Umfrage

Legt ihr Wert darauf, das gleiche Nichtmenschen-Konzept je nach Welt unterschiedlich zu benennen?

Ja. Alternative Namen geben dem Setting ein eigenes Flair.
12 (16.2%)
Ist mir relativ egal, wie man die Nichtmenschen nennt.
24 (32.4%)
Nein. Wenn einer schon Orks einführt, soll er sie bitte auch so nennen.
38 (51.4%)

Stimmen insgesamt: 70

Autor Thema: An Orc by any other name is still an Orc  (Gelesen 8755 mal)

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Offline Radulf St. Germain

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #50 am: 4.07.2021 | 08:47 »
Ich finde übrigens Variationen ganz spannend. Also z.B. die Elfen in Dark Sun.

Man gibt den Leuten genug Standardmaterial an die Hand, dass sie sich zurecht finden aber dann eben auch einen neuen Twist, den sie ausprobieren können.

Ich weiß. das sieht nicht jeder so und es ist eben Geschmackssache.

Offline Gunthar

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #51 am: 4.07.2021 | 10:05 »
Das ist furchtbar. "Hier, das ist quasi ein Apfel. Aber jetzt nennen wir es Tomate." Einfach unsinnig.
Da hat man Gazillionen von Settings oder Welten und überall sollen sich die EDO+ Rassen gleich entwickeln? Auch in Shadowrun haben sich die Rassen mental anders entwickelt als in der Standard-Fantasy.
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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #52 am: 4.07.2021 | 10:32 »
Da hat man Gazillionen von Settings oder Welten und überall sollen sich die EDO+ Rassen gleich entwickeln? Auch in Shadowrun haben sich die Rassen mental anders entwickelt als in der Standard-Fantasy.

Darum geht es ja nicht. Es geht darum, ob das was da am Ende steht, in die Schublade Elf  Zwerg oder Ork passt. Da geht es imo um mehr als optische Erscheinung.

Bei SR sind die archetypischen Eigenheiten im Grundton noch da. Orks sind hässlich und brutal, Elfen schön und arrogant.
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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #53 am: 4.07.2021 | 11:20 »
Mir sind noch die Elder Scrolls eingefallen - die Orks sind eigentlich Bosmer, aber alle nennen sie Orks - Königsweg, wenn man denn einen anderen Namen braucht, würde ich behaupten... ;)
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Offline Gunthar

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #54 am: 4.07.2021 | 11:32 »
Mir sind noch die Elder Scrolls eingefallen - die Orks sind eigentlich Bosmer, aber alle nennen sie Orks - Königsweg, wenn man denn einen anderen Namen braucht, würde ich behaupten... ;)
Du meinst wohl die Orsimer. Bosmer sind die Waldelfen.
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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #55 am: 4.07.2021 | 11:35 »
Ingame haben ja viele Völker eigene Namen, die parallel benutzt werden.
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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #56 am: 4.07.2021 | 12:01 »
Du meinst wohl die Orsimer. Bosmer sind die Waldelfen.
Achja, egal, um's Konzept geht's ja.  ^-^
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Offline tartex

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #57 am: 4.07.2021 | 13:15 »
Ich freue mich, wenn die bekannten EDO-Völker in Settings uminterpretiert werden.

Ich empfinde es als ärgerlich, wenn die Standard-Rassen in irgendeinem Setting neuen Buchstabensalatnamen kriegen.
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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #58 am: 4.07.2021 | 14:20 »
Am meisten freue ich mich manchmal, wenn die "bekannten EDO-Völker" gar nicht erst vorkommen. Schließlich soll's ja gerüchteweise auch noch abseits von denen hier und da ein bißchen Fantasy geben. ;)

Offline tartex

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #59 am: 4.07.2021 | 15:02 »
Ist halt die alte Talislanta-Frage: gibt es keine Elfen oder ein Dutzend unterschiedlicher Elfenvölker mit neuen Namen und neuem Make-Up?
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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #60 am: 4.07.2021 | 15:20 »
Ist halt die alte Talislanta-Frage: gibt es keine Elfen oder ein Dutzend unterschiedlicher Elfenvölker mit neuen Namen und neuem Make-Up?

In Talislanta kenne ich mich persönlich nicht aus, kann mir aber vorstellen, daß in dem konkreten Fall da dann doch der eine oder andere Quasi-Elfenverschnitt drin vorkommt. Das ist nur halt immer noch nicht ganz dasselbe wie eine "Alles, was sich Fantasy nennt, ist auch automatisch EDO"-Hypothese -- die sich nebenbei unschwer widerlegen ließe, da müßte ich nur z.B. das olle hyborische Zeitalter zitieren. :)

Offline Gunthar

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #61 am: 4.07.2021 | 15:58 »
Ist halt die alte Talislanta-Frage: gibt es keine Elfen oder ein Dutzend unterschiedlicher Elfenvölker mit neuen Namen und neuem Make-Up?
Talislanta hat keine Elfen. Verstanden? ;)  ~;D

Nur wieso muss eine Rasse mit spitzen Ohren automatisch ein Elf sein oder eine Rasse mit verlängerten unteren Eckzähnen ein Ork?
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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #62 am: 4.07.2021 | 16:21 »
Talislanta hat keine Elfen. Verstanden? ;)  ~;D

Nur wieso muss eine Rasse mit spitzen Ohren automatisch ein Elf sein oder eine Rasse mit verlängerten unteren Eckzähnen ein Ork?

Weil der Mensch halt ein Augen- und Gewohnheitstier ist. ;)

Wobei die Elfen ja kein Monopol auf spitze Ohren haben. Pack' beispielsweise noch rote Haut und vielleicht (!) Hörner dazu und du kriegst plötzlich ein ganz anderes Klischee...und umgekehrt vergißt JRRT in seinen ganzen berühmten Geschichten konsequent, die Ohrform der Elben überhaupt als irgendwie ungewöhnlich hervorzuheben, so daß man ziemlich tief in seinen erhaltenen Notizen kramen muß, um überhaupt zu erfahren, daß er so was möglicherweise doch zumindest mal angedacht hat. Für mich kam das "Elfen haben spitze Ohren"-Klischee jedenfalls definitiv später als meine erste Lektüre des Herrn der Ringe -- Tolkien allein hätte mich nicht mal auf den Gedanken an so was gebracht! :D

Offline Gunthar

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #63 am: 4.07.2021 | 17:12 »
Bei den Halblingen gab es auch keinen Konsens, ob die jetzt spitze oder runde Ohren haben. ;) Es gibt schlichtweg beides. ;)
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Offline Quaint

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #64 am: 4.07.2021 | 18:05 »
Ob man jetzt ein ganz neues Fass aufmacht mit möglichst eigenen Rassen, mit bekannten Archetypen spielt a la es gibt Elfen, aber die sind anders als normal oder bekannte Kost serviert ist mir relativ gleich. Ich hab, in verschiedenen Varianten, schon viel gehabt.
Aber ich persönlich kann auch gut mit Handlangern oder Fußsoldaten des Bösen arbeiten, die keine Orks sind. Und genauso mit Orks, die keine Handlanger des Bösen sind.
Ich meine, man sehe sich beispielsweise mal Shadowrun an, da hat es Orks, die auch viele Stereotype erfüllen, aber sie sind keineswegs durchweg böse und auch nicht zwingend Handlanger. Funktioniert für mich prima.
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Offline thestor

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #65 am: 4.07.2021 | 19:29 »
"Meine Elfen haben immer noch spitze Ohren, aber sie sind im Vergleich zu den Menschen eine jüngere Rasse und statt im Wald wohnen sie mit Vorliebe an und auf Flüssen und Seen und sind hervorragende Boots- und Floßbauer"...so etwas vielleicht?
Z.B. Elfen die ein jüngeres Volk sind und voll Energie und Leidenschaft sind. Dummerweise gepaart mit einem Mangel an Weisheit. Oder Elfen basierend den Maya, Azteken und Inca. Wenn Elfen ein magisches Volk sind, macht es da nicht Sinn, dass Menschen Elfenopfer dann besonders mächtig sind?

Offline Doc-Byte

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #66 am: 4.07.2021 | 20:03 »
Ich freue mich, wenn die bekannten EDO-Völker in Settings uminterpretiert werden.

So was hab ich vor vielen Jahren mal gemacht, als ich noch an einem Fantasy Setting (d.h. eigentlich ist es als Space Fantasy gestartet, aber anderes Thema...) gewerkelt habe. Am Ende des Tages hießen sie dann aber immer noch Elfen, Zwerge und Orks und waren in Sachen Kultur nicht viel anders, als genreüblich. - War vielleicht auch nicht unbedingt der eleganteste Ansatz. :think:
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Offline tartex

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #67 am: 4.07.2021 | 20:30 »
So was hab ich vor vielen Jahren mal gemacht, als ich noch an einem Fantasy Setting (d.h. eigentlich ist es als Space Fantasy gestartet, aber anderes Thema...) gewerkelt habe. Am Ende des Tages hießen sie dann aber immer noch Elfen, Zwerge und Orks und waren in Sachen Kultur nicht viel anders, als genreüblich. - War vielleicht auch nicht unbedingt der eleganteste Ansatz. :think:

Was war denn dannn uminterpretiert?

Der Ansatz ist ja bei D&D-Settings weit verbreitet. Man sehe sich nur Dark Sun oder Eberron an.
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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #68 am: 4.07.2021 | 20:42 »
Ich persönlich mag es nicht, wenn offensichtliche Elfen, offensichtliche Zwerge oder offensichtliche Orks krampfhaft neue Namen bekommen. Wozu? Meine persönlich Erfahrung ist da, dass diese Kreaturen am Tisch dann trotzdem Elf, Zwerg und Ork genannt werden ... und nicht Grangeli, Murzel und Hafnarir. Imho hilft es der Immersion sogar, wenn man diverse Klischees bedient und diese dann auch so benennt. Jeder weiß woran er ist und hat direkt das gleiche Bild vor Augen.

Uneins mit mir (lol) bin ich noch damit, eine Kreatur z.B. Elf zu benennen und dieser dann so gut wie keine ihrer klischeehaften Eigenschaften zu geben. "Meine Elfen sind kleiner als Zwerge, extrem hässlich, leben unter Wasser, haben Schuppen, sind taub und können nicht zaubern." - okay ... warum sind es dann Elfen? Die Idee ist zwar irgendwie witzig ... aber dann kann man sie halt auch wirklich Grangeli nennen und und jeder am Tisch kann sich mit der Zeit etwas unter "Grangeli" vorstellen ... wenn ich am Tisch dann immer von Elf rede, werde ich in meinem Kopf wohl nie die hässlichen, tauben, Fischwesen sehen ;)

Offline Doc-Byte

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #69 am: 4.07.2021 | 20:45 »
Was war denn dannn uminterpretiert?

Naja, letztlich nur die Abstammung. Alle 3 Völker waren ursprünglich mal Menschen. Die Elfen entstanden aus der Verbindung von Menschen und Drachen und die Orks aus Menschen und Dämonen. (Die Dämonen wiederum waren im Prinzip Artgenossen der Drachen, nur kamen sie aus den Ozeanen und Drachen vom Land.) Die Zwerge wiederum waren Menschen, die vor dem Krieg zwischen Drachen und Dämonen bzw. deren Dienern den Elfen und Orks in die Berge / unter die Erde geflohen waren und dort von etwas Unbekanntem zu Zwergen verändert wurden. Theoretisch waren also die Menschen die ältere Spezies, nur waren sie zu diesem Zeitpunkt "primitive Wilde" und bildeten erst lange nach den Elfen ein (Hoch)Kultur aus.
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Offline unicum

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #70 am: 4.07.2021 | 21:41 »
Ehrlich gesagt finde ich es anderst rum schlimmer.

Wenn Orks zwar Orks heissen, in wirklichkeit aber ... kaum unterschiede sind.

So hab ich etwa DSA Orks kennengelernt,... "hey mit denen kann man ja reden!" ... das ist für mich etwas wo ich dann sage "wreichgespült".

Offline Feuersänger

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #71 am: 4.07.2021 | 22:54 »
Kommt darauf an...

...ab wann ist "das gleiche" Nichtmenschenkonzept eben nicht mehr das gleiche?

Solange wir von einfach "ziemlich hässlich geratenen, agressiven und brutalen, oft inhährent bösen, meist mit Unterbiss / Hauern ausgestatteten, aber doch erkennbar Humanoiden" reden, dann sind die Details völlig wurscht -- egal ob sie aussehen wie in Mittelerde oder DSA oder WOW oder Warhammer oder D&D; ob die Haut grün ist oder nicht, ein anderer Name als "Ork" wäre letzten Endes Quark -- wie auf Seite 1 schon jemand schrob, sobald jemand sagt "Die XY sind die Orks des Settings" ist es vorbei.

Sollen die Orks doch bitte in der Götter Namen einfach Orks heißen -- viel interessanter finde ich da die Einzelheiten, wie sie im Setting definiert sind. Sind es einfach mehr oder weniger "Menschen mit Unterbiss", die halt meinetwegen in Stammesgemeinschaften (halb-)nomadisch über die Steppe ziehen und es gibt Orkpapas und Orkmamas und kleinen Orklingen [wozu braucht man da Orks? Warum nicht einfach Menschen?] oder unterirdisch leben [wärmer],
oder unterscheidet sich ihre Gesellschaftsstruktur komplett von unserer, weil sie zu Dutzenden von einer Brutmutter geworfen werden (wie in Splittermond, glaube ich)? Oder haben sie gar überhaupt keine Mutter, weil sie in Brutkesseln oder -Gruben gezüchtet werden (wie in Jacksons LOTR gezeigt)? Immerhin erklärt das elegant das völlige Fehlen jeglicher Orkinnen oder Orkbabies in Mittelerde.

Da muss ich leider auch sagen, dass in den meisten D&D-Settings Orks ziemlich lame sind, weil eben letzten Endes oft nur "Menschen mit Unterbiss", und von Edition zu Edition immer weiter aufgeweicht (gerade was die Gesinnung angeht). Es erinnert einfach doch zu schnell an "eingeborene Wilde", die den zivilisierten Völkern im Weg sind und daher ausgerottet werden dürfen - also garstiger Kolonialismus- und Herrenrassen-Chauvinismus-Beigeschmack.

Anmerkung am Rande: wenn man sich so die Beschreibungen der Orks im LOTR (Buch) ansieht, findet man da auffallende Parallelen zu den Beschreibungen der Hunnen / Ungarn etc aus frühen westlichen Quellen. Tolkien hat afaik derartige Parallelen abgestritten, aber wenn es quakt wie eine Ente und watschelt wie eine Ente..?

Auf der anderen Seite:
Wann ist eine nichtmenschliche Spezies kein Ork?
Ich habe mir zB für ein Setting als eine (feindselige) Faction eine Art "Wolfsmenschen" überlegt. Diese entsprechen äußerlich etwa der "Hybridform" von D&D-Werwölfen, oder ungefähr wie die Feral-Druiden in Diablo 2. Sie liegen mit Humanoiden so über Kreuz dass sich Verhandlungsversuche erübrigen, aber andererseits leben sie in Sippenstrukturen mit Häuptling (Alpha) und kriegen Nachwuchs wie andere biologische Spezies auch.
Sollte man diese nun Orks nennen? Ich finde nicht - Stil und Ästhetik ist einfach zu verschieden, jedenfalls so wie ich mir das vorstelle.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #72 am: 4.07.2021 | 23:14 »
Offtopic: ich würde gerne meine Abstimmung ändern. Ich hatte " ist mir egal" gewählt, aber meine Meinung tendiert dann doch stärker zu "nenn es Ork". Könntest du die Option in der Umfrage freischalten?
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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #73 am: 4.07.2021 | 23:26 »
Auf der anderen Seite:
Wann ist eine nichtmenschliche Spezies kein Ork?

Oh, die Frage läßt sich mMn ruhig noch etwas ausdehnen: wann sind eigentlich Menschen keine Orks?

Immerhin ist der Unterschied ja durch eine hinreichend zynische (oder meinetwegen auch elfische...) Brille betrachtet sooo groß nun auch wieder nicht... 8]

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Re: An Orc by any other name is still an Orc
« Antwort #74 am: 5.07.2021 | 01:12 »
Ich war grad mal so frei, die Abstimmung änderbar zu machen. ^^

Oh, die Frage läßt sich mMn ruhig noch etwas ausdehnen: wann sind eigentlich Menschen keine Orks?

Immerhin ist der Unterschied ja durch eine hinreichend zynische (oder meinetwegen auch elfische...) Brille betrachtet sooo groß nun auch wieder nicht... 8]

Jap, ganz genau -- deswegen sag ich ja, um einfach marodierende Barbarenhorden zu haben, die plattmachen was ihnen in den Weg kommt, brauch ich keine Orks, diese Rolle erfüllen Menschen genauso gut. Wie war das - Dschinghis Khan hat so viele Menschenleben auf dem Gewissen, dass dadurch der Planet abgekühlt ist?

--> Damit Orks überhaupt eine Existenzberechtigung haben, müssen sie schon einen Mehrwert fürs Setting bieten. Also: was haben Orks zu bieten, was eine menschliche Barbarenhorde nicht kann (z.B. in kürzester Zeit in beliebiger Menge gezüchtet werden), oder umgekehrt, was können sie nicht, was Menschen können wenn sie wollen -- etwa "Gut sein".

--

By the way!
Stammt das Konzept "Ork" eigentlich wirklich original von Tolkien?
Damit meine ich, an bösartigen Monstern und Wesen herrscht in den irdischen Mythen weißgott kein Mangel, aber diese sind entweder solitär/uniq oder treten nur in kleinen Grüppchen auf. Die Idee von tausende bis zehntausende Kreaturen starken Heeren, die nicht aus Menschen bestehen und die Welt der Menschen bedrohen, da fällt mir zumindest in unserem Kulturraum kein Präzedenzfall ein.
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