Autor Thema: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?  (Gelesen 11526 mal)

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Offline Crimson King

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #125 am: 20.06.2021 | 23:07 »
Ist es denn euer Erfahrung nach eigetlich so das bei freien Generirungs Systemen weniger Stereotype Charactere heraus kommen?

Und sowas wie ein Betrüger ohne Kampf und Magie, ist mEn auch in Systemen wo man sie Erstellen kann nicht unbedingt ein Char der gut funktioniert.

In auf Kampf ausgelegten Spielen wird ein Charakter ohne Kampf und Magie vermutlich nix reißen. Es braucht für einen solchen Charakter schon einen passenden Kontext. Dann geht das natürlich ohne Probleme.

Ob ein Charakter nun einem Stereotyp entspricht oder nicht, liegt in den meisten Fällen wohl im Auge des Betrachters. Systeme mit Klassen und Nischen liefern aber zumindest in Bezug auf die Kompetenz eher stereotype Charaktere.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
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Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
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J.W. von Goethe

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #126 am: 20.06.2021 | 23:17 »
Ist es denn euer Erfahrung nach eigetlich so das bei freien Generirungs Systemen weniger Stereotype Charactere heraus kommen?

Sagen wir mal, die Möglichkeit besteht zumindest. ;) Außerdem wird, denke ich mir, für wenigstens einige von uns das Problem weniger in den Stereotypen an sich liegen als in der Frage, ob das nun wenigstens unsere eigenen Klischees sein dürfen oder eben nur die, die das System uns vorschreiben will...

Zitat
Und sowas wie ein Betrüger ohne Kampf und Magie, ist mEn auch in Systemen wo man sie Erstellen kann nicht unbedingt ein Char der gut funktioniert.

Hängt von der Kampagne ab -- an der Idee, daß man speziell als Dungeonplünderer entweder Kampf oder Magie unbedingt braucht, mag ja etwas dran sein, aber nicht mal jede D&D-Kampagne (oder zumindest nicht jede selbstgestrickte, über die Fertigangebote kann man sicher streiten) wird auch nur ihren Schwerpunkt da haben.

Offline Tudor the Traveller

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #127 am: 20.06.2021 | 23:19 »
Ich kann die Kritik von Weltengeist nachvollziehen, finde sie aber grundsätzlich deplatziert. Die Klassen in D&D sind so wie sie sind im Kern seit Jahrzehnten tradiert. Das kann man kritisieren, aber damit greift man eben den Kern des Spiels an.

Ich kann sehr wohl einen Rogue als Betrüger auslegen. Dabei stört imo Sneak Attack nicht im Geringsten. Und auch die Tools nicht. Ein Arcane Trickster ist als Betrüger prädestiniert. Kampf und Magie gehören da ebenso zum Kern des Spiels und m.E. kommt ein kompetenter Betrüger ingame an Magie gar nicht vorbei. Es stellt sich eben auch die Frage, wie der Betrüger die drei Säulen des Spiels bedienen soll. Eine einseitige Auslegung auf eine einzelne Säule ( soziale Encounter) eben nicht vorgesehen und der Rogue bekommt halt sein Handwerkzeug für alle drei Säulen automatisch mit.

Auch das Wildshape des Druiden ist Kern von D&D. Und es passt auch durchaus zu Hexen und Schamanen. D&D Settings sind nunmal tendenziell hochmagisch. Und Magier können nicht heilen, daher sind die raus. Wobei es da in anderen Editionen ja durchaus Wege gab.
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Offline aikar

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #128 am: 21.06.2021 | 07:12 »
Insgesamt ist in D&D5 der Kämpfer dem Schurken haushoch überlegen, was den Kampf betrifft.
Der Schurke ist gut im (wie der Name schon sagt) hinterhältigen Angriff. Er benötigt zwingend den Kämpfer, der einen Gegner nach dem anderen fällt, um dann aus der Sicherheit heraus den todbringenden Angriff gegen einen Obermotz anzubringen.
Wenn es um das Austeilen von reinem Schaden geht, sind beide wiederum dem Barbaren unterlegen.
Falsch. Rein statistisch hat der Schurke den höchsten Schadensoutput aller Klassen, sagt sogar Wizards selbst. Üblicherweise bringt er den hinterhältigen Angriff nicht nur "einmal gegen den Obermotz", sondern so gut wie jede Runde (Entweder durch Freund im Nahkampf oder Angriff aus der Deckung, nachdem er sich mit einer Bonusaktion versteckt hat oder als Draufgänger alleine oder seit Taschas mit Zielen). Von Wizards kam mal wo die Aussage, dass das Balancing des Schurken sogar davon ausgeht, dass er jede Runde seinen hinterhältigen Schaden macht.
Der Barbar ist vor allem der Einstecker der Gruppe, mit endlos vielen Lebenspunkten und Resistenzen. Aber beim durchschnittlichen Schadensoutput steht er üblicherweise weit hinter dem Schurken und vielen magischen Klassen zurück.

Und das alles ist gut so. Der Kampf bei D&D5 funktioniert als Teamaufgabe. Jeder hat was zu tun, jeder kann was beitragen.
Und die Einhaltung von gewissen Kernstereotypen ist der einzige Weg, einigermaßen Fairness zwischen den Charakteren zu garantieren. Ja, ich weiß, dass das manchen nicht wichtig ist. Mir schon. Ich habe oft genug erlebt, wie in klassenlosen Systemen genau einer der Gruppe Kompetenzen in einem Bereich hatte und der Rest der Gruppe über 1-2h zuschauen musste. Das ist einfach doof.

Sagen wir mal, die Möglichkeit besteht zumindest. ;) Außerdem wird, denke ich mir, für wenigstens einige von uns das Problem weniger in den Stereotypen an sich liegen als in der Frage, ob das nun wenigstens unsere eigenen Klischees sein dürfen oder eben nur die, die das System uns vorschreiben will...
Nochmal: Die Möglichkeit existiert auch bei D&D(5). Nimm einen Barbaren mit Intelligenz 15 und dem Hintergrund Gelehrten. Einen Krieger (oder Paladin!) mit Hintergrund Krimineller. Einen Goblin-Barden mit dem Hintergrund Volksheld. Einen Elfen-Magier mit INT8, CHA17 und Hintergrund Scharlatan, der sich durchs Leben schummelt.
Kannst du alles machen.
Wird nicht oft passieren, aber das wird es bei klassenlosen Systemen auch nicht.

In einer meiner laufenden Gruppen haben wir eine adelige Waldläuferin (Stichwort Merida) mit Feenpakt. Ihr Kernthema ist die adelige Tochter, dass sie Waldläufer ist, hat mit ihren Erlebnissen im Krieg zu tun und den Feenpakt hat sie in der Kampagne geschlossen (Was mit einem Subklassenwechsel von Jäger auf Fey Wanderer einherging).

Selbst viele Klassenfähigkeiten sind seit Taschas austauschbar. Und Subklassen gibt es sowieso jede Menge.
Das einzige woran es eben kein Rütteln gibt, sind die absoluten Kernkompetenzen der Klasse. Hinterhältiger Angriff, Bardische Inspiration, Hand auflegen, KI-Punkte ausgeben. Das sind aber nicht mehr als 1-3 Fähigkeiten pro Charakter. Und selbst die kannst du seit Taschas über Talente zum Teil in andere Klassen integrieren, du kannst sie nur der Hauptklasse nicht weg nehmen.

Hängt von der Kampagne ab -- an der Idee, daß man speziell als Dungeonplünderer entweder Kampf oder Magie unbedingt braucht, mag ja etwas dran sein, aber nicht mal jede D&D-Kampagne (oder zumindest nicht jede selbstgestrickte, über die Fertigangebote kann man sicher streiten) wird auch nur ihren Schwerpunkt da haben.
Jein. Nicht jede D&D-Kampagne ist eine Folge von Dungeon Crawls. In einer meiner Kampagnen hatte ich in 3 Jahren genau einen einzigen kurzen. Aber praktisch alle D&D(5)-Kampagnen sind kampforientiert. Nicht so extrem, wie es im DMG angegeben ist (mit zig Encountern pro Tag) und nicht so extrem wie es noch in D&D4 war, aber es wird doch immer wieder Kämpfe geben. Einfach weil die Klassen eben auf den Kampf gebalanced sind, viele Fähigkeiten vor allem im Kampf etwas bringen und die Spieler diese dann natürlich auch nutzen wollen.
Fun Fact: Das oft als "erzählerisches D&D" hingestellte 13th Age hat ausschließlich Kampf-Sonderfähigkeiten und Talente. Was einer der Gründe war, warum wir von 13th Age zu D&D gewechselt sind.
« Letzte Änderung: 21.06.2021 | 07:21 von aikar »
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #129 am: 21.06.2021 | 07:28 »
In auf Kampf ausgelegten Spielen wird ein Charakter ohne Kampf und Magie vermutlich nix reißen. Es braucht für einen solchen Charakter schon einen passenden Kontext. Dann geht das natürlich ohne Probleme.
Aber wie oft hast du diesen Kontext?
Kaufabenteuer für die mainstream Systeme die ich kenne haben eigentlich fast immer Kämpfe, Nichtkämpfer funktionieren dann eigentlich nur in relativ großen Gruppen wo es auf einen Mehr oder weniger nicht an kommt.
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Offline Issi

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #130 am: 21.06.2021 | 07:46 »
Ich spiele aktuell einen Druiden (Elf, weiblich) und in 90% der Fälle ist es für meine Figur einfach das Sinnvollste sich in einen großen Direwolf zu verwandeln, und den Gegnern in den Allerwertesten zu beißen.
Die Figur macht auch Spaß.
Ich weiß damit genau wo mein Platz in der Gruppe ist, und was ich damit zu tun habe.
Ich habe mein Steckenpferd, und das kann mir niemand wegnehmen.

Aber klar, je nach Spielvorliebe kann man das auch als Nachteil empfinden.
Figuren sind in D&D 5 eben keine " flexiblen  Alleskönner"  sondern eher" spezialisierte Teamplayer."
Das ist schlicht ne Geschmackssache, was man lieber mag. :)

Je nachdem worauf man den Schwerpunkt legt, hat das Naturgegebene Vor- und Nachteile.
« Letzte Änderung: 21.06.2021 | 07:48 von Issi »

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #131 am: 21.06.2021 | 07:52 »
Falsch. Rein statistisch hat der Schurke den höchsten Schadensoutput aller Klassen, sagt sogar Wizards selbst.
Nicht wirklich jedenfalls nicht mehr sobald mit Feats, Multiclassing ect. gespielt wird oder man Zauber mit in die Gleichung schmeißt.

Aber selbst ohne groß Optimierte Chars ist das extrem Level Abhängig, gerade so ab Level 5 wird der Vorteil den ein Rogue durch Sneak Attack hat, durch das Fehglen von EXtra Attacke und Kampfstil weites gehend ausgeglichen.

Mal Als Beispiel für Level 5:

Schurke mit 2 Kurz Schwertern: 1W6+4+1W6 (Waffen)+3W6 (Sneak Attack) = 5W5+4= 21,5
Kämpfer mit 2 Kurz Schwertern: 3*(1W6+4) = 3W6+12 = 22,5
Kämpfer mit Zweihänder: 2*(2W6+4)=4W6+8= 22 (bzw. etwa 24,6 mit Kampfstil)
Warklock mkt Elderich Blast+ Antagonzinig Blast und Hex = 2*(1W10+4+1W6)=2W10+2W6+8= 26

Oder für Richtig viel Schaden:
Zealot Barabar in Rage mit Zweihänder: 2*(2W6+4+2)+(1W6+2) = 30,5
Berserker Barbar in Rage und Frenzy mit Zweihänder:  3*(2W6+4+2) = 39

Ja ich weiß der Rogue hat noch einen gewissen statistischen Vorteil dadurch, das er zwei Chancen hat seine Sneak Attack zu landen, aber massiv viel schaden als die Anderen macht er damit dann auch nicht. Zumal die Anderen halt auch oft noch mal einen Boost des Schadens über die Subklasse kriegen können.
« Letzte Änderung: 21.06.2021 | 07:58 von Ein Dämon auf Abwegen »
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Offline Raven Nash

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #132 am: 21.06.2021 | 08:14 »
Was soll eigentlich ein "Stereotyp" in diesem Kontext sein?
Dass ein Krieger mit Waffen umgehen kann? Dass ein Schurke weiß, wie man dreckig kämpft? Dass ein Barde Heldenepen rezitieren kann?

Ist ein wenig so, als würde man sich darüber aufregen, dass ein Elektroniker Ahnung von Mathematik hat...

Überlegen wir mal: Ein Betrüger in der durchschnittlichen Fantasy-Welt (also Mittelalter bis Frühe Neuzeit) mit ihren Diebesgilden - ganz ohne die Fähigkeit, dreckig zu kämpfen (und nichts anderes ist Sneak Attack - von hinten, Gegner abgelenkt, etc.) wäre er wohl kaum erwachsen geworden. Ob er das dann später noch braucht, hängt halt davon ab, wie's läuft.
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Offline Issi

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #133 am: 21.06.2021 | 08:22 »
Ich würde aus "Stereotyp"  einfach "Spezialist" machen.
Der Begriff "Stereotyp" bezieht sich ja auch auf die Persönlichkeit der Figur. (Die das System nicht festlegt) und ist außerdem für Viele noch negativ besetzt.

Edit.
Oder wenn es schon "Typen" sein müssen, würde ich zumindest das "Stereo" weglassen.  :D
« Letzte Änderung: 21.06.2021 | 08:26 von Issi »

Offline Arldwulf

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #134 am: 21.06.2021 | 08:24 »
Überlegen wir mal: Ein Betrüger in der durchschnittlichen Fantasy-Welt (also Mittelalter bis Frühe Neuzeit) mit ihren Diebesgilden - ganz ohne die Fähigkeit, dreckig zu kämpfen (und nichts anderes ist Sneak Attack - von hinten, Gegner abgelenkt, etc.) wäre er wohl kaum erwachsen geworden. Ob er das dann später noch braucht, hängt halt davon ab, wie's läuft.

Mhh, das erste was mir bei dieser Überlegung einfallen würde wäre: Es sollte viele Verschiedene Wege geben damit umzugehen, viele unterschiedliche Aktionen welche mein Schurke machen könnte.

Weil dies Rollenspiel und Individualisierung fördert, die Unterscheidbarkeit der Charaktere verbessert.

Offline Ainor

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #135 am: 21.06.2021 | 08:28 »
Mal Als Beispiel für Level 5:

Nicht nötig sich auf eine bestimmte Stufe festzulegen:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,119462.0.html

Ich wusste doch dass so eine Frage wieder auftauchen wird  :)

Aber die genauen Zahlen sind nicht so wichtig. Der Punkt ist: wir reden hier von kleinen Unterscheiden, vielleicht 10 - 20%, und da kann ich mich nur dem anschließen was hier schon mehrfach gesagt wurde: sich nicht aussuchen zu können (und damit müssen) ob man einen kampfstarken Charakter macht oder nicht ist ein Feature von 5E, kein Bug.


Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline flaschengeist

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #136 am: 21.06.2021 | 08:47 »

Aber die genauen Zahlen sind nicht so wichtig. Der Punkt ist: wir reden hier von kleinen Unterscheiden, vielleicht 10 - 20%, und da kann ich mich nur dem anschließen was hier schon mehrfach gesagt wurde: sich nicht aussuchen zu können (und damit müssen) ob man einen kampfstarken Charakter macht oder nicht ist ein Feature von 5E, kein Bug.

Dem schließe ich mich auch an.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline aikar

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #137 am: 21.06.2021 | 08:51 »
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass bei der Stereotyp-Diskussion oft "Es geht nicht alles" (richtig, wenn man nicht die Balance brechen will) mit "Es geht fast gar nichts" (definitiv falsch) gleichgesetzt wird.

Ja, man kann nicht wie bei DSA jeden noch so unfähigen Charakter bauen.
Nein, man ist nicht auf eine Handvoll immer gleicher Charaktere beschränkt.

Spielerhandbuch+Xanathars+Taschas macht:
15 Volksvarianten (+16 in Volos + 19 weitere in Eberron)
102 (!) Subklassen
13 Hintergründe (+1 in Eberron und Hintergründe können problemlos selbst gebaut(angepasst werden)

Das allein macht 24.480  mögliche Kombinationen, 71.400 (!) wenn man Volos und Eberron noch dazu nimmt.
Dazu kommen dann variable Attribute, Fertigkeiten und Zauber, Talente, Multiclassing und seit Taschas auch noch austauschbare Klassen-Features. Damit geht die Anzahl möglicher Varianten in die Millionen.
Und dann kann man auf Wunsch noch weitere Produkte von Wizards (Wildemount, Theros, Ravnica) oder von Drittanbietern z.B. aus der DMs Guild dazu nehmen. Ein freundlicher Spielleiter lässt einen SC vielleicht auch noch coole Artefakte finden um seine Fähigkeiten zu ergänzen.

Wer da immer die gleichen Stereotypen spielt ist selbst schuld.

Und falls jetzt das Argument kommt "Ja aber das geht nur mit Zusatzbänden": Auch DSA und GURPS, die Vorzeige-Alles-geht-Systeme haben Zusatzbände. Und zwar deutlich mehr als D&D5.
« Letzte Änderung: 21.06.2021 | 08:55 von aikar »
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Offline flaschengeist

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #138 am: 21.06.2021 | 08:58 »
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass bei der Stereotyp-Diskussion oft "Es geht nicht alles" (richtig, wenn man nicht die Balance brechen will) mit "Es geht fast gar nichts" (definitiv falsch) gleichgesetzt wird.

Ja, man kann nicht wie bei DSA jeden noch so unfähigen Charakter bauen.
Nein, man ist nicht auf eine Handvoll immer gleicher Charaktere beschränkt.

Spielerhandbuch+Xanathars+Taschas macht:
15 Volksvarianten (+16 in Volos + 19 weitere in Eberron)
102 (!) Subklassen
13 Hintergründe (+1 in Eberron und Hintergründe können problemlos selbst gebaut(angepasst werden)

Das allein macht 24.480  mögliche Kombinationen, 71.400 (!) wenn man Volos und Eberron noch dazu nimmt.
Dazu kommen dann variable Attribute, Fertigkeiten und Zauber, Talente, Multiclassing und seit Taschas auch noch austauschbare Klassen-Features. Damit geht die Anzahl möglicher Varianten in die Millionen.
Und dann kann man auf Wunsch noch weitere Produkte von Wizards (Wildemount, Theros, Ravnica) oder von Drittanbietern z.B. aus der DMs Guild dazu nehmen. Ein freundlicher Spielleiter lässt einen SC vielleicht auch noch coole Artefakte finden um seine Fähigkeiten zu ergänzen.

Wer da immer die gleichen Stereotypen spielt ist selbst schuld.

Und falls jetzt das Argument kommt "Ja aber das geht nur mit Zusatzbänden": Auch DSA und GURPS, die Vorzeige-Alles-geht-Systeme haben Zusatzbände. Und zwar deutlich mehr als D&D5.

Schön zusammengefasst  :d. Und dass trotz  all dieser Optionen das balancing funktioniert, finde ich eine sehr beeindruckende Leistung.
« Letzte Änderung: 21.06.2021 | 09:01 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline Boba Fett

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #139 am: 21.06.2021 | 09:00 »
Ja, man kann nicht wie bei DSA jeden noch so unfähigen Charakter bauen.

Ich nehme einen Menschen, Klasse Schurke (eigentlich egal), Hintergrund: Handwerker (Bäcker).
Schwubbeldidup, hab ich einen Zuckerbäcker gebaut, mit dem Unterschied, dass der für kommende Abenteuer gewappnet ist.
Je nach Attributsverteilung kann ich den auch hübsch unfähig bauen (also, wenn man es wirklich drauf ankommen lassen möchte, das DSA Feeling einzuholen).
Sagen wir mal als Schurke nehmen wir ST und KO als höchste Werte, weil ein Bäcker Mehlsäcke schleppen muss und durchs Teig rühren ordentlich was in den Armen hat.
Konsti weil er ja gut genährt ist. Als Kämpfer nehmen wir natürlich GE statt ST auf Max, weil ein Konditor ja filigrane Feinarbeit hat und In statt Ko, um die Rezepte im Kopf behalten zu können...
Würd ich nicht machen, aber wer es darauf ankommen lassen will...
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Offline 1of3

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #140 am: 21.06.2021 | 09:08 »
Wer da immer die gleichen Stereotypen spielt ist selbst schuld.

Das ist als Ergebnis auch nicht nützlich. Wenn Leute den Eindruck haben, dass immer wieder die gleichen Stereotypen kommen, sollte man versuchen herauszufinden, wie es dazu kommt. Da kann ich nur spekulieren.

Zu klären ist vielleicht, ob die Kritik ist: "Ich finde nichts Interessantes / keine Abwechslung.", oder aber: "Leute, mit denen ich spiele, machen immer wieder das selbe."

Unabhängig davon glaube ich, dass Multiplizieren hier keine vernünftige Methode ist. Dies setzt voraus, dass alle Faktoren als gleich stilbildend wahrgenommen werden. Bei Hintergründen zweifle ich das aufgrund ihrer begrenzten Wirkung und häufigen thematischen Übeschneidung mit Klassen an. Ebenso werden Leute bei 102 Subklassen keine sinnvollen Unterscheidungen mehr machen können. Wir müssten das also irgendwie logarithmisieren. Keine Ahnung wie.

« Letzte Änderung: 21.06.2021 | 09:28 von 1of3 »

Offline Arldwulf

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #141 am: 21.06.2021 | 09:13 »
Naja, am einfachsten wäre es sich die konkreten Regeländerungen anzuschauen und zu hinterfragen wie das System dazu beiträgt tatsächlich unterschiedliche Aktionen zu fördern. Bringt ja nix wenn an einer Klasse dransteht "das ist ein Kämpfer" und an der anderen "das ist ein Schurke" und wenn der Spielleiter dann fragt "was machst du" sagen beide: "Ich hau halt drauf".

Und es ist auch nicht so als ob die 5E dort nichts bieten würd, nur weil es etwas weniger geworden ist. Es gibt immer noch einige Optionen um tatsächlich unterschiedliche Aktionen durchzuführen die sich nicht nur im Schaden oder der Schadensberechnung unterscheiden.
« Letzte Änderung: 21.06.2021 | 09:16 von Arldwulf »

Offline aikar

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #142 am: 21.06.2021 | 09:25 »
Das ist als Ergebnis auch nicht nützlich. Wenn Leute den Eindruck haben, dass immer wieder die gleichen Stereotypen kommen, sollte man versuchen herauszufinden, wie es dazu kommen. Da kann ich nur spekulieren.
Zugegeben, das war von mir etwas offensiv/unhöflich.

Das gilt dann aber auch für die initiale "Anklage" "Bei D&D(5) gehen nur Stereotypen".

Warum das Gefühl aufkommt, dass man Stereotypen spielt, da sehe ich ein paar Ursachen:

  • Viele Spieler wollen es so. Stereotype erleichtern das Spiel und machen oft einfach Spaß.
  • Die Vorstellung, dass sich Charaktere nur durch ihre Regeln unterscheiden. Das kommt oft bei Spielern, die von extrem feingranularen Spielen wie DSA kommen.
  • Zu wenig Flexibilität des Spielers beim Charakterbau. Das umfasst das von mir angesprochene "XY geht nicht" = "Fast nichts geht". Wenn ich ein Charakterkonzept auf der grünen Wiese entwickle und das dann auf Biegen und Brechen durchdrücken will, anstatt einfach die ähnlichsten Varianten zu nehmen (oder noch besser: Sich von den vorhandenen Optionen inspirieren zu lassen), kriege ich natürlich das Gefühl, dass mich das System einschränkt. Das ist das selbe Problem, dass manche Leute mit Netflix haben, weil genau Film XY den sie haben wollen nicht verfügbar ist. Damit wird das restliche Angebot gleich mal ignoriert/für schlecht erklärt.
  • Wenig praktische Spielerfahrung. Wenn man nur das Spielerhandbuch durchliest kann dieser Eindruck allein durch die klare Klassentrennung entstehen.
  • Unkenntnis der zusätzlichen Optionen aus den Zusatzbänden (Wie es bei Weltengeist offenbar der Fall war)
  • Die Vorstellung, dass man Regeln wörtlich für den Fluff interpretieren muss, anstatt Reskinning als Option zu akzeptieren. Ich will einen Schamanen, der vor allem Unterstützer und Heiler ist aber kein Gestaltwandler-Druide? Nimm einen Barden mit Übung in Überlebenskunst, Heilkunde und Naturkunde (Aus den frei wählbaren Fertigkeiten des Barden oder aus einem Hintergrund).
  • Reiner Fokus auf die Klassen und Ignorieren der Möglichkeiten, die Hintergründe bieten. Du willst einen geläuterten Gauner, der zum Glauben gefunden hat? Nimm einen Kleriker oder Paladin mit Hintergrund Krimineller.

Ebenso werden Leute bei 102 Subklassen keine sinnvollen Unterscheidungen mehr machen können.
Bis jetzt hatten alle Subklassen (meiner Meinung nach) ihre Berechtigung und Eigenständigkeit.
« Letzte Änderung: 21.06.2021 | 09:39 von aikar »
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Offline Issi

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #143 am: 21.06.2021 | 09:27 »
Naja, am einfachsten wäre es sich die konkreten Regeländerungen anzuschauen und zu hinterfragen wie das System dazu beiträgt tatsächlich unterschiedliche Aktionen zu fördern. Bringt ja nix wenn an einer Klasse dransteht "das ist ein Kämpfer" und an der anderen "das ist ein Schurke" und wenn der Spielleiter dann fragt "was machst du" sagen beide: "Ich hau halt drauf".
Sind halt beides Nichtmagische Figuren.
(Ist aber nicht nur ein D&D Problem)
Nichtmagische Figuren sind häufig gegenüber magisch begabten Figuren benachteiligt.

Und die Zusatzbände machen das oft nicht besser- a la "Oh cool! - Jetzt kann ich mir meine Wunschfigur bauen. Und natürlich hat die auch Magie (Wäre ich ja schön blöd darauf zu verzichten)."

Vielleicht machen das die 6e mal besser.
Es braucht mMn. einfach mehr Anreize auf Magie zu verzichten.
Anderenfalls macht es für viele Spieler keinen Sinn solche Figuren noch zu spielen.

Offline Arldwulf

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #144 am: 21.06.2021 | 09:43 »
Sind halt beides Nichtmagische Figuren.
(Ist aber nicht nur ein D&D Problem)
Nichtmagische Figuren sind häufig gegenüber magisch begabten Figuren benachteiligt.

Klar, bloß handelt es sich hierbei ja um eine konkrete Änderung zum Vorgänger in dem durchaus auch nichtmagische Figuren unterschiedliche, individuelle Aktionen haben konnten. Insofern würde ich da das System nicht ganz vom Haken lassen - dies ist durchaus etwas was die 5E explizit (wieder) einführt und bei dem die Möglichkeiten zur Individualisierung gesenkt werden.

Offline Tudor the Traveller

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #145 am: 21.06.2021 | 10:15 »
Leute, er hatte doch geschrieben, was er mit "Stereotype" meint: dass bestimmte Fähigkeiten in die Klasse fest einprogrammiert sind und daher zwangsläufig für jeden Charakter dieser Klasse reproduziert werden.

Das waren explizit Sneak Attack für Rogues, Wildshape für Druiden oder Turn Undead für Kleriker. Das sind eben Class-Features, die die jeweilige Klasse definieren, und die an sich nicht austauschbar sind (über irgendwelche Optionalregeln aber vielleicht doch).

Und da darf man sich ja durchaus dran stören. Ich muss an der Stelle mit den Bausteinen spielen, die das System bietet, und wenn mir die Farbe eines Bausteins nicht gefällt, ist das halt blöd.
Alles was man dagegen sagen kann, ist, dass die Bausteine so wie sie sind halt einerseits die Spielbarkeit des Charakters sichern und andererseits teilweise schlicht Tradition sind.
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Offline Raven Nash

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #146 am: 21.06.2021 | 11:21 »
Zitat
dass bestimmte Fähigkeiten in die Klasse fest einprogrammiert sind und daher zwangsläufig für jeden Charakter dieser Klasse reproduziert werden.
Genau darum geht's doch: Er stört sich an Dingen, die man auch als "Berufsausbildung" bezeichnen könnte.
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Wenn man Kleriker wird lernt man, Untote zu vertreiben.
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Der Druide stellt einen Sonderfall dar, da er eigentlich der Verteidiger der Natur ist und ihre Kraft anzapft. Die Verwandlung ist also ein "Geschenk"
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Offline Tudor the Traveller

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #147 am: 21.06.2021 | 12:02 »
Nur ist die Berufsausbildung halt D&D typisch und nicht universell für das Fantasy-Genre. Gerade bei den Klerikern sehe ich das auch etwas kritisch, weil die martialische Grundauslegung und das Anti-Undead auf viele Gottheiten imo nicht passt. Deshalb meine ich, dass man sich daran stören darf und das auch ansprechen kann, besonders die tradierten Teile. Da gehört für mich einiges halt in die Kategorie "nicht logisch, aber ist halt so".

Will ich das nicht - Kleriker mit Nature-Domain. Das ist dann eher der Hippie in weißer Robe und Blümchen im Haar.

Naja, eben nicht. Also, man KANN den so spielen, aber verzichtet dabei halt auf einige eingebaute Features. Sonst ist es nämlich mehr der Typ mit Rüstung und Schild, der sein heiliges Symbol emporstreckt und die Untoten bannt. Klar, dann kriegt der halt eine Fellrüstung, einen Lederschild und das hl. Symbol ist dann eh ein Mistelzweig oder so. Aber der Hippie in weißer Robe ist halt mechanisch nicht wirklich attraktiv.
« Letzte Änderung: 21.06.2021 | 12:07 von Tudor the Traveller »
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Offline nobody@home

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #148 am: 21.06.2021 | 12:19 »
Rein grundsätzlich und abstrakt betrachtet, läßt sich, denke ich, das Problem auf eins mit Klassensystemen allgemein reduzieren:

1.) Klassen funktionieren immer als Zwangsjacken bzw. höflicher ausgedrückt Korsette, weil das nun mal ihre Funktion ist. Eine Klasse legt immer nicht nur fest, wie mein Charakter am Anfang aussieht, sondern auch, wie er sich in Zukunft entwickeln darf; täte sie das nicht, wäre sie weniger eine "Klasse" als schlicht ein "Startpaket".

2.) Nun kann ich, wenn mich beziehungsweise Kunden Punkt 1.) stört, natürlich zusätzliche Optionen anbieten: mehr Klassen, Unterklassen, kombinierbare Klassen, Wahlmöglichkeiten wie Talente für prinzipiell alle Klassen...und oberflächlich betrachtet hilft das erst mal und verkauft außerdem zusätzliche Bücher. Das kann aber nur bis zu einem gewissen Punkt die Tatsache verdecken, daß ich damit den Klassenansatz selbst zunehmend aushöhle -- wenn ich als Antwort auf die Frage, wie ich meinen Charakter am besten umsetze, etwas wie "nimm Klasse X mit Dip in Klasse Y, Hintergrund Z, und Zusatzoptionen A1, A2, und A3 (hey, du hast gerade meinen Kreuzer versenkt!)" zurückbekomme, dann verwischen sich die Unterschiede zwischen Klassen- und klassenlosem Ansatz schlicht irgendwann bis zur Bedeutungslosigkeit.

Letzten Endes und konsequent durchgedacht sind also, wenn ich mich mit Punkt 1.) wirklich nicht anfreunden kann, klassenbasierte Systeme einfach nichts für mich. Kann ich es natürlich, dann habe ich mit ihnen auch kein Problem.

Offline Runenstahl

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Re: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?
« Antwort #149 am: 21.06.2021 | 12:46 »
D&D geht hierbei mMn den Mittelweg. Man hat Klassen, hat aber durch die Subklassen Optionen, und die meisten Subklassen haben wiederum unteroptionen. Das führt dazu, das man gleichzeitig eine große Flexibilität hat, andererseits Neulinge aber nicht völlig überfordert.

Wenn ich Klasse X Spielen möchte, dann hält sich der Regelumfang in Grenzen. Man bekommt auf jeder Stufe häppchenweise zusätzliche Optionen. Bei den meisten Klassen muß ich dann auf Stufe 3 ein bißchen mehr lesen wenn es dann um die Wahl der Subklasse geht und bei Wahlmöglichkeiten auf späteren Stufen (welches Barbarentotem, welche Fähigkeit des Hunter-Waldläufers) muß ich jeweils nur ein paar wenige Fähigkeiten studieren. Auf Stufe 4 kann man sich dann mal die Feats angucken sofern mit dieser Option gespielt wird. Selbst wenn, sind diese längst nicht mehr so unüberschaubar wie bei 3.5.

Es gibt zwar mittlerweile deutlich leichtere Systeme für Einsteiger, aber wie gesagt: 5e schafft hier mMn einen durchaus gelungenen Spagat zwischen Optionsvielfalt und Streamlining.
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