Thema: bin ich der einzige oder machen viele D&D Maps keinen Sinn

[General Kong]

Viel schlimmer sind für mich Sachen, welche tatsächlich die Funktionalität beeinträchtigen (etwa in der Sunless Citadel oder im ToEE, wo "Wandernde Monster" auftauchen und man sich denkt "Wo kommen die her? Hinter uns haben wir aufgeräumt, vor uns kommt in ein paar Metern der bodenlose Abgrund, unerforschte Abzweigungen gibt es keine. Hingen die Monster die ganze Zeit an der Decke und haben sich fallen lassen?").

Jawohl! Man muss auch mal die Decken überprüfen, gelle! Sie können auch aus den Wänden kommen - sehr eindrucksvoll in Szene gesetzt in dem Maya-Tempel in "Indiana Jones und der Kristallschädel". Eine ... DÜHÜHÜMMERE Szene habe ich vorher in keinem Film je gesehen!
Was für ein Scheißfilm!

Bei "wandelnden Monstern" (so die Bezeichnung in der Roten Box, denn die wandern ja nirgendwo hin, sie wandeln (= rennen) im Verlies umher. Mal mit Ziel, mal ziellos:
Gallertblöcke z.B. quallen da nur so rum, Hobgoblinwachen versuchen, Eindringlinge aufzuspüren, Goblinwachen drücken sich vorm Dienst und versuchen, den Hobgoblinwachen aus dem Wege zu gehen usw.

[Boba Fett]

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@General Kong: Ich weiss ja nicht wass Du gesehen hast, aber alle Indiana Jones Filme erklassige Kinounterhaltung! Alle drei sind super!

Ich muss gestehen, ich finde es aber oft auch nicht einfach wirklich gute, interessante und vor allem plausible Pläne zu entwerfen.
Meistens brechen die Charaktere bei mir in einen Gebäudeplan ein, der meinem eigenen Haus oder dem eines Bekannten entspricht...

[General Kong]

@ Boba:

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Das war, als ich in BIZARRO-Welt gefangen war! Grausam. Bis auf den Bananenlikör - bei 66% brannte der im Glas! Lekkah! 

[Zed]

Fehlende Klos sind historisch nicht weit von der Wirklichkeit entfernt: Als Adeliger hat man einen Leibstuhl oder pisst in einen Topf. Ansonsten geht man raus aufs Scheißhaus oder macht wie der Bär .. innen Wald. Oder im Schweinestall. Die Viecher finden da nichts bei.

In Städten schiss man auch gerne zwischen die Häuser.

Ja, aber von diesen "Matscheflächen im Wald" oder "Schissspuren in der Gasse" siehst Du auch nie etwas auf diesen Karten....   

[Megavolt]

Aber wehe, DSA geht den genau entgegengesetzten Weg, und sagt: "Ihr erkundet eine realistisch aufgebaute Burg und dies sei euer Dungeon", DANN ist das Geschrei auch wieder groß, wie lame das sei.  Man kanns euch einfach nicht recht machen!

Ne, ernsthafter, dass die ganzen DnD-Maps Banane sind, das stimmt. Ich genieße das ehrlich gesagt im Sinne des Sense of Wonders und das alles totaler Quatsch ist ist für mich ein attraktiver und relevanter Markenkern von DnD.

Btw, Schisspuren zwischen den Häusern, the Mittelalter just got even scarier!

[Haukrinn]

Ich finde die meisten Karten ergeben total viel Sinn - es ist ihr Sinn die Story zu stützen, spannend zu sein und (im Falle von Battlemaps) taktisch interessant. Das bekommen die allermeisten Pläne schon ganz gut hin. Mir käme es nie in den Sinn, von einer Battlemap zu erwarten, dass sie realistisch, plausibel und historisch korrekt ist. Den Anspruch habe ich auch an Filmsets nicht. Das Kartenmaterial soll mich unterhalten und nicht den Grundriss meiner Traumhütte zeigen...

[Maarzan]

MEINE erste Karte hatte Scheißhaus, Küche, Vorratskammern etc.
Damit habe ich mir mit so 12 meine erste Rollenspielrunde verdient!

[ghoul]

Ja, aber von diesen "Matscheflächen im Wald" oder "Schissspuren in der Gasse" siehst Du auch nie etwas auf diesen Karten....   

Auf der Karte von Broodmother SkyFortress gibt es Schissspuren! Aber ok, das ist auch LotFP ... 

[Zed]

Die Bandbreite der Karten geht sicher von

Architekturpreiswürdig - Originalkarte - gut ausgedacht - oberflächlich ansehnlich, aber auf den zweiten Blick Quatsch - auf den ersten Blick Quatsch.

Nur weil jemand keine Quatschkarten mag, muss diese Person nicht automatisch ausschließlich architekturpreiswürdige oder Original-Karten erwarten. Ich mag beispielsweise auch einfach nur gut ausgedachte Karten. Sie sollen von Niveau her nur an meine NSCs und ihre Pläne ranreichen. 

Nicht jede Karte muss ein Meisterwerk sein. Ich schmiere auch mal eine Kartenskizze hin, wenn eine spontane Begegnung stattfindet.

Aber wenn ich schon eine Karte herunterlade, dann eine, wo die Mühe nicht nur in die Grafik geflossen ist.

[Gunthar]

Hatte eine Rezension über Rappan Athuk gelesen. Eine Kritik war, dass es in all den Dungeons und Seitengebieten total nur ein einziges (!) Klo gibt.  Und dieses hatten wir auch noch gefunden. 

[Lichtschwerttänzer]

Also wir waren auch keine  Architekt*en/Archäolog*en, als wir mit 10 feststellten, dass alle Klos fehlen. 

die gehören zu der Zeit auch nicht unbedingt ins Haus

[nobody@home]

Über Klos ist ja leicht lästern.

Aber wenn in einem angeblich schon länger bewohnten Gebäude oder Dungeon nirgends etwas davon zu sehen ist, was die Bewohner eigentlich essen und trinken und womit sie sich sonst die besagte Zeit vertreiben sollen, dann ist das vielleicht doch ein bißchen kritischer. Vorratskammern für Futterage und bei organisierteren Gruppen auch diverse Gebrauchsgegenstände müssen ja nicht unbedingt riesig sein, aber brauchen wird sie jeder, der sich irgendwo zeitweise oder auf Dauer fest niederlassen will, nichtsdestoweniger recht schnell.

[Raven Nash]

Das mit den Aborten ist so eine lokale Sache. In vielen Burgen gab es kleine Nischen, in denen man faktisch über die Außenmauer schiss.
In den Städten wiederum wurden die Nachttöpfe aus den Fenstern entleert - in London begleitet von "Mind the loo!"-Rufen.

Ich finde es ja auch immer wieder interessant, dass offenbar ein Großteil der Fantasy-Städte über eine Kanalisation verfügt. Wenn man bedenkt, dass sowas in Paris erst im 18. Jhdt angegangen wurde...
"Pariser Luft" war nicht unbedingt ein Kompliment.

[General Kong]

In London hat man sich Mitte des 19. jahrhunderts mal um eine ordentliche Kanalisation Gedanken gemacht, als wähend des "Great Stink" in einem Sommer, die Themse so nach Kacke stank, dass die Parlamentssitzungen abgebrochen werden mussten.

Niedrigwasser und große Hitze ließen das Wasser dampfen - also da, wo die Themse noch Wasser führte.

Ich würde aber andere Maßstäbe ansetzen an Dungeons wie Rappan Athuk und eher mundanen Gebäuden. Ein Dungeon braucht keine Klos - das ist eher ein Abenteuerspielplatz zum Durchtoben und in den seltensten Fällen realistisch (aber auch nicht notwendigerweise totaler Krampf).

Ich mag gerade bei den Kampfplänen zum Minisschubsen aber "realistische" Pläne, da skommt baer auch daher, dass ich meist in weniger magischen oder historischen Settings leite und da sind Extravagnazen fehl am Platze.

Aber ich kann auch dem zustimmen, wennman sagt: "Alles wurscht! Hauptsache macht Spaß und sieht kühl aus!" - Jeder wie er mag. Dürfen auch alle in der Eisdiele Gurkeneis mit Mostrich essen - bleibt mehr Schokobanane für mich! 

[Huhn]

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Auch Berlin hatte bis ins 19. Jahrhundert keine Stadtentwässerung. Erst nach einer Choleraepidemie 1866 mit 27.000 Toten kam man auf die tolle Idee, dass es nicht gesund ist, wenn eine Million Menschen ihr Abwasser einfach auf den Boden kippen, während sie direkt daneben ihr Brunnenwasser pumpen.

[Weltengeist]

Mir käme es nie in den Sinn, von einer Battlemap zu erwarten, dass sie realistisch, plausibel und historisch korrekt ist. Den Anspruch habe ich auch an Filmsets nicht. Das Kartenmaterial soll mich unterhalten und nicht den Grundriss meiner Traumhütte zeigen...

Zugegeben, hier stören sich ja verschiedene Leute an verschiedenen Geschmacksrichtungen von unrealistisch. Ich persönlich störe mich nicht so sehr an "nicht historisch korrekt" (um am Klobeispiel zu bleiben: ich spiele ja auch sonst nicht die Pinkelpausen im Dungeon aus). Aber inkonsistente Grundrisse sind dann ein Problem, wenn die Karte für mitdenkende Spieler zu Problemen führt, weil sie beispielsweise gerade nach Geheimräumen suchen, weil sie sich fragen, ob die lächerliche Grabkammer womöglich nur ein Fake ist, der von der eigentlichen Grabkammer ablenken soll oder weil - wie Alexandro oben schreibt - plötzlich Monster auftauchen, die da schlicht nicht sein können, weil es keinen Ort gibt, wo sie hergekommen sind. Gerade wenn man old-schoolig spielt und erwartet, dass die Spieler im Dungeon ihr eigenes Gehirn (und nicht "würfel mal auf Investigation") benutzen, können widersinnige Karten zu echtem Frust führen.

[Ainor]

Also ich finde man sollte "machen Sinn" und "historisch korrekt" nicht durcheinanderwerfen. Pyramiden machen schliesslich auch keinen Sinn.

[Crimson King]

Eine Rollenspielwelt sollte meines Erachtens plausibel sein im Sinne der Rahmenbedingungen, die von der Realität üblicherweise mehr oder weniger stark abweichen. Eine Karte, auch eine Battlemap, dokumentiert einen Ausschnitt dieser Rollenspielwelt. Damit gelten für sie aus meiner Sicht mindestens die gleichen Plausibilitätsbedingungen.

Auch wenn man davon ausgeht, dass Battlemaps im Wesentlichen unterhalten sollen, dürfen sie nicht die Suspension of Disbelief sprengen.

[Lichtschwerttänzer]

Also ich finde man sollte "machen Sinn" und "historisch korrekt" nicht durcheinanderwerfen. Pyramiden machen schliesslich auch keinen Sinn.

doch machen sie, nur nicht für dich

Aber für die Bewohner der Pharaonenreiche machten sie Sinn.
Oh wie ist der Pharao trunken

Nur verstehen das nicht mal immer die Autoren, wenn man sich dumm verhalten muss um die Gunst der Götter zu erlangen ist es kein dummes Verhalten.

Nicht jede Karte muss praktischen Sinn ergeben, da kann siehe Versailles fehl oder ignorant geplant worden sein...

oder es kann kulturell-soziale , magische etc. Gründe haben

Nagas werden eher nicht Treppen in ihren Paläste bauen außer für ihre humanoiden Diener

[unicum]

bin nur ich da so oder triggert euch solche unlogischen Maps auch? Weil man hätte doch einfach eine "normale" Villa nehmen können und diese halt verfallen lassen (also mit logischer Verteilung von Räumen und Fluren)

Mich stören unlogische Karten - und auch unlogische Plots. Ist für mich immer so die Frage "Wer hat das gebaut - und warum?" Aber ich bin auch nicht gar so streng wenn es einfach gut gemacht ist.

Und ja ich bin schon auf ein Plumsklo gegangen,... und würde eines mit Wasserspühlung immer vorziehen. Meine Notdurft in eine "Pfanne" zu machen und mit dieser dann aus dem Fenster zu werfen - nein das brauch ich nicht wirklich. Toilettenpapier ist auch etwas schönes - aber auch sehr modern. Ein Bidet ist auch sehr praktisch.

Es ist zum Teil auch die Sache das wir mit unserer Modernen Brille auf solche Karten schauen. Zu dem haus in welchem ich das Plumsklo mal sah (das exestiert nicht mehr) könnte ich vieleicht noch sagen: Das Klo war "draussen" - und kein Raum in dem Haus hatte das gleiche Bodenniveau (fragt mich nicht warum auch nach Jahren fallen mir keine Gründe ein) - Barrierefreiheit ist auch so etwas das es "damals" einfach nicht gab.

[tartex]

Der Erbauer des Schloss Versailles auch nicht, denn da gab es nur eine (für den König). Das Schloß hatte mehrere Tausend Bewohner.
Das ist also kein Argument...

Klar, wir waren auch 10 Jahre alt.

Im Georgian House Museum auf dem Stand von 1820 für ausgesprochen für eine wohlhabende Familie, gab es auch keine Badezimmer, sondern herumfahrbare Becken.

Worauf ich hinaus wollte: dass D&D-Dungeons so aussehen, wie sie es tun hat nichts mit fehlendem Universitätsabschlüssen zu tun, sondern einfach mit Desinteresse.

Update: Die Virtual Reality Tour des Hauses ist super. Kann ich jedem nur empfehlen!

[nobody@home]

Barrierefreiheit ist auch so etwas das es "damals" einfach nicht gab.

Wobei die in D&D-Welten eigentlich noch ganz andere Dimensionen haben müßte, wenn man sich überlegt, wer so alles mal zu Besuch reinschneien kann. "Milord, der Abgesandte der Zentaurenstämme verlangt, euch unten im Hof zu sprechen." "Jetzt im strömenden Regen? Kann der nicht einfach die Treppe...oh."

[Rorschachhamster]

Also, was Zufallbegegnungen angeht - wenn die aus einer Richtung kommen, aus der sie nicht kommen könnten - dann ist doch das weder ein Problem des Systems noch des Dungeons, sondern der Spielleitung? 
Und was die Freßkammern angeht - ich kenne so auf Anhieb keinen Dungeon mit lebenden, intelligenten Bewohnern wo das fehlt. 
Klos sind aber albern, Goblins scheißen an die Wand und malen damit, weiß doch jeder. 

[Zanji123]

hey Leute

nochmal: Es geht mir NICHT um fehlende Klos oder Abstellkammern.

Es geht mir eher darum das ich mir die Map aus "The Sunken Citadell" ansehe und mir das Gebäude vorstelle wie das wohl aussehen soll das solche komischen Räume besitzt. Das gewisse Räume natürlich kaputt sind ist klar... trotzdem macht die Anordnung dieser halt wenig Sinn wenn hier wirklich mal ein Kult gelebt haben soll.


Bei nem random Dungeon in ner höhle (wenn die natürlich gewachsen ist und nur nachbearbeitet wurde) ist mir das auch egal. Auch bei nem unterirdischen Grabgewölbe denn der einzige Job von dem war es Schätze zu beschützen und Grabräuber fernzuhalten.

Aber sobald halt ein Versteck in einer Villa einen Grundriss hat der mal so gar keinen Sinn macht schüttel ich halt nur noch mit dem Kopf. Es sind natürlich nicht ALLE Maps so, mir ist das jetzt nur bei Sunken Citadell und der hideout von Mine of Pandelver aufgefallen wobei ich beim letzteren wohl den Part mit "das ist der Keller" überlesen habe. Positives Beispiel wäre für mich die Map aus "Befallen" aus dem Everquest D20 Regelbuch (is wohl etwas geändert worden macht aber so von der Lage der Räume mit Bibliothek, Schlafräumen usw sinn da der vordere Teil halt mal ne Burg war) man sieht an der Map auch das vieles zerstört ist und ab nem gewissen Punkt wirds abgedreht (spätestens ab dem ersten Untergeschoss)

das hat auch nix mit "historisch Korrekt" zu tun :-) ich mein das Herrenhaus aus Resident Evil 1 ist jetzt vom Layout auch wenig logisch aufgebaut wenn man mal GANZ genau guckt aber beim ersten drüber gucken sieht es nicht aus wie ein zufälliger Bau aus Räumen und Korridoren.

[Ainor]

Da sind wir wieder bei den Pyramiden. Was Sinn macht hängt stark vom Erbauer ab. Abgesehen davon wird auch Architektur oft von Zufällen bestimmt.