Thema: Technologie im Zeitraffer

[Medizinmann]

Hallo zusammen
Stellt euch eine Edo-Welt vor ( Mittelalter , Technologie Armbrüste ,Bücher (ohne Buchdruck)....11.Jahrhundert eben)
in diese Welt kommt ( durch ein Portal, Rift ,egal) bessere Technologie
Von Piraten (Steinschlossgewehre, Buchdruck, Astronomiekenntnisse, genaue Karten) & Cowboys, Über Soldaten aus der Vietnamzeit(1960-70) bis hin zu Soldaten aus dem Anfang des 21. Jahrhunderts .
Wenn diese Neuankömmlinge mit den Eingeborenen zusammenarbeiten , wie lange dauert es,  die Einheimischen an die neueste Tech zu gewöhnen.... ?
 Wie währe es mit 40-45 Jahren ( das sind 2 Generationen für Menschen, 1 Gen für Zwerge und Elfen,3 Gen für Orks) ?
Länger ? Kürzer ?
Wie lange braucht es um die Eingeborenen an den Anfang des 20. Jahrhunderts zu führen ohne das die Durchdrehen und das alles verstehen/verarbeiten können (Luftschiffe/Zeppeline , Fliessbänder, erste Dampfwagen (als Trucks und auf Schiene), Heliozentrisches Weltbild(Die Sonne als Mittelpunkt des Systems, nicht die Erde)...

mit Generationentanz
Medizinmann

[aikar]

Hängt vom Magielevel der Welt ab.

In einer Sword & Sorcery-Welt wäre das "Magie", die die Welt erschüttern und neue Großreiche erschaffen würde. Wie schnell das geht? Kommt darauf an, wie schnell die Einwanderer eine industrielle Basis aufbauen bzw. Material heranschaffen können.
Wie das abläuft, dafür braucht man sich nur die Kolonisierung von Amerika anschauen. Oder Afghanistan. Die Einheimischen werden die Technologie (vor allem Waffen) nutzen, auch wenn sie sie nicht verstehen, sofern sie sie in die Hände bekommen können. Da können Abhängigkeiten geschaffen werden oder das ganze kann außer Kontrolle geraten.

In einer Welt wie Eberron wäre es nur eine andere Herangehensweise an bereits bestehende "Technologien" (technologische Fortbewegungsmittel/Artillerie/Industrie zusätzlich zu magischer). Da würde sich das Konzept durchsetzen, das ressourceneffizienter ist, aber sonst würde sich nicht viel ändern.

Und ob sich ein heliozentrisches Weltbild durchsetzt, hängt auch davon ab, ob es in dieser Welt überhaupt korrekt ist

[Waldviech]

Wie lange braucht es um die Eingeborenen an den Anfang des 20. Jahrhunderts

Kommt IMHO sehr stark darauf an, wie die durch den Technologieimport beeinflusste Gesellschaft neben "mittelalterlich" so tickt, würde ich sagen. Sind sie ähnlich adaptionsfreundlich wie beispielsweise die Japaner im 19. Jahrhundert, dann würde ich mit 40 bis 50 Jahren rechnen. Sind sie aus diversen Gründen eher "beratungsresistent", dann kanns Jahrhunderte dauern - wenn überhaupt. (Schönes Beispiel dazu aus der muslimischen Welt: Das osmanische Reich brauchte aus religiös-ideologischen Gründen über 250 Jahre, um die Druckerpresse zu adaptieren).
Und dann wäre da natürlich noch die Frage, welche Technologien adaptiert werden. Da können verschiedene Kulturen verschiedene Präferenzen haben. Kann beispielsweise sein, dass beispielsweise die Großkhans der Orks Repetiergewehre und Funkgeräte total toll finden und Techniker in diesem Bereich fördern, wo es nur geht - aber jeden Versuch blocken, Flugmaschinen zu bauen, weil diese ggf. ihren Sturmgott verärgern.

[aikar]

Traveller geht auf das Thema ganz gut ein.
Da ist es oft so, dass die Oberschicht importierte Hochtechnologie verwendet um ihre Herrschaft zu erhalten. d.h. Palastwachen mit Lasergewehren aber mittelalterliche Bauern am Land.

Wenn jetzt natürlich jemand einen Bauernaufstand mit modernen Waffen gegen eine technologisch noch nicht so entwickelte Regierung ausrüstet, schaut die Sache anders aus.
Oder Industrialisierung vorantreibt.
Und immer stellt sich die Frage: Welchen Preis fordert der, der die Technologie kontrolliert und welche Auflagen gibt es?

[Supersöldner]

vielleicht wollen die eingeborenen sich ja auch gar nicht ändern und wehren sich gegen die Fremden Einflüsse.

[Lichtschwerttänzer]

wie lange dauert es,  die Einheimischen an die neueste Tech zu gewöhnen.... ?
 Wie währe es mit 40-45 Jahren ( das sind 2 Generationen für Menschen, 1 Gen für Zwerge und Elfen,3 Gen für Orks) ?
Länger ? Kürzer ?
Wie lange braucht es um die Eingeborenen an den Anfang des 20. Jahrhunderts zu führen ohne das die Durchdrehen und das alles verstehen/verarbeiten können

das kommt auf die Multiplikatoren an!

Wer das bringt wie er das Nutzen und verbreiten kann/will und wer das wie aufnimmt/nehmen will etc.

wenn das Romanum Imperium nicht will was dann? da könnten Karl des Großen Franken aufnahmewilliger sein

[Medizinmann]

Hängt vom Magielevel der Welt ab.

keine Magie !
Drachen und Monster ja (damit inherente Magie, weil sonst könnten Drachen nicht existieren, geschweige den Fliegen) auch Mystik und Übernatürliches (Untote und so) aber keine Zauberer oder Priester die Heilen können .

Wie schnell das geht? Kommt darauf an, wie schnell die Einwanderer eine industrielle Basis aufbauen bzw. Material heranschaffen können.

Piraten mit Piratenschiff, Vietnamsoldaten mit APCs, US Soldaten mit Hubschraubträger und ....Nahe-Küstenschiff (oder wie das heißt) von 2005 , "Vanilla Cowboys"....
Nachdem das böse Sklavenhalter-Imperium der Orks besiegt wurde macht man sich jetzt an den Wiederaufbau .
( 60- 66 % sind Menschen  , 5% Elfen, dann 1/2elfen & Kentauren , Palominos( Katzenartige ,1/2 grosse Humanoide mit empatischem Talent) ,Gnome, Halborks (Rebellen, die gegen die Orks kämpften und sich ein Inselreich erschaffen zusammen mit den Piraten), einige wenige Zwerge

Und ob sich ein heliozentrisches Weltbild durchsetzt, hängt auch davon ab, ob es in dieser Welt überhaupt korrekt ist

Rote Sonne als Basis , in der Goldlöckchen Zone ein Saturngrosser Gasriese , darum ein habitabler Mond mit 0.8 G , stabilisierte Umlaufbahn wegen Gasriese , Achsenneigung Erdähnlich . Umlaufzeit 363 Tage
Allgemeine Zeiteinteilung 60 Wochen A 6 tagen (5+1) die letzten 3 Tage für die Götter

Kommt IMHO sehr stark darauf an, wie die durch den Technologieimport beeinflusste Gesellschaft neben "mittelalterlich" so tickt, würde ich sagen

Nach dem Kampf/Aufstand gegen das Ork-Imperium ,das nur durch die Neuankömmlinge mit deren Waffen & Technologie gewonnen wurde , haben die Einheimischen gemerkt ,wie effektiv die Waffen (und Medizin ) ist/sind....
Also ich denke schon, das da interesse ist

weil diese ggf. ihren Sturmgott verärgern.

Religion :
 in weiten Teilen Dualer Götter Glaube ( Elfen 3x3 Götter) im Nova Imperio ( ehemals römische Legionen) ein Triumvirat an Göttern .


HokaHey
Medizinmann

[Medizinmann]

vielleicht wollen die eingeborenen sich ja auch gar nicht ändern und wehren sich gegen die Fremden Einflüsse.

 

Doch, sie wollen sich verbessern (deshalb gibt es ja überhaupt diesen Thread . Was ICH schreibe ist schon Tatsache und du solltest ....von da aus weitermachen) , nehmen neuen Tech gerne an

das kommt auf die Multiplikatoren an!

Fragewort ohne "W"....
Häh ?

mit Tanz des ?
Medizinmann

[Lichtschwerttänzer]

Haben sie Leute die sich gut genug mit dem Zeug auskennen um es herstellen zu können und die Einheimischen auszubilden, sind genügend Einheimische willens und in der Lage ausgebildet zu werden, wie sehr ist die lokale Techbasis und Wirtschaft dafür geeignet

[Pyromancer]

Wenn diese Portale nicht offen sind, also kein Austausch/Handel/Diplomatie in beide Richtungen funktioniert, sondern nur einmalig ein paar Schiffe, Schützenpanzer, etc. mit "Fremden" auftauchen, dann wird sich da sehr, sehr wenig verändern. So etwas wie ein heliozentrisches Weltbild könnte sich in Fachkreisen verbreiten, wenn es zu besseren Kalendern und besserer Navigation führt, das müsste man aber erst einmal durch jahre- bzw. jahrzehntelange Beobachtung des Nachthimmels sich herleiten. Neue Schiffs-Rumpfformen und Takelagen könnten sich auch noch recht schnell durchsetzen. An sonsten ist die neue Technik ein nettes Gimmick, bis sie kaputt geht. Je nach Gesellschaft wird sich der Fortschritt in ein paar Gebieten vielleicht um 10% verschnellern, aber nichts dramatisches.

[aikar]

OK, da geht es dir ja offenbar ganz konkret um deine eigene Kampagnenwelt. Das ging aus dem Eingangspost nicht hervor, da schien das eher eine allgemeine Frage zu sein, daher auch die vielen "Kommt darauf an"-Antworten.

Dein Post mit den vielen Antworten gibt da ja schon ein Bild, aber hast du evtl. so was wie einen Setting-Primer (1-2 Seiten Settingzusammenfassung) an der man sich im Zweifelsfall orientieren könnte?

[Medizinmann]

Haben sie Leute die sich gut genug mit dem Zeug auskennen um es herstellen zu können und die Einheimischen auszubilden, sind genügend Einheimische willens und in der Lage ausgebildet zu werden, wie sehr ist die lokale Techbasis und Wirtschaft dafür geeignet

die Neuen haben einige wenige Ausbilder ( ein Helikopterträger mit 7700 Mann Besatzung ) und sind Willens Technologie zu vermitteln , zu lehren .
Die Einheimischen sind generell Willens zu lernen (haben gesehen selbst erlebt, das es Vorteile hat)
Handwaffen ( 9 MM Pistolen, Shotguns) werden an beliebte Einheimische (als "Orden") ausgegeben .
Es gibt ganz geringe Produktionskapazitäten (Hauptsächlich für Handwaffen)
Lokale Techbasis ist das typische Fantasy-Mittelalter (11. / 12. Jahrhundert ohne Magie) .
Wirtschaft ist schleppend (Die Länder standen unter dem Joch des Orkschen Sklaven Imperiums )

OK, da geht es dir ja offenbar ganz konkret um deine eigene Kampagnenwelt. Das ging aus dem Eingangspost nicht hervor, da schien das eher eine allgemeine Frage zu sein, daher auch die vielen "Kommt darauf an"-Antworten.

Stimmt genau (meine eigene Welt)

aber hast du evtl. so was wie einen Setting-Primer (1-2 Seiten Settingzusammenfassung) an der man sich im Zweifelsfall orientieren könnte?

Nope, hab ich nicht,

Ich beantworte Gerne alle Fragen(ab Heute Nachmittag, muss gleich weg)
Vielleicht poste ich dann mein grobes Skelett , bis dahin einfach weiterfragen
Ich verstehe nämlich nicht wo die Verständnisfragen herkommen

P.S.
Unkontrollierbare Einweg-Portale

HokaHey
Medizinmann

[Medizinmann]

@Pyromancer
Ohhhhkeee
Du glaubst also eher nicht an erine schnelle Entwicklung, auch wenn Wohlwollen auf beiden seiten herrscht ?
interessant , .....Warum ?

mit neugierigem Tanz
Medizinmann

[aikar]

Unkontrollierbare Einweg-Portale

Dann wird der Effekt tatsächlich überschaubar sein.
Vor allem wenn nicht konkret massenweise Wissenschaftler und Techniker kommen, die die Technologie auch reproduzieren und erklären könnten oder ganze Armeen mit modernen Waffen.

d.h. es werden einige "Artefakte" der modernen Welt ihren Weg in lokale Hände finden, aber die Gesellschaft selbst wird sich kaum ändern.

[Lichtschwerttänzer]

die Neuen haben einige wenige Ausbilder

Welcher Art?
Die sollen vom Facharbeiter - zum Chefwissenschaftler alles aus dem Boden stampfen, wie ernährt man das ganze?

Techbase 11 Jahrhundert wenn der Stahl Eisen es mitmacht WENN sind Luntenschloßmusketen - Rifled Flintlocks drinnen

[Pyromancer]

Technologische Entwicklung ist ein komplizierter Prozess mit vielen, vielen wechselseitigen Abhängigkeiten. Unsere moderne technische Welt funktioniert nur durch Hyperspezialisierung, und die Hyperspezialisierung funktioniert nur, weil wir in einer modernen technischen Welt leben. Das kann man ein bisschen beschleunigen, und mit Kooperation und Wohlwollen auf allen Seiten auch ein bisschen mehr beschleunigen.

Aber am Ende braucht man erst mal die Werkzeuge, um die Rohstoffe herzustellen, um die Werkzeuge zu bauen, um die Rohstoffe herzustellen, um damit die Fabriken zu bauen, in denen man die Werkzeuge bauen kann die man braucht, um die Rohstoffe herzustellen, um damit dann modernes technisches Gerät zu bauen.

Und dafür braucht man viele, viele, viele Leute. Und die hat man nicht, weil die alle in der Landwirtschaft arbeiten müssen, weil die Leute sonst verhungern. Damit die ganzen Leute aber nicht mehr in der Landwirtschaft arbeiten müssen braucht man Traktoren, Mähdrescher und Kunstdünger, und die kann man nicht bauen, weil man eben die Fabriken nicht hat und die nicht bauen kann, weil die Leute in der Landwirtschaft arbeiten müssen. Und selbst wenn die Leute nicht in der Landwirtschaft arbeiten müssten WISSEN die ja noch gar nicht, wie man eine Traktorenfabrik baut, d.h. der ganze Ausbildungsprozess muss noch vorher stattfinden.

Man kommt da nur in kleinen, kleinen Schritten vorwärts.

@Pyromancer
Ohhhhkeee
Du glaubst also eher nicht an erine schnelle Entwicklung, auch wenn Wohlwollen auf beiden seiten herrscht ?
interessant , .....Warum ?

mit neugierigem Tanz
Medizinmann

[aikar]

Fazit:

Große Tore ständig offen: Es werden sowohl Technologie als auch Basis-Material und Experten ständig hergebracht, bis vor Ort Wissen und Industrie vorhanden ist. Dann könnte es eine schnelle Entwicklung geben, wenn das das Ziel der Ankömmlinge ist. Aber warum sollte es das sein? Wenn sie die Technologie zurückhalten können sie die Welt (oder zumindest ein Königreich) kontrollieren (Ansatz Kolonisierung von (Vor allem Süd-)Amerika).

Tore instabil/nicht kontrollierbar:  Es kommen nur einzelne Geräte her, keine ausreichende Basis an Experten um wirklich was aufzubauen und Wissen weiterzugeben. Praktisch keine Auswirkungen auf die Entwicklung.
Außer evtl. soziale Unruhen/Panik, wenn die Existenz anderer Welten vorher nicht bekannt war.

[Waldviech]

Praktisch keine Auswirkungen auf die Entwicklung.

Würde ich im vorliegenden Falle ersetzen durch "langsamere Entwicklung". Schon die pure Existenz der Artefakte dürfte irgendwelche Auswirkungen auf die Entwicklung haben. Sei es, dass die Mittelalterbevölkerung nun zumindest weiß, wie man gezogene Steinschlossgewehre herstellt, sei es dass die Priesterschaft Technologie nun unter Verschluss hält.

[tartex]

US Soldaten mit Hubschraubträger und ....Nahe-Küstenschiff (oder wie das heißt) von 2005 , "Vanilla Cowboys"....

Wahrscheinlich lernen sie es langsamer als die Ersatzteile ausgehen. Ich behaupte mal, dass moderner Technik ohne Nachschub recht schnell die Luft ausgeht.

Dann müssen die Erdlinge von den Einheimischen lernen.

[Lichtschwerttänzer]

das müssten die Neuankömmlinge erstmal selber können oder wissen und dann müsste man geeignete Läufe herstellen können, sonst macht es nämlich am falschen Ende Bumm

[unicum]

Ich glaube nicht das Militaristen da viel "Geschwindigkeit" reinbringen können. Alle unsere Moderne Technik baut aufeinander auf.

Ich traue mir mit meinem Ingenieursstudium schon zu einiges an Unfug im Mitelalter machen zu können. Eisenbahn und Dampfmaschiene - vieleicht zusammen mit Zwergen. Weil das ist noch recht einfache Technik und ich denke die Metallverarbeitung war im Mitelalter schon weit genug (eigentlich trauen einige Leute das schon den Römern zu). Bei Schusswaffen hätte ich schon das Problem "Woher bekomme ich den Salpeter?" (um das einfachste zu denken: Schwarzpulver).
Viel anderes ist eben etwas das aufeinander aufbaut. Um mal Halbleiter zu nehmen, dafür brauche ich Reinräume, Temperaturregelungen, Hochpräzisionsoptik.
Also am wirklich "gefährlichsten" für den Geschwindigkeitsboost sehe ich tatsächlich nicht unbedingt Leute, sondern ... Dinge. Dinge wie ein Computer mit einem kleinen Generator auf dem die Wikipedia drauf ist.

Würde ich also im Mittelalter wirklich etwas reissen wollen im hinblick auf Technikinovation würde ich anfangen damit dort eine Schule zu bauen und nebenher eher kleine Sachen zu machen die einfach sind aber viel bringen (Dampfmaschiene etwa).

[Pyromancer]

Dampfmaschinen jenseits von "hui, wir machen Feuer und dann bewegt sich was", also Maschinen, die Leistung bringen, sind mit Mittelalter-Metallurgie und Schmiedetechniken nicht machbar. Schienen mit von Pferden gezogenen Wagen bringt man aber hin und ist besser als nichts.
An sonsten bleiben bei lernwilliger einheimischer Bevölkerung eher so grundlegende Sachen, die die Lebensqualität und Lebenserwartung verbessern und damit auch langfristig Arbeitskraft freisetzen, die man dann für weitere Entwicklung verwenden kann: Hände waschen z.B., landwirtschaftliches Zeug wie Mehrfelderwirtschaft (wobei da die Frage ist, wie weit sich irdische Pflanzenkunde übertragen lässt), inkrementelle Verbesserungen bei Mühlen, Pferdegeschirr etc. Da geht schon was. Aber halt nicht: In 50 Jahren ist die Welt durchindustrialisiert. Sondern: In 50 Jahren brauchen wir 10% weniger Arbeitskraft für den gleichen Ernteertrag, und die 10% haben jetzt Zeit, Lesen und Schreiben zu lernen.

Falls die Neuankömmlinge saatfähige Kulturpflanzen mitbringen, die es dort noch nicht gibt, wäre das natürlich langfristig auch ein Gewinn, weil man damit (Mehrfelderwirtschaft) auch die Erträge steigern könnte.

[JollyOrc]

wenn das Romanum Imperium nicht will was dann? da könnten Karl des Großen Franken aufnahmewilliger sein

Das erinnert mich daran, dass ich gerade vor kurzem "Terry Jones' Barbarians" gelesen habe. Da wird die These vertreten (und auch halbwegs belegt), dass die Griechen um 0AD herum kurz vor der Industrialisierung standen. Rom hat davon nur die sofort adaptierbare Waffentechnik übernommen, und auch da nur auf eher niedrigem Niveau. Den Rest interessierte das Imperium nicht, da die Technik mit Sklaven konkurrierte und aus der römischen Sicht denen in Sachen Kosten/Nutzen unterlegen war.

Dadurch, dass Griechenland mehr oder weniger erst militärisch und dann kulturell eingemeindet wurde, versandete alles und viel von der technischen Entwicklung stand dann mehrere Jahrhunderte still in Europa.

Sprich: Wenn sich die Gäste mit dem Technikwissen nicht politisch-militärisch durchsetzen können, stehen sie ggfs. durchaus auf verlorenem Posten.

[Medizinmann]

so, Leute, bin wieder da
Outgame Rahmen :
Ich kenne so manche Edo Welt , bin auch mit GURPS Yrth gross geworden und Avatar tlA bzw Korra sind mir bekannt (Transition von Fantasy ---> Prä WW1)
ingame Rahmen :
typische EDOWelt wie man sie von Midgard, LotR, etc her kennt (nur ohne Magie ! )
den Einwohnern ist auch bekannt/bewußt, das seit den letzten 200 Jahren immer wieder mal sporadisch Besucher von woanders her kamen . Diese wurden zuerst als Götter/Gottähnlich angesehen,später nicht mehr .
Es gibt auch Überreste einer vergangenen Hochzivilisation ( 25. Jahrhundert ) die vor 1000 Jahren zerstört wurde (Shannara Chronicles), vom Dschungel überwucherte Hochbahntrassen , Überreste von Autobahnen,
in einer Wüste Hochhausruinen in denen Zombies hausen.
.....
Später mehr

P.S.
JA ,Ich habe Dokus gesehen ,wie schnell Technologie verschwindet, wenn der Mensch verschwindet .
Die Zahlangaben sind Ungenau bzw Variabel , nagelt mich deshalb nicht ans Kreuz

Hough
Medizinmann

[Dr. Beckenstein]

Ich denke, die Einheimischen lernen schnell, die Technik zu benutzen, das ist eine Frage von Knöpfe drücken und Abzug ziehen. Aber es wird für sie unmöglich sein, die Technik selbst herzustellen.
Den Einheimischen - und den "Neuankömmlingen" - fehlt das Wissen, um die Werkzeugen herzustellen, die die Werkzeuge herzustellen, die letzten Endes die Spielzeuge herstellen.
Allein in Deutschland gab es 2011 über 600.000 Ingenieure. Die entwickelten in tausenden von Firmen Technologien, die dann von Millionen Arbeitnehmern produziert wurden -darunter auch viele Werkzeugmaschinen, die so Sachen wie Getriebe und Elektronik für Panzerwagen herstellen konnten.
In einer Mittelalter/Edo Welt gibt es wahrscheinlich hunderttausende von Bauern, die ein paar tausend Handwerker/Alchemisten/Kaufleute durchfüttern können, aber es wird das grundlegende Wissen für eine High Tech (oder wenigstens higher tech) Zivilisation zu fehlen.
Um die notwendigen Spezialisten auszubilden, müssten die Neuankömmlinge erst einmal ein modernes Schulsystem einführen, das dann nach mehreren Jahren die ersten Fachkräfte liefert und die dann ganz neue Ideen haben.
Ob das den lokalen Machthabern gefällt, ist eine andere Frage.