Thema: 6,000 armored experienced warriors

[AndreJarosch]

Wie können Schlachten in Glorantha keine Rolle spielen?
Habe in das neue RQ Glorantha hineingelesen, da spielen Schlachten ja schon bei der Personnagenerschaffung eine wichtige Rolle.

Die bisherigen Regeln sind auf kleine Kämpfe (Spielercharaktere und maximal die doppelte Anzahl an Gegnern) ausgelegt.
Bei größeren Schlachten konzentriert man sich auf den Teil der Schlacht an dem die Spielercharaktere beteiligt sind.
Wir sind am Anfang der Heldenkriege, selbstverständlich werden Schlachten eine Rolle spielen.
Die Massenkampfregeln werden im Gamemaster Guide stehen, welcher aller Voraussicht nach Anfang nächsten Jahres (in englisch) erscheinen wird.

[Lichtschwerttänzer]

ohne irgendeine Ahnung von Runequest zu haben:

6000 Krieger in einem Kampf.

IIRC braucht ein Sarrissarrii 90 cm ein römischer Legionär mit Gladius und Scutum 1,5 m also vermute ich mal ein Greataxe Schwinger braucht etwas mehr.

Eine Schlachtreihe, weniger als 4 Mann tief ist eine Einladung ich vermute mal die brauchen wegen der lockeren Formation mindestens das doppelte.
Die Dane axe ist keine Waffe für jeden Mann in einer Einheit, es ist eine Waffe für Spezialisten äquivalent zu Helmbartieren.

d.h. da stimmt entweder was mit erfahren oder Kriegern nicht, wahrscheinlich beides oder anders ausgedrückt ich lach mich fast so scheckig wie wenn ein Trupp Basaltfäustler mit Boronsicheln anrückt

[AndreJarosch]

IIRC braucht ein Sarrissarrii 90 cm ein römischer Legionär mit Gladius und Scutum 1,5 m also vermute ich mal ein Greataxe Schwinger braucht etwas mehr.

Eine Schlachtreihe, weniger als 4 Mann tief ist eine Einladung ich vermute mal die brauchen wegen der lockeren Formation mindestens das doppelte.
Die Dane axe ist keine Waffe für jeden Mann in einer Einheit, es ist eine Waffe für Spezialisten äquivalent zu Helmbartieren.

d.h. da stimmt entweder was mit erfahren oder Kriegern nicht, wahrscheinlich beides oder anders ausgedrückt ich lach mich fast so scheckig wie wenn ein Trupp Basaltfäustler mit Boronsicheln anrückt.

Deine Analyse wäre für das HEUTIGE RuneQuest bestimmt richtig.

Aber das satirische Zitat stammt von ca. 1983 und da wurde RuneQuest noch sehr viel D&Diger gespielt.

[ghoul]

Die bisherigen Regeln sind auf kleine Kämpfe (Spielercharaktere und maximal die doppelte Anzahl an Gegnern) ausgelegt.
Bei größeren Schlachten konzentriert man sich auf den Teil der Schlacht an dem die Spielercharaktere beteiligt sind.
Wir sind am Anfang der Heldenkriege, selbstverständlich werden Schlachten eine Rolle spielen.
Die Massenkampfregeln werden im Gamemaster Guide stehen, welcher aller Voraussicht nach Anfang nächsten Jahres (in englisch) erscheinen wird.

Danke! 
Dann freue ich mich schon Mal auf den GMs Guide.

[sma]

Aber das satirische Zitat stammt von ca. 1983 und da wurde RuneQuest noch sehr viel D&Diger gespielt.

Eben. Ich denke, es stammt aus diesem Buch. Unter den Beispielen auf dieser Seite findet man auch die Aussage, dass 3 von 10.000 Stadtbewohnern auf Glorantha jeden Tag in die Götterebene gesogen werden, was bestimmt auch die Konsequenz von irgendeiner Zufallstabelle ist, die für interessante Ereignisse für die Charakter gedacht ist und nicht dafür, dass man da das Gesetz der großen Zahlen drauf anwendet.

[AndreJarosch]

Es wird aus DIESEM Heft DIESER Cartoon aus dem Space Gamer/Fantasy Gamer Dezember 1983/Januar 1984 zitiert (ich habe das Heft im Schrank stehen). Ja, dies ist das Heft von 1988, das andere verlinkte Heft im vorherigen Post ist die erweiterte Neuauflage.

Zwei Anhänge

[YY]

Ich denke, das hat überhaupt keine praktische Relevanz und ist einfach ein mathematischer Witz, weil die Wahrscheinlichkeiten nicht skalieren.

Das hat mit Skalierung nichts zu tun - RuneQuest ist doch auch abseits großer Schlachten für seine häufigen und verheerenden Patzer berüchtigt. Das Gedankenexperiment mit den 6000 Kriegern (egal, welche Rechnung denn jetzt genau die korrekte ist) verdeutlicht das nur.

Ist z.B. bei Warhammer oder DSA3 aber nicht groß anders. 
Wenn Patzer mit konkreten, folgenreichen Ergebnissen überhaupt in den Regeln auftauchen, ist jedes dieser Ergebnisse mehr oder weniger automatisch viel zu häufig.

 

[AndreJarosch]

Das hat mit Skalierung nichts zu tun - RuneQuest ist doch auch abseits großer Schlachten für seine häufigen und verheerenden Patzer berüchtigt. Das Gedankenexperiment mit den 6000 Kriegern (egal, welche Rechnung denn jetzt genau die korrekte ist) verdeutlicht das nur.

Ist z.B. bei Warhammer oder DSA3 aber nicht groß anders. 
Wenn Patzer mit konkreten, folgenreichen Ergebnissen überhaupt in den Regeln auftauchen, ist jedes dieser Ergebnisse mehr oder weniger automatisch viel zu häufig.

Wenn ein erfahrener Veteran JEDEN Tag kämpfen würde, dann würde es sich statistisch gesehen an 3 von 50.000 Angriffen mit einem Patzer selbst enthaupten.
50.000 Tage sind 170 Jahre!

[JollyOrc]

Wenn ein erfahrener Veteran JEDEN Tag kämpfen würde, dann würde es sich statistisch gesehen an 3 von 50.000 Angriffen mit einem Patzer selbst enthaupten.

das will ich sehen, wie sich die gleiche Person dreimal enthauptet! 

[Maarzan]

Ich denke der Fehler liegt darin den Extremzustand des AKUTEN intensiven Kleingruppenkampfes auf eine ganze Schlacht zu extrapolieren. Der dürfte in der Schlacht nicht all zu lange in dieser Form anhalten, doppelt unter ausschließlicher Benutzung eben dieser spektakulären Zweihandäxten... .

Dazu scheint mir der Patzereffekt selbst auch nicht unbedingt allzu gut ausgeformt. Klar kann man sich mit Patzern selbst verletzen, aber wohl seltener mit voller Wucht, doppelt auf Bereiche, welche man sonst erst gar nicht erreicht.

[nobody@home]

Wenn ein erfahrener Veteran JEDEN Tag kämpfen würde, dann würde es sich statistisch gesehen an 3 von 50.000 Angriffen mit einem Patzer selbst enthaupten.
50.000 Tage sind 170 Jahre!

Dein erfahrener Veteran ist also so erfahren, daß er jeden Kampf gleich mit dem ersten Schlag gewinnt?

[AndreJarosch]

Dein erfahrener Veteran ist also so erfahren, daß er jeden Kampf gleich mit dem ersten Schlag gewinnt?

3 von 50.000 Angriffen = 1 von 16.667 Angriffen = bei einem Kampf pro Tag 1 Mal in ~ 57 Jahren.

[YY]

Wieso Kampf?
Bei einem Angriff pro Tag.

Und selbst wenn: Einmal alle 50 Jahre ist schon zu häufig - sieht man ja wie gesagt daran, wenn man es bei gleicher Zahl an Angriffs-Mannjahren ( ) auf mehr Köpfe verteilt und es dann quasi ständig passiert, wo es immer noch fast nie vorkommen dürfte.

Daher meine Feststellung: Wenn es auch nur ansatzweise tischrelevant in den Regeln auftaucht, ist es zu häufig.

[Gunthar]

Apropos Patzer: Wer sagt, dass ein Patzer ein direkter Eigentreffer sein muss? Es könnte auch ein vom Gegner umgelenkter Selbsttreffer mit der eigenen Waffe sein. ZB A haut auf B ein, B lenkt mit seinem Schild den Angriff von A so um, dass A sich selber trifft.

[Erbschwein]

Hallo,
@all

wie kann man oder sollte man Patzer beschreiben. Deswegen Mal dieses...(kurz)

Die Anzahl von erfahrenen Axtkriegern, die sich selbst mit ihrer Waffe enthauptet oder Arme/Beine abgehackt haben, dürfte in der gesamten Geschichte von Axtkriegern nicht diese Zahlen erreichen.

Auch nur ein einziger von 6.000 erfahrenen Axtkriegern, der sich selbst(!) mit der eigenen Waffe(!!) enthauptet, wäre ein so absurdes Ereignis, dass man es wahrscheinlich in den Geschichtsbüchern finden würde.

Oder anders ausgedrückt: Was willst damit eigentlich sagen oder beweisen?

Man muss ja nicht an sich, aber an jemanden anderen Mal denken wo man seine Patzer auslassen kann.
Im Kampf Getümmel ist bestimmt das schon mal passiert "Friendly Fire", erstens gibt es ein neue Sicht auf den Patzer, was also in diesem Sinne hieße. Das ein Teammitglied den Patzer ausbaden darf.

Im sinne des Patzer, besser als sich selbst. Dann dem Nächsten.

Aber im Nah-Kampf Getümmel ist bestimmt schon mal passiert das man sein Kollege trifft.

Erstmal
In diesem Sinne:   

[Erbschwein]

Hallo,
@all

was ich meine, ist das Ein Kollege erstmal den Mali bekommt und vielleicht kann der Mich aufhalten. Nicht das man seinem Charakter was schlimmes tut. ...da wäre Ja der...

Was würde der Patzer sagen:

In diesem Sinne:     

[Lichtschwerttänzer]

B A haut auf B ein, B lenkt mit seinem Schild den Angriff von A so um, dass A sich selber trifft.

das funktioniert jetzt wie, also außer der Meister des Sterbenden Schwanenschwertes zieht sowas durch oder Darth Maul macht das mit seinem Lightsaber für Suizididioten o.ä.

[Erbschwein]

Hallo

Ich dachte eventuell ein Umrennen, was ich vergessen habe zu (zu) Schreiben.   
Damit man eine Fertigkeit einsetzt, wird und bekommt der Mitspieler eventuell den OB oder Etw0 auf sich, ...bekommen. Muss ja nicht gleich der W20, ...würfeln.

Habe Mal wieder vergessen zuzuschreiben. Ob das Jetzt auch wieder was Ausmacht!!!! Das @Gunthar das erwähnt hat und ich nicht....
Zumindest wollte ich sagen, wurde schon erwähnt bei den Beispielen und man könne sich das denken!!!! Mhhh....

Wie gesagt das ist der Blick zu dem Patzer und was der Patzer von hält: Ist

In diesem Sinne:     

[Erbschwein]

Hallo,

..das mit den Patzern ist. Das man Vor- und Nachteile bekommen kann.
Man kann erstmal den Gegner die Ini. klauen da er erschrocken ist, dass die Waffe verloren geht. Aber besser als selbst Schaden zunehmen. Gemeint ist auch bei einer Engen-Schlachtreihe das man eventuell ein Umrennt oder Gegenrennt. Das Bedeuten das man ein Schlechteren oder Besseren Ausgangspunkt hat. Oder das man durch das Anrennen nur Jemandem den Angriff, also die Aktion unterbricht, versaut oder Erschwert. Besser als die Waffe zu Verlieren. Oder die Möglichkeit zu Bescheren das man noch ein Boxen Angriff ergibt, ermöglicht. Aber dieses kann man weiter führen, führen und führen.

Patzer werden und sind nicht Genug beschrieben.
Patzer werden, wird mit Negativen meist beschrieben. Anstatt mal ein Blickwinkel zubekommen oder sehen Zu dürfen, wenn die Situation sich ergibt oder ergeben würde das dass Rollenspiel wieder "Mal" Unrealistisch wirken tue. Sollte man Mal die Situation genauer betrachten. Ob es nicht Positiver Wirken könnte.


In diesem Sinne:     

[thestor]

das will ich sehen, wie sich die gleiche Person dreimal enthauptet! 

Kennst du den "Head of Vecna"? Ist aber D&D.

[JollyOrc]

Kennst du den "Head of Vecna"? Ist aber D&D.

Ich bin Old Internet, natürlich kenne ich den Head of Vecna. Allerdings bestätigt die Geschichte ja eher meinen Skeptizismus hier... 

[Trollkongen]

Ist z.B. bei Warhammer oder DSA3 aber nicht groß anders. 
Wenn Patzer mit konkreten, folgenreichen Ergebnissen überhaupt in den Regeln auftauchen, ist jedes dieser Ergebnisse mehr oder weniger automatisch viel zu häufig.

Genau das. Warhammer kenne ich nicht gut genug, bei DSA ist es weniger spektakulär, weil die Patzer nicht so krass und eindeutig festgelegt sind. (Allerdings dürfte es häufig passiert sein, dass man sich die letzten LP mit einem Patzer weghaut - ich kann mich erinnern, dass das in meinen Spielrunden hin und wieder mal der Fall war.)

Wenn auf W20 eine 1 oder eine 20 automatisch ein fieses Missgeschickt ist, dann resultiert das auf längere Sicht stets in Slapstick.

[unicum]

Wenn auf W20 eine 1 oder eine 20 automatisch ein fieses Missgeschickt ist, dann resultiert das auf längere Sicht stets in Slapstick.

Nun ja man mag es Slapstick nennen, alleine mag ich es wenn auch "Heldenfiguren" noch von einfachen 08/15 Figuren verlezt werden können - und das läuft halt auf Glücksereignisse wie Crits herraus.

Und hey - es sind nur 5%,... in einigen Systemen wirft man dann halt einen Gummipunkt weg,...

[Quaint]

Naja, man kann aber die Verletzlichkeit von Spielfiguren auch anders steuern als durch Patzer.

Häufige + drastische Patzer kann ich garnicht leiden. Einerseits sind meine coolen Typen dann auf einmal gar nichtmehr so cool. Andererseits zerstören die resultierenden Lacher oft genug die Atmosphäre - man spielt ja nun nicht immer Bier & Bretzel. Und drittens sind die oft schwer kalkulierbar. Ich mein, wenn ein fordernder Kampf zu leicht wird dadurch, damit kann ich leben, aber wenn Charaktere wegen nem doofen Patzer sterben oder gar ein TPK entsteht weil sich der Hauptkämpfer der Gruppe einfach im falschen Moment selbst enthauptet hat...

[nobody@home]

Nun ja man mag es Slapstick nennen, alleine mag ich es wenn auch "Heldenfiguren" noch von einfachen 08/15 Figuren verlezt werden können - und das läuft halt auf Glücksereignisse wie Crits herraus.

Und hey - es sind nur 5%,... in einigen Systemen wirft man dann halt einen Gummipunkt weg,...

Es ist halt noch mal ein kleiner Unterschied zwischen "automatischem Erfolg/Fehlschlag" einer- und "automatischem größtem Erfolg/katastrophalst möglichem Patzer" andererseits...