Thema: Klassischer Kampf ohne LP-Runterkloppen?

[Kaskantor]

Starfinder löst das mit steigendem Schaden durch die Waffen. Da gibt es auf höheren Leveln stärkere Ausführungen, die dann um einiges mehr raushauen.

Beispiel: Schlagstock, taktisch 1d4 Schaden. Verbesserter Schlagstock 8d6 Schaden (lv1 zu lv19 glaube).

Allerdings, sind da die TP von manchen Viechern so absurd, dass der höhere Waffenschaden auch wieder kaum was bringt 

[nobody@home]

Ah, ok.
Etwa GURPS und CP2020 machen das so und dort funktioniert es gut. Man plant nicht damit und arbeitet nicht darauf hin, aber man nimmt es gerne mit, wenn es eintritt.
Das ist dann auch nur ein weiterer beschleunigender Faktor - Kämpfe sind dort auch ohne dieses Phänomen meist ziemlich flott vorbei.

Ähnliches, wenn auch etwas weniger "hart" verregelt, gibt's auch bei Monster of the Week mit seinen "harm moves" -- da streicht sich der Getroffene nicht nur ein paar seiner (ohnehin nicht übertrieben vielen, klassischerweise sieben für SC) Trefferpunkte ab, sondern die Spielleitung darf je nach Schwere des eingesteckten Treffers auch noch einen Nebeneffekt auswählen. Und bereits unter den Optionen für einen Schadenspunkt (es gibt, nebenbei, auch schon welche für null) finden sich Dinge wie ein länger anhaltender Würfelmalus oder ein K.O. ("pass out")...

[Outsider]

Ok. Ich ändere mein Zitat. Du solltest dein Rollenspiel schreiben, wenn du es noch nicht bereits getan hast. Und wenn es "nur" dir und einer Gruppe gefällt und Dinge kann, die ihr woanders nicht bekommt, dann ist das doch super.

 

Ja, solche spontanen Ideen kommen auf den Haufen. Vielleicht wird irgendwann mal ein System daraus, wenn ich zündende Ideen für Attribute und Fertigkeiten habe.

Bezüglich deiner Idee der Kampfmanöver, ich würde wenn dann ein vergleichenden Wurf draus machen (z.Bsp. auf Entwaffnen) das gibt dem Ziel (das ja auch ein SC sein kann) das Gefühl es ist nicht hilflos ausgeliefert. Ganz nach dem Motto, Probe klappt und schon steht man ohne Waffe da.

[Alex]

Ja, solche spontanen Ideen kommen auf den Haufen. Vielleicht wird irgendwann mal ein System daraus, wenn ich zündende Ideen für Attribute und Fertigkeiten habe.

Bezüglich deiner Idee der Kampfmanöver, ich würde wenn dann ein vergleichenden Wurf draus machen (z.Bsp. auf Entwaffnen) das gibt dem Ziel (das ja auch ein SC sein kann) das Gefühl es ist nicht hilflos ausgeliefert. Ganz nach dem Motto, Probe klappt und schon steht man ohne Waffe da.

Ist es. Der Angriff muss gelingen (es gibt eine Parade). Misslingt die Parade (also gelingt der Angriff) ist die Waffe futsch.
Kampf ist immer hier vergleichend. A muss größer als P sein.

[Megavolt]

Meine Lieblingslösung sind ja explodierende Würfel. 

So schauts aus.

Vielleicht muss man Kämpfe auch mal komplett neu denken (und weil es nix Neues unter der Sonne mehr gibt, muss man evtl nur gründlich genug suchen).

Ich hätte z.B. Bock auf einen Deckbuilding-Drafting-Mechanismus oder so, bei Kampfbeginn legen alle verdeckt aus und drehen gleichzeitig um, dann werden Schaden und Blocks verrechnet plus ein bisschen Support und Sonderregelgedussel. Jeder hat per se 1 LP, der Krieger hat ausnahmsweise 2, Godzilla hat 4 oder so, ferdsch.

Flotter Draft im Team der Helden, der Spielleiter zieht die passenden Monsterkarten, jeder legt aus, resolve, Ende.

[Outsider]

Ist es. Der Angriff muss gelingen (es gibt eine Parade). Misslingt die Parade (also gelingt der Angriff) ist die Waffe futsch.
Kampf ist immer hier vergleichend. A muss größer als P sein.

Wie regelst du die Situation wenn die Werte zu hoch oder zu niedrig sind? Das kann Kämpfe ja auch in die Länge ziehen, wenn z.Bsp. die Parade immer oder sehr häufig geling.

[aikar]

Meine Lieblingslösung sind ja explodierende Würfel. 

Des einen Lösung ist des anderen No-Go. Wegen diesem völlig unberechenbaren Mechanismus habe ich Savage Worlds den Rücken gekehrt. Da wird der Kampf nur mehr zum völligen Glücksspiel.

[Alex]

Wie regelst du die Situation wenn die Werte zu hoch oder zu niedrig sind? Das kann Kämpfe ja auch in die Länge ziehen, wenn z.Bsp. die Parade immer oder sehr häufig geling.

Es gibt mehrere Elemente, mit denen man das etwas "verschieben" kann. Wenn ich mehr Angriffswucht brauche, dann kann ich:
* Riskantere Angriffe durch entsprechende Manöver (aber dann schlechtere Parade für mich) durchführen
* Boni durch mehrere Angreifer und gemeinsames Angreifen nutzen
* Meisterschaft in der Waffe erlernen (Angreifer wählt 2W20 und wählt den besten der beiden Würfe). --> Chance eine 20 zu würfeln (besonderer Erfolg) damit bei 1/10 und 1 (Fehlschlag) nur bei 1/400.
* Schließlich noch Kräfte (ähnlich Feats), welche individuelle Stärken noch verstärken können.

[nobody@home]

Des einen Lösung ist des anderen No-Go. Wegen diesem völlig unberechenbaren Mechanismus habe ich Savage Worlds den Rücken gekehrt. Da wird der Kampf nur mehr zum völligen Glücksspiel.

Was nun auch wieder nicht so unrealistisch ist, denn irgendetwas geht im echten Kampf bei allem Planen und Können und Wollen anscheinend trotzdem sowieso immer schief (und wenn man sehr viel Glück hat, ist es vielleicht wirklich nur das eine Irgendetwas und nicht gleich eine ganze Litanei davon)...aber auch das dürfte bei den meisten eher unter "Realismus, den wir im Rollenspiel so eigentlich nicht wirklich wollen" fallen.

[Alexandro]

Des einen Lösung ist des anderen No-Go. Wegen diesem völlig unberechenbaren Mechanismus habe ich Savage Worlds den Rücken gekehrt. Da wird der Kampf nur mehr zum völligen Glücksspiel.

Auch bei Glücksspiel ist Strategie möglich und hier halt auch. Statt "Ich muss möglichst oft angreifen und dabei möglichst wenige Angriffe auf mich ziehen, damit mein Schadensoutput über dem Schadensoutput meines Gegners liegt" ist hier halt das Watchword "Ich muss möglichst oft angreifen und dabei möglichst wenige Angriffe auf mich ziehen, weil jeder zusätzliche Angriff der trifft auch die Chancen auf einen explodierenden Schadenswürfel erhöht".

Ersteres ist (wenn die TP hoch genug sind, dass man das per Trial-and-Error herausfinden kann) eher eine Knobelaufgabe (vergleichbar mit Sudoko), während es bei Systemen mit explodierenden Würfeln (oder D&D im niedrigen Stufenbereich) ein Glücksspiel (vergleichbar mit Poker oder Roulette) und eine Frage der Risikoabwägung (und natürlich des Einsatzes) ist.

Muss jeder selber entscheiden, auf was man gerade Lust hat. 

[Timo]

Ich mag ja immer noch Reign besonders gerne, die OneRoleEngine ist (mMn) schön schnell, tödlich und hat genug Optionen im Kampf um es interessant zu halten, außerdem gibt es Settinggründe warum man den Gegner nicht unbedingt tötet (bzw warum der BigBad die Spielerchars nicht einfach tötet) und keine Heilmagie.

Trefferzonen: Kopf, Arme (links/rechts), Torso, Beine (links/rechts) diese haben 4,5/5,8,5/5 Kästchen, es gibt tödlichen Schaden und betäubenden Schaden.

Schaden läuft über den Würfelpool ab, Rüstung verringert Schaden, Schilde können eine oder zwei Trefferzonen schützen Es gibt einen Batzen Aktionen die man machen kann, es gibt Parade und Ausweichen.

Aber das wichtigste: alle würfeln ihren Pool gleichzeitig, und die Aktionen werden in diesem einen Wurf für alle abgehandelt.

Die meisten Leute haben das System relativ schnell drauf, hat natürlich auch seine Nachteile, aber Reign würde ich immer sofort leiten oder spielen.

[Quaint]

Was ich ganz schön finde, ist wenn Waffen je nach Situation oder darauf angewendeten Fähigkeiten auch mal ganz anderen Schaden machen. Denn es ist ja schon so, dass die meisten Waffen, spätestens in den Händen eines Könners und in einer geeigneten Situation, ziemlich tödlich sind. Da kann mir halt egal sein ob der Backstab mit einem Messer passiert oder mit einer Ballista, toter als tot geht halt nicht.

Beispiel aus einem meiner Systeme: nen anständiges Gewehr macht dort 2d12+individuellen Bonus an Schaden, meistens so +5 bis +10, im schnitt vielleicht 18 oder 20
Das ist bei meist 30 bis 50 Lebenspunkten (und nem Abzug ab halbes Leben) ziemlich überlebbar. Wenn man da jetzt aber einen Scharfschützen daran setzt, der nach allen Regeln der Kunst zielt, eine passende Sonderfertigkeit einsetzt und vielleicht noch einen Kopfschuß ansagt, dann ist dass schnell mal vierfacher Schaden, also dann vielleicht 72 oder 80 oder so. Damit dürfte eine normale Person so ziemlich tot sein.

Und ganz ähnlich gibt es da eben auch Krams um Leute hinterrücks abzustechen und dergleichen mehr.

Tatsächlich kommt man da eher auch mal in Bereiche wo man aufpassen muss, dass nicht unerwünschterweise SC ins Gras beißen.

Das ist nämlich meines Erachtens auch so ein Thema: Wenn man keine oder nur kleine LP Polster hat, dann kann es mitunter auch zu einer gesteigerten SC-Tödlichkeit kommen und die ist ja nicht für jeden Spielstil gewünscht. Bei DnD und Derivaten sieht man ja meist wie sich die jeweiligen Polster so entwickeln und kann dann gegebenenfalls noch Gegenmaßnahmen ergreifen. Klar kann es dann mal ne Runde länger dauern die Feinde zu legen, aber im Zweifel dauert es halt auch ne Runde länger den SC zu legen und der kann sich dann vielleicht noch irgendwie retten.

[ArneBab]

Ich finde einen guten Kampf einfach genial, daher würde mich ein Ein-Würfel-System abschrecken.
…
Gibt es Systeme, die diesen LP-Verlust mit Folgen gut abbilden, ohne dass es in zu viel Verwaltung von Werten endet (völlig Ironiefrei gefragt)?

Ich fühle mich jetzt einfach mal angesprochen

Im Ein-Würfel-System 3.0 (ist aktuell in Arbeit, die Regeln sind aber schon lange online — aktuell Version 3.0raD) bedeutet eine Wunde, dass die Patzerchance steigt (bei der ersten Wunde von 1/36 zu 1/6 — 2 auf W6 — bei der zweiten zu 1/3 — 2 und 4 auf W6). Und ein Patzer bedeutet oft eine Kampfbeendendende kritische Wunde.

(Es hat übrigens wirklich eine Option, um Kämpfe mit nur einem Wurf zu entscheiden, die heißt aber Ein-Wurf-System — das detailliertere System ist „Kampf im Fokus“)

Statt dir eine Wunde zu schlagen ist es allerdings deinem Gegenüber immer möglich, innezuhalten und dir die Chance zum Aufgeben zu geben — lehnst du die Forderung ab, erhältst du die Wunde. In einem Krimisetting wäre eine typische Forderung: „Lass dir die Handschellen anlegen.“

Überzahl bedeutet Abzüge, je nach Taktik begrenzt — die Auswirkungen habe ich mal recht ausführlich aufgedröselt, mit Diagrammen: http://www.1w6.org/deutsch/sl-tipps/herausforderungen-taktik

[Alex]

Vielleicht zur Richtigstellung, was ich mit einem Würfelwurf-Kampfsystem meine: Damit beziehe ich mich auf einen Würfelwurf für den ganzen Kampf, nicht für einen Wurf pro Angriff o.ä.

Ein Wurf und alles ist vorbei hat bei einigen Regelsystemen seine Berechtigung, aber wenn ich einen Kampf spielen will, dann wäre mir das zu wenig.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn der Waffenarm ab oder unbrauchbar ist, ist quasi Schluss.

oder bei einem Bein, da geht vielleicht noch statisch aber mehr nicht

Ebenso bei einem Treffer am Kopf, Hals etc.

Nein, ist recht wahrscheinlich aber bei weitem nicht garantiert

Mein Problem mit gezielten Treffern ist das „Kopfschuss-Phänomen“.

wenn der sich nicht bewegt aus dem Hinterhalt ohne Kampfstress, nicht das es bei Armbrustbolzen oder Schleuderstein besser wäre, parier mal ein Schleuderblei während ein Langbogen gegen ordentliche Rüstung - Helm, versuch mal bei einem offenen Helm das Gesicht zu treffen von s netten Dingen wie Tellerhelm(spez Sappeurvariante) oder gar geschlossenen Helmen gar nicht erst anzufangen

https://de.wikipedia.org/wiki/Barbuta
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenhut_(Helm)

Das Problem ist das beim RPG selten Maneuvrieren und Kampftaktik berücksichtigt wird weil Kämpfe statisch ablaufen

Mit anderen Worten ein Problem das auf falschen Vorstellungen von "realistisch" beruht,

Wenn der Sniper(bevorzugt "schwere" Armbrust( aber jetzt entsprechend Ressourcen(Scharfschiessen, Schleichen, Tarnen)  und Aufwand(Position auswählen, beziehen, einrichten warten) in seine Aktion investiert hat, warum sollte er da nicht rocken

Als Combat Archer(Langbogen, Kompositbogen) würde mich eher eine schnellere Schussrate interessieren

[Lichtschwerttänzer]

Sehr klein (Handarmbrust) 2 + 1W4
klein (Kurzbogen / leichte Armbrust) 4 + 1W4
mittlere 6 + 1W4
groß 8 + 1W4

usw.

Das ließe sich dann auch auf Waffen übertragen welche moderner wären wie Schusswaffen

sehr kleines Kaliber 4+1W4
kleines 6 + 1W4
mittlere 8 + 1W4

Rüstung schluckt dann ein Teil des Schadens, nehmen wir mal an 08/15 Panzerung 4 Punkte.

Fäntelalter Kurzbogen sind KK Jagdwaffen für Niederwild oder gegen absolut ungerüstete Menschen.
Die "leichte" Armbrust ist passt nicht  in derselben Stelle der Skala wie der Kurzbogen, eher in den Bereich Langbogen ggf mit Rüstungsreduktion

08/15 Rüstung die nichtmal Kurzbogenpfeile ausreichend sicher abhält ist schlimmer als nutzlos, sie ist die Mühe sie mitzuschleppen einfach nicht wert

[Alexandro]

Ich fühle mich jetzt einfach mal angesprochen

Im Ein-Würfel-System 3.0...

Die Methode ist interessant, allerdings etwas weg von den Anforderungen des Threaderstellers (da ganz und gar nicht klassisch).

[Alex]

Die Methode ist interessant, allerdings etwas weg von den Anforderungen des Threaderstellers (da ganz und gar nicht klassisch).

Ich bin da nicht ganz so empfindlich, wenn das Thema etwas breiter ausgelegt wird. 
Wie gesagt, finde ich die Diskussion interessant und will das keine Bremse reinhauen.

[Outsider]

@Alex

Was habe ich dir gesagt. Irgendjemand weiß es immer besser   

[Alex]

@Alex
Was habe ich dir gesagt. Irgendjemand weiß es immer besser   

Man muss Kritik differenziert sehen können und darf sie nicht persönlich nehmen, wenn sie konstruktiv vorgebracht ist.
Viel Feedback, das ich hier zu den unterschiedlichsten Dingen bekommen habe, war gut, hilfreich und führte zu einer Entwicklung. Dazu gehören auch verschiedene Geschmäcker, die man akzeptieren muss, wenn jemandem die eigene Idee nicht gefällt. Aber manches war auch Mist.
Ein D&D-Powergamer wird (höchstwahrscheinlich) mit Fate und PbtA nicht glücklich, deshalb ist weder das eine noch das andere gleich schlecht.

Alle konstruktiv vorgebrachte Kritik ist es wert überdacht zu werden - nur so kommt man wirklich weiter, aber der Kritisierende muss auch damit leben können, wenn man ihm nicht folgt, sondern weiter sein eigenes Ding dreht.
Ich kriege manchmal Manuskripte mit mehr 200 Bemerkungen und Änderungsvorschläge zurück. Meist nur Kleinkram, aber manchmal auch tiefgreifende Dinge. Und wenn ich jedes davon persönlich nehmen würde, dann hätte ich mich schon abgeknallt.
Aber so lerne ich und verbessere mich ...

[/Lebensweisheiten-Modus aus]

[nobody@home]

Ein D&D-Powergamer wird (höchstwahrscheinlich) mit Fate und PbtA nicht glücklich, deshalb ist weder das eine noch das andere gleich schlecht.

D&D ist ja auch mit der Art, auf die es mit zunehmender Stufe (und bei "richtiger" Klassenauswahl) zunehmend den Zugang zu geradezu schon gottgleichen Machtfantasien freischaltet, ein ziemlicher Spezialfall, gegenüber dem selbst das eine oder andere Superheldensystem schon ausgesprochen bodenständig wirkt; da wundert mich das nicht wirklich.

Ironischerweise fühle ich mich übrigens verglichen mit den meisten anderen Kampfsystemen gerade beim Fate-Konfliktsystem (Version Fate Core oder später) besser aufgehoben. Es ist zwar in gewisser Hinsicht immer noch "LP-Runterkloppen", aber da sich deren Anzahl schlimmstenfalls in überschaubaren Grenzen hält, selbst Hauptpersonen spätestens beim Nehmen der ersten Konsequenz merken dürften, daß es allmählich ernst wird, Aufgeben (auf Spieler-/SL-Ebene) immer eine Option ist, und die Regeln insgesamt nicht besonders spezialfalllastig oder anderweitig schwergewichtig sind...müßte da aus meiner Sicht schon einiges schiefgehen, damit beispielsweise ein Kampf, der eigentlich bloß als schnelles Handgemenge zwischendurch gedacht war, sich wirklich zieht.

[ArneBab]

Die Methode ist interessant, allerdings etwas weg von den Anforderungen des Threaderstellers (da ganz und gar nicht klassisch).

Die beschriebene Grundmechanik ist komplett klassisch: Zwei Würfe, wer höher kommt trifft. Kein Verhandeln, wem es wichtiger ist, kein Werte-Schieben, keine versteckten Strategiekarten, keine Mook-Regeln, usw..

Die Anpassungen sind nur: Was bedeuten Verletzungen (kein LP-runterkloppen und trotzdem die Möglichkeit, weiterzumachen), Überzahlregeln (bringen Taktik), und Innehalten (gewinnen ohne zu töten, wie es in der Diskussion aufkam).

(mein Ziel ist nämlich grade, Sachen aufzulösen, die ich als Probleme sehe, und dabei möglichst klassisch zu bleiben — und ich bin noch nicht sicher, ob mir das neue Ein-Wurf-System mit seiner Forderungsverhandlung zu weit davon weggeht. Um das rauszufinden erhält es zur Zeit mehr Spieltests)

[flaschengeist]

Ich finde einen guten Kampf einfach genial, daher würde mich ein Ein-Würfel-System abschrecken.
(Die Betonung liegt auf mich, daher ist das nicht (ab-)wertend gemeint - ist ja eine Diskussion hier, nicht die Findung der einzigen Wahrheit).

Das vom HEXer erwähnte Problem ist aber auch recht gängig. Man hat noch 1LP und alles ist gut und bei 0LP ist dann Schluss.
Gibt es Systeme, die diesen LP-Verlust mit Folgen gut abbilden, ohne dass es in zu viel Verwaltung von Werten endet (völlig Ironiefrei gefragt)?
Oder können das die erwähnten?

In meinen Eigenbau bist du ab 50% "HP" verwundet (Nachteil auf alle Proben, reduzierte Bewegung & passive Verteidigung) und ab 25% schwer verwundet (doppelter Nachteil auf alle Proben, stärker reduzierte Bewegung & passive Verteidigung, du kannst nicht mehr rennen). Die Schwellenwerte für verwundet und schwer verwundet sind Teil des Statblocks, damit das keiner im Kopf nachhalten muss.
Ansonsten versuche ich auch den Weg zu gehen, relativ geringer Anstieg der HP und relativ starker Anstieg der Offensiv- und Defensivkapazitäten. So bleiben u.a. auch Kämpfe zwischen hochstufigen Gegnern halbwegs flott.

Edit: Unabhängig davon habe auch ich kein Problem mit langen Kämpfen, so lange sie spannend bleiben (was für mich beinhaltet, dass Charaktere grundsätzlich sterben können).

[Alexandro]

Die beschriebene Grundmechanik ist komplett klassisch:

Leute treffen normalerweise keine Entscheidungen alá "Ich möchte mich in Handschellen legen lassen, damit ich nicht ernsthaft verletzt werde o.ä." - sie versuchen beides zu vermeiden. Dass eines davon passieren muss ist eine Information, die Spielende auf der Meta-Ebene haben (und darauf basierend entscheiden, welche Konsequenzen das hat), weil sie wissen, dass sie verloren haben (was der Charakter erst weiß, wenn er die Konsequenzen zu spüren bekommt).

Ist eine Methode, ausufernde Spezialmanöverlisten zu umgehen. Aber ist halt ziemlich modern.

[ArneBab]

Ironischerweise fühle ich mich übrigens verglichen mit den meisten anderen Kampfsystemen gerade beim Fate-Konfliktsystem (Version Fate Core oder später) besser aufgehoben. Es ist zwar in gewisser Hinsicht immer noch "LP-Runterkloppen", aber da sich deren Anzahl schlimmstenfalls in überschaubaren Grenzen hält, selbst Hauptpersonen spätestens beim Nehmen der ersten Konsequenz merken dürften, daß es allmählich ernst wird

Das Schadenssystem von Fate ist toll!