bruchtal so essen, konnte sich z.B keiner von ihnen begeistern), und doch sind sie von der Persönlichkeit her unterschiedlich.
« Letzte Änderung: 19.06.2021 | 09:54 von Issi »

Offline Tudor the Traveller

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Ich denke übrigens, dass gemeinsame Zauberlisten die Individualisierbarkeit tatsächlich erhöhen und nicht senken. Mit Klassenlisten kann man ja den Standard der Klasse eben nicht verlassen.
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Offline Lichtschwerttänzer

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In der Theorie. In der Praxis wirst du keine Barbaren mit hoher Int haben.
Warum nicht? Dummheit ist in der Wildnis tödlich!

Nur  weil sie die gleiche Klasse, Attribute etc haben müssen sie noch lange nicht die gleiche Persönlichkeit haben!

Nebenbei Barbaren müssen nicht dumm sein, das ist eher silly Klischees wie dem Film Barbaren geschuldet
« Letzte Änderung: 19.06.2021 | 10:31 von Lichtschwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline nobody@home

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Conan hebt zustimmend den Humpen. ;)

(Es ist schon etwas ironisch, daß sich die D&D-Barbarenklasse ausgerechnet mit der Darstellung des ikonischen Fantasybarbaren überhaupt spätestens seit der 3. Edition -- den Unearthed Arcana-Barbaren aus AD&D1 kenne ich nur vage vom Hörensagen, kann das da also nicht beurteilen, und bei AD&D2 gab's den allenfalls als "Kit" für die eigentliche Kernklasse -- einigermaßen schwertäte. Natürlich ließe sich da leicht argumentieren, daß der populärste Cimmerier aller Zeiten eben schon gar kein "gewöhnlicher" Barbar mehr ist...aber dann landen wir schnell wieder bei dem Punkt, daß Protagonisten qua Hauptpersonenstatus die 08/15-Durchschnittsklischees für andere schon immer gerne einfach gesprengt haben und "Klassen" für sie also allein schon deswegen nicht mehr viel Sinn ergeben.)

Offline SeldomFound

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Warum nicht? Dummheit ist in der Wildnis tödlich!
Aber der Skill Survival benutzt nicht Intelligenz, sondern Weisheit.


Tarendor

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Aber der Skill Survival benutzt nicht Intelligenz, sondern Weisheit.

Und 'Naturkunde' nutzt wiederum Intelligenz.

Offline Kaskantor

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Ich mag Conan, aber in DnD ist Wulfgar mein Referenz-Barbar.

Conan wurde mMn nach viel zu krass ausgebildet um noch als „Barbar“ durchzugehen.

Edit: und damit es nicht nur attributsabhängig ist, gibt es noch den Können-Bonus (oder wie der auf deutsch heißt).

MMn kann der Barbar auch schon die Wildnis-Geschichte mit abdecken, wenn kein Druide oder Waldläufer mit in der Gruppe ist.
« Letzte Änderung: 19.06.2021 | 10:17 von Kaskantor »
"Da muss man realistisch sein..."

Offline SeldomFound

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Und 'Naturkunde' nutzt wiederum Intelligenz.
Interessanterweise nicht in PF 2e.


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