Thema: An Orc by any other name is still an Orc

[Koruun]

Ork ist nicht gleich Orc. Der Tolkien-Orc ist natürlich der geistige Vater, hat aber mit den Weiterentwicklungen von bspw. dem Warcraft-Ork nicht mehr so viel gemein. Gut, es sind beides immer noch "Wilde" (Architektur, Schmiedekunst, Kultur), letztere aber eben "noble savages" statt Plage.

Den größten Abstand zum Standard-Orc wird man wohl erreichen, wenn man dieses neue Mook-Volk abkoppelt vom Klischee des "Wilden". Wild, brutal und kriegerisch sind in Fantasy eigentlich sofort assoziiert mit dem Standard-Orc. Der Orc in seinem niedersten Klischee ist die Verkörperung der Angst vor dieser fiktiven, in der Realität nirgends vorzufindenden Wildheit.

[1of3]

Klingonen oder Narn. Ich glaube nicht, dass das der entscheidende Faktor ist.

Hmm. Ja, vielleicht. Womöglich ist mein Ork-Bild zu beschränkt. Ich hätte zwar sofort Narn und Klingonen zusammensortiert, wäre aber bei beiden nicht auf Ork gekommen. Obwohl das durchaus Sinn macht. Orks wären dann mit Seldom Found das Wilde und Starke, wobei ich das dann nicht als "dunklen" Gegenpart zu Zwergen sehen würde. Überhaupt ist das erste, was mir bei Zwergen einfällt diszipliniert und betriebsam, nicht so sehr hart im Nehmen.

[SeldomFound]

Das finde ich auch eine spannende These. Ich habe jetzt gerade keine Zeit, da gründlich darüber nachzudenken, aber es klingt jedenfalls plausibel. Hast Du diese Trope von irgendwoher oder ist das Deine persönliche Taxonomie?

Die Taxonomie kam von TvTropes und scheint auf Baumbarts Gesang über die fünf Freien Völker Mittelerdes zu basieren.

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[Gorbag]

Mir ist egal wie man es dann nennt. Ich finde aber auch, das Ork, Zwerg und Elf sehr generisch sind als Konzept und man kann sich ja nicht das Konzept
 starker Wilder "stehlen" lassen, nur weil jeder sagt "Aha also ein Ork". Der Aufwand da ausreichend abzuweichen, dass das Publikum nicht mehr die Assoziation "Ork" hat ist unangemessen groß und dann kommt dazu, dass man mit seiner eigenen Definition für andere Autoren ja quasi nur weitere Konzepte blockiert.

[Crimson King]

Ein "starker Wilder" kann zunächst mal ein Mensch sein. Orks sind in HdR, DnD & Co. vor allem namenloses Kanonenfutter, das legitimerweise gelyncht werden darf. Davon abgesehen verbindet man mit Orks auch optisch etwas. An de Stelle würde ich tatsächlich sagen, wenn man optisch ausreichend stark von den gängigen Vorstellungen abweicht *und* vom Kanonenfutter-Klischee auf ein Klischee wechselt, das dem Volk eine ernstzunehmende kulturelle Identität zugesteht, oder von Klischees gar komplett absieht, kommt man aus dem Bereich "An Orc by any other name" raus.

[Lichtschwerttänzer]

sondern zu our orcs are different

[Lichtschwerttänzer]

Knapp daneben - die Löcher müssen in den Berg, nicht in den Käse... ! 

redouit

[Gunthar]

Bei Sovereign Stone sind Orks eine organisierte seefahrende Rasse, die Elfen sind der japanischen Feudalkultur nachgebildet, die Zwergen den mongolischen Reitern und die Halblinge haben sogar ein eigenes Aussehen und Namen (Pecwae) gekriegt und das sind die Pazifisten.  Also mental sind die Rassen komplett anders eingestellt.

[Tudor the Traveller]

Bei Sovereign Stone sind Orks eine organisierte seefahrende Rasse, die Elfen sind der japanischen Feudalkultur nachgebildet, die Zwergen den mongolischen Reitern und die Halblinge haben sogar ein eigenes Aussehen und Namen (Pecwae) gekriegt und das sind die Pazifisten.  Also mental sind die Rassen komplett anders eingestellt.

Das ist furchtbar. "Hier, das ist quasi ein Apfel. Aber jetzt nennen wir es Tomate." Einfach unsinnig.

[Koruun]

Ein "starker Wilder" kann zunächst mal ein Mensch sein. Orks sind in HdR, DnD & Co. vor allem namenloses Kanonenfutter, das legitimerweise gelyncht werden darf. Davon abgesehen verbindet man mit Orks auch optisch etwas. An de Stelle würde ich tatsächlich sagen, wenn man optisch ausreichend stark von den gängigen Vorstellungen abweicht *und* vom Kanonenfutter-Klischee auf ein Klischee wechselt, das dem Volk eine ernstzunehmende kulturelle Identität zugesteht, oder von Klischees gar komplett absieht, kommt man aus dem Bereich "An Orc by any other name" raus.

Stimmt, vermutlich gehört zu den Aspekten "brutal, wild, kriegerisch" noch der Aspekt "äußerliche Andersartigkeit", damit das Konzept Tolkien-Orc ganz aufgeht.

[Tudor the Traveller]

Was versteht ihr dabei unter "wild"? Primitiv? Ich persönlich hadere mit diesem Ork-Bild.Hst sich aber wohl leider etabliert.

Für mich zeichnen sich Orks vor allem, zusätzlich zu dem, was Crimson King schon schrieb, durch eine Art Miniontum oder eben Fußvolk einer dunklen Macht aus.

[Lichtschwerttänzer]

"äußerliche Andersartigkeit", damit das Konzept Tolkien-Orc ganz aufgeht.

Nein, dazu  gehört jemand der seinen Nachbarn für ne Zigarette umbringt

[nobody@home]

Hmja. Der klassische "Tolkien-Ork" ist ziemlich definitiv gar nicht so weit weg von den Geschöpfen diverser klassischer Weltkriegspropaganda, die ja auch aus dem "bloßen" Soldaten der Gegenseite gerne mal eine blutrünstige, entmenscht-bestialische Karikatur gemacht hat. Nur existiert dieses Zerrbild dann im Rahmen des Settings plötzlich wirklich...

[SeldomFound]

Hmja. Der klassische "Tolkien-Ork" ist ziemlich definitiv gar nicht so weit weg von den Geschöpfen diverser klassischer Weltkriegspropaganda, die ja auch aus dem "bloßen" Soldaten der Gegenseite gerne mal eine blutrünstige, entmenscht-bestialische Karikatur gemacht hat. Nur existiert dieses Zerrbild dann im Rahmen des Settings plötzlich wirklich...

Was natürlich auch zu entsprechenden Vorwürfen gegenüber Tolkien führt. Wenn nicht bewusst, dann hat er unbewusst diese Propaganda-Tropes aufgenommen und für seine Welt legitimiert.

Umso interessanter, wenn man sich dann die Shadow of Mordor-Spiele anschaut. In denen wird da mit diesem Klischee wunderbar herumgespielt.

[thestor]

Hat Tolkien selbst nicht mit einer "always-evil" Rasse gehadert? Hab da was in die Richtung gehört.

Zum OT, ich glaube es könnte interessant sein, den Nichtmenschen ihre normalen Standardnamen zu geben, aber dann ihnen etwas eigenes zu geben. Nicht komplett anders, so dass sie nur noch den Namen gemein haben, aber ein paar wenige der Klischees vielleicht bearbeiten.

[Lichtschwerttänzer]

Hmja. Der klassische "Tolkien-Ork" ist ziemlich definitiv gar nicht so weit weg von den Geschöpfen diverser klassischer Weltkriegspropaganda,

Tolkien soll die Orks nach dem Vorbild des Abschaums von Soldaten entwickelt haben.

Hat Tolkien selbst nicht mit einer "always-evil" Rasse gehadert? Hab da was in die Richtung gehört.

Tolkiens Orks hatten keine Wahl, sie waren zum Bösen verdreht worden, das passte aber wohl  nicht mit seiner Vorstellung von Seelen zusammen.

Es heisst nicht ohne Grund das Verderben der Orks stellte Morgoths schlimmste Tat in Illuvatars Augen dar

[nobody@home]

Hat Tolkien selbst nicht mit einer "always-evil" Rasse gehadert? Hab da was in die Richtung gehört.

Geht mir ähnlich. Tatsache ist halt, daß man über die Orks aus den tolkienschen Standardwerken nicht viel mehr erfährt als "sind die Truppen des Erzfeindes". Dabei sind sie weder dumm noch primitiv, müßten also auch irgendeine Art von eigener Kultur haben (und sei es nur, um die Armeen, in denen sie gelegentlich auftauchen, überhaupt stellen zu können)...aber die wird meiner Erinnerung nach nirgends größer beschrieben. Möglich, daß sich in den Notizen des Professors der eine oder andere Anhaltspunkt finden läßt, nur in die Romane haben die's dann wohl nicht geschafft.

Zum OT, ich glaube es könnte interessant sein, den Nichtmenschen ihre normalen Standardnamen zu geben, aber dann ihnen etwas eigenes zu geben. Nicht komplett anders, so dass sie nur noch den Namen gemein haben, aber ein paar wenige der Klischees vielleicht bearbeiten.

"Meine Elfen haben immer noch spitze Ohren, aber sie sind im Vergleich zu den Menschen eine jüngere Rasse und statt im Wald wohnen sie mit Vorliebe an und auf Flüssen und Seen und sind hervorragende Boots- und Floßbauer"...so etwas vielleicht?

[Lichtschwerttänzer]

Teleri

https://lotr.fandom.com/de/wiki/Teleri

[Tudor the Traveller]

Nur existiert dieses Zerrbild dann im Rahmen des Settings plötzlich wirklich...

Das kann man dann wiederum über alle EDO Fantasy Völker sagen.

[nobody@home]

Teleri

https://lotr.fandom.com/de/wiki/Teleri

Waren immer noch deutlich vor den Menschen da -- ich hab' das "sind zur Abwechslung mal das jüngere Volk" schon mit etwas Vorbedacht in meine Beschreibung aufgenommen, eben weil es mit dem klassischen Elfenklischee mit am deutlichsten bricht.

Das kann man dann wiederum über alle EDO Fantasy Völker sagen.

Es hat ja auch nie jemand behauptet, ausgerechnet die EDO-Fantasy sei frei von Problemen.

[Lichtschwerttänzer]

Ich bezog mich auf deren Verhältnis zum Wasser

[Tudor the Traveller]

Es hat ja auch nie jemand behauptet, ausgerechnet die EDO-Fantasy sei frei von Problemen.

Weiß nicht genau, was du meinst... Ich denke einfach, dass die üblichen EDO-Völker im Prinzip einfach bestimmte menschliche Eigenschaften im Extrem als separate Spezies darstellen. Insofern sind sie alle irgendwie entmenschlicht und Zerrbilder des Menschen in die eine oder andere Richtung. Und da finde ich jetzt so nichts problematisch dran 

[SeldomFound]

Weiß nicht genau, was du meinst... Ich denke einfach, dass die üblichen EDO-Völker im Prinzip einfach bestimmte menschliche Eigenschaften im Extrem als separate Spezies darstellen. Insofern sind sie alle irgendwie entmenschlicht und Zerrbilder des Menschen in die eine oder andere Richtung. Und da finde ich jetzt so nichts problematisch dran 

Tolkien auch nicht: https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Quotes/StandardFantasyRaces

Allerdings, das führt dann auch irgendwann hierhin: https://jamesmendezhodes.com/blog/2019/1/13/orcs-britons-and-the-martial-race-myth-part-i-a-species-built-for-racial-terror

(Deutsche Übersetzung findet man bei Queer*Welten: https://queerwelten.de/queerwelten-ausgabe-1/)

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[Koruun]

Nein, dazu  gehört jemand der seinen Nachbarn für ne Zigarette umbringt

Das ist bereits unter "brutal" abgedeckt. Ersetze es nach belieben mit "mörderisch".

[tartex]

Geht mir ähnlich. Tatsache ist halt, daß man über die Orks aus den tolkienschen Standardwerken nicht viel mehr erfährt als "sind die Truppen des Erzfeindes". Dabei sind sie weder dumm noch primitiv, müßten also auch irgendeine Art von eigener Kultur haben (und sei es nur, um die Armeen, in denen sie gelegentlich auftauchen, überhaupt stellen zu können)...aber die wird meiner Erinnerung nach nirgends größer beschrieben. Möglich, daß sich in den Notizen des Professors der eine oder andere Anhaltspunkt finden läßt, nur in die Romane haben die's dann wohl nicht geschafft.

Naja, wir haben Schagrat und Gorbag im Turm von Cirith Ungol.

Abgesehen davon, sagt Wikipedia:

In Bezug auf den Ersten Weltkrieg sagte Tolkien: „We were all orcs in the Great War“ (Wir waren alle Orks im Großen Krieg). Tolkien selbst hatte im höheren Alter zunehmend Probleme mit dem durch die Orks verkörperten Gedanken von „zum Bösen geborenen“, „untermenschlichen“ intelligenten Wesen. Viele seiner letzten Aufzeichnungen zum Silmarillion versuchen philosophisch verschiedene Ansätze, wie sich die Orks in das grundsätzlich katholisch geprägte Weltbild Tolkiens besser einordnen lassen, ohne den bereits veröffentlichten Büchern offen zu widersprechen; zu einer ihn selbst zufriedenstellenden Lösung gelangte Tolkien nie.