Thema: D20 korrumpiert?

[Selganor [n/a]]

Ich denke schon dass es einen Unterschied gibt zwischen Charakteren die etwas tun/nehmen weil es zum Charakter passt oder

Wer aber einen Zwerg wählt, weil der Konstibonus am nützlichsten ist und dann mit Elfenbogen kämpft, weil das die beste Waffe ist und eine Charakterklasse wählt, die gar nicht zum Zwergen passt, nur wegen der Boni,

Ich habe in meiner Gruppe auch einen Charakter der als Kopfgeldjaeger konzipiert war.
Fing auf Stufe 1 als Rogue an, da er seinen Schwerpunkt anfangs in der urbanen Gegend gesetzt hatte, aber auf Stufe 2 oder 3 hat er die Gelegenheit genutzt und eine Stufe Ranger genommen um in der Wildnis nicht ganz unbeleckt zu sein.
Mehr als eine Stufe hat er aber nicht gebracht um sein Bild vom Charakter zu vervollstaendigen (sprich: Wilderness Lore war in der Stufe ausreichend verteilt)
Dass er dabei noch "zufaellig" (nach 3.0 Regeln) Two-Weapon-Fightung und Ambidexterity gekriegt hat und ab dann seinen Sneak Attack einmal mehr pro Runde einsetzen kann (z.B. wenn er flankt) ist ein "netter Nebeneffekt"

[Kardinal Richelingo]

aus der Summe der Publikationen ergibt sich das Spiel

sehe ich keineswegs so, weil für d20 eine Unmenge an mittelmässigen Firmen publiziert und man die Spreu vom Weitzen trennen muss. Bei anderen Spielen produziert ja nur die Firma selbst, kein OGL bzw. d20. Da verstehe ich dein Argument aber d20 ist für mich eine klare Ausnahme. Hier definiert sich sich das Spiel durch die besten Veröffentlichungen, oder durch den WOTC Kanon, je nachdem was du vorziehst.

[Haukrinn]

Nach dem ich mir mal Babylon 5 d20 angesehen habe (womit dieser Thread ja begonnen wurde), muß auch ich als absoluter D&D-Hasser (wohl gemerkt beziehe ich mich hier ausschließlich auf die 3. Edition. Die Vorgänger habe ich alle immer gern gespielt) gestehen, daß man aus dem d20-System ja durchaus was machen kann. Baue intelligente Charakterklassen, die nicht aufs Charakter-Hochpowern angelegt sind, passe die Hitpoint-Ermittlung an, baue viele soziale Feats, damit auch außerhalb der Kämpfe was abgeht, und siehe da - auch d20 scheint für "anspruchsvolle Rollenspieler" (mir viel keine andere Formulierung ein, liebe Hack'n'Slay-Fans, bitte nich' hauen  []- ) geeignet zu sein, wenn man sich die Mühe macht, es in größerem Rahmen umzustricken. Aber das ist dann natürlich auch wieder von der Publikation abhängig. Bei Fading Suns beispielsweise fand ich die d20-Umsetzung alles andere als gelungen.

[Roland]

aus der Summe der Publikationen ergibt sich das Spiel

sehe ich keineswegs so, weil für d20 eine Unmenge an mittelmässigen Firmen publiziert und man die Spreu vom Weitzen trennen muss. Bei anderen Spielen produziert ja nur die Firma selbst, kein OGL bzw. d20. Da verstehe ich dein Argument aber d20 ist für mich eine klare Ausnahme. Hier definiert sich sich das Spiel durch die besten Veröffentlichungen, oder durch den WOTC Kanon, je nachdem was du vorziehst.

Ich schätzte den Einfluß der "Gesamtlandschaft" größer ein. Wenn man nicht aktiv den Horizont der Spieler einschränkt ("Lest nichts über Feats und Prestigeklassen, sonst gibts XP Abzug"  ) schleicht sich so manches durch die Hintertür ein.
Wenn man den halben Tag über Charakteroptimierung liest und diskutiert, wird das seinen Weg ins Spiel finden. 

[Kardinal Richelingo]

Ich schätzte den Einfluß der "Gesamtlandschaft" größer ein. Wenn man nicht aktiv den Horizont der Spieler einschränkt ("Lest nichts über Feats und Prestigeklassen, sonst gibts XP Abzug"  ) schleicht sich so manches durch die Hintertür ein.
Wenn man den halben Tag über Charakteroptimierung liest und diskutiert, wird das seinen Weg ins Spiel finden. 

nein. ich spiele seit 4 Jahren d&D / d20 und kann das nicht bestätigen.

[Visionär]

Nana, lobt mir mal d20 Bab5 nicht all zu hoch, ich bin eher wieder geneigt das alte Chameleon Ecclectic System oder LIQUID zu verwenden. Das Charakterklassenkonzept finde ich furchtbar. Genauso wie die lineare Wahrscheinlichkeitsverteilung beim Wurf mit 1d20. Aber 1w10 + 2w6 -2 ist irgendwie dumm zu würfeln.

[Nodwick]

Wenn man den halben Tag über Charakteroptimierung liest und diskutiert, wird das seinen Weg ins Spiel finden. 

Man wird aber nicht gezwungen, sowas zu lesen

[Fredi der Elch]

Gut, dass ich das Thema nicht angefangen habe...
Ich kann Boba und Roland nur zustimmen:

D&D = Kampfsystem + etwas Farbe am Rand

Ich meine, wem´s gefällt... Aber man sollte sich schon darüber im Klaren sein, dass es Vergleiche, MinMaxing und Powergaming fördert. Und dass vergleichsweise viel Spielzeit für Kämpfe draufgeht. Bei uns konnte ein netter größerer Kampf (mit Karte) schon mal 2+ Stunden dauern. Da ist schnell der halbe Abend mit Kämpfen verbracht.

Und zu dem Argument. "Ja, D&D fördert MinMaxing, aber das tut doch jedes System"... Bullshit!! Nur weil viele Systeme nach D&D modelliert sind (schließlich war es ja zuerst da und ist sehr erfolgreich), heißt es noch  nicht, dass es hinter dem Tellerrand nicht auch andere Systeme gibt. Probiert The Pool, The Window, InSpectres, Dust Devils usw. da wird MinMaxing schwer bis unmöglich gemacht.

Deswegen: D&D (und zum Großteil auch d20) ist fein. Für Kämpfe! Und wer immer behauptet, was anderes damit zu spielen, der spielt kein D&D. Denn für was anderes gibt es ja gar keine Regeln...
Sorry Jungs, aber was auch immer ihr da spielt, es ist kein D&D!

[Darklone]

Könnte es vielleicht einen Grund geben, warum diese tollen Systeme, die Minmaxxing nicht zulassen, keiner spielt?

[Kardinal Richelingo]

Deswegen: D&D (und zum Großteil auch d20) ist fein. Für Kämpfe! Und wer immer behauptet, was anderes damit zu spielen, der spielt kein D&D. Denn für was anderes gibt es ja gar keine Regeln...
Sorry Jungs, aber was auch immer ihr da spielt, es ist kein D&D!

nicht ganz fredi. was wir da spielen ist nicht D&D wie du es spielst. das ist ein zentraler Unterschied. Du kannst ja hacken und metzeln wie du willst, ich sehe hingegen in unserem Spielstil keinen Unterschied zu z.B. Unknown Armies.

[Kardinal Richelingo]

Könnte es vielleicht einen Grund geben, warum diese tollen Systeme, die Minmaxxing nicht zulassen, keiner spielt?

darklone, das ist ein unsinniges Argument.

[Wawoozle]

nein. ich spiele seit 4 Jahren d&D / d20 und kann das nicht bestätigen.

Ich ebenfalls nicht... das liegt schon daran, dass sich wenig Spieler wirklich übermässig mit D&D Publikationen eindecken.
Von meinen Spielern ist nur einer Sourcebook-Freak weil er auch leitet.
Ansonsten hat sich gerade mal einer noch ein Spielerhandbuch gekauft.

Sorry Jungs, aber was auch immer ihr da spielt, es ist kein D&D!

Ein Glück das das von dir kommt...

Könnte es vielleicht einen Grund geben, warum diese tollen Systeme, die Minmaxxing nicht zulassen, keiner spielt?

Das Argument zieht so nicht:
"Esst mehr Scheisse... Millionen Fliegen können nicht irren"

[Fredi der Elch]

Könnte es vielleicht einen Grund geben, warum diese tollen Systeme, die Minmaxxing nicht zulassen, keiner spielt?

Ja. Weil Leute gerne Powergamen bzw. MinMaxen. Viele Rollenspieler zocken eben gerne den Superkrieger, -Magier, -KillerAssassineneAlienNinja. Ist doch ok, oder?

Aber dann bitte nicht über das Powergaming beschweren. Es gibt Leute, die mögen das, für die ist D&D/d20 super. Für alles andere gibt es Masterc... neee, andere Systeme.

[Fredi der Elch]

nicht ganz fredi. was wir da spielen ist nicht D&D wie du es spielst. das ist ein zentraler Unterschied.

Der Unterschied ist folgender: Ich spiele D&D. Und zwar so, wie es im Buch steht. In dem dicken Buch, auf dem D&D steht. Nach den Regeln, die da drin sind.
Wenn Du nun was anders spielst, die Hälfte der Regeln änderst oder wegläßt, nicht wie vorgeschlagen (und auf min. 30 Seiten ausführlich behandelt) durch Dungeons rennst, bitte. Aber D&D ist das nicht, das ist eed-Homebrew.

[Visionär]

Du meinst Systeme in denen es Regeln gibt, wie ich eine soziale Konfrontation, wie auch immer die jetzt aussehen mag, auszuspielen habe?

Ich sage dem Barmann jetzt in lässiger Pose, daß ich noch ein Bier will.
- SL: "Okay, dann mach mal einen Check auf Redekunst und einen Wurf auf alltägliche Gegenstände erwerben."

[Darklone]

Könnte es vielleicht einen Grund geben, warum diese tollen Systeme, die Minmaxxing nicht zulassen, keiner spielt?

Ja. Weil Leute gerne Powergamen bzw. MinMaxen. Viele Rollenspieler zocken eben gerne den Superkrieger, -Magier, -KillerAssassineneAlienNinja. Ist doch ok, oder?

Aber dann bitte nicht über das Powergaming beschweren. Es gibt Leute, die mögen das, für die ist D&D/d20 super. Für alles andere gibt es Masterc... neee, andere Systeme.

Eddy: Unsinniges Argument? Seh ich nicht so. Ich kenne massenweise Spielleiter, die unheimlich von ach so tollen Systemen schwärmen, die aber keiner ihrer teilweise guten Spieler mag. Typischer Fall von Geekspielleiter für mich.

Und ich hab mich übers Powergaming nicht beschwert, Fredi

Ich hab kein Problem damit und weiss es je nach Bedarf einzuschränken.

[Kardinal Richelingo]

Wenn Du nun was anders spielst, die Hälfte der Regeln änderst oder wegläßt, nicht wie vorgeschlagen (und auf min. 30 Seiten ausführlich behandelt) durch Dungeons rennst, bitte. Aber D&D ist das nicht, das ist eed-Homebrew.

alles definitionssache. ich sehe ganz viele Regeln als Optionen an, was ja auch im DMG erwähnt wird. Ich habe den "kernel" beibehalten und den Rest meinen Bedürfnissen angepasst. Das das so schön und ohne Umschweife geht, spricht für die Stärken des Systems. Im übrigen spielen wohl nur ein paar Amis Hardcore D&D, die meisten die ich kenne suchen sich ganz bewusst einige Sachen raus und lassen andere weg. Gerade bei der Optionalmania, die gerade auf dem Markt herrscht, spielt eh keine Gruppe mehr wie die Andere. Also alle homebrew ?

Das Dungeonkapitel finde ich übrigens hervorragend, wie auch andere Kapitel im DMG. Man sollte sie nur dosiert und selten einsetzen.

[Kardinal Richelingo]

Eddy: Unsinniges Argument? Seh ich nicht so. Ich kenne massenweise Spielleiter, die unheimlich von ach so tollen Systemen schwärmen, die aber keiner ihrer teilweise guten Spieler mag. Typischer Fall von Geekspielleiter für mich.

ok, wenn du es so meinst, kann ich das nachvollziehen !

[Wawoozle]

Wenn Du nun was anders spielst, die Hälfte der Regeln änderst oder wegläßt, nicht wie vorgeschlagen (und auf min. 30 Seiten ausführlich behandelt) durch Dungeons rennst, bitte. Aber D&D ist das nicht, das ist eed-Homebrew.

alles definitionssache.

Um Himmels willen, eed_de, sowas kannst Du Fredi doch nicht zur Antwort geben.
Du weisst was jetzt kommt ?

@Darklone:

Stimmt... da kenn ich auch ein paar Spielleiter die gerne auf Tolles System A umsteigen möchten, aber von deren Spielern es dann heisst: "Och.. nö".

[Kardinal Richelingo]

Wenn Du nun was anders spielst, die Hälfte der Regeln änderst oder wegläßt, nicht wie vorgeschlagen (und auf min. 30 Seiten ausführlich behandelt) durch Dungeons rennst, bitte. Aber D&D ist das nicht, das ist eed-Homebrew.

alles definitionssache.

Um Himmels willen, eed_de, sowas kannst Du Fredi doch nicht zur Antwort geben.
Du weisst was jetzt kommt ?

aua. aua. aua. aua. aua. du hast recht, schande über mich ! 

[Fredi der Elch]

Und ich hab mich übers Powergaming nicht beschwert, Fredi

Dann ist D&D doch das richtige für Dich. Cool! Und Du kannst sicher verstehen, dass Leute, die Powergaming nicht mögen D&D nicht so dolle finden (Boba, Roland). Ist doch alles gut.

alles definitionssache. ich sehe ganz viele Regeln als Optionen an, was ja auch im DMG erwähnt wird.

Wie gesagt, es ist kein D&D, sondern eed-Homebrew. Wenn Du die Regeln nicht als Regeln nimmst, sondern als Optionen... Kann ich ja auch beim Fussball den Ball und die Tore weglassen. Sind bestimmt nur Optionen...
Wie gesagt, wenn Du so gut spielen kannst, ist es doch super! Aber bring das nicht immer als Argument, wie toll D&D ist, denn Du spielst gar kein D&D.

[Roland]

Ich schätzte den Einfluß der "Gesamtlandschaft" größer ein. Wenn man nicht aktiv den Horizont der Spieler einschränkt ("Lest nichts über Feats und Prestigeklassen, sonst gibts XP Abzug"  ) schleicht sich so manches durch die Hintertür ein.
Wenn man den halben Tag über Charakteroptimierung liest und diskutiert, wird das seinen Weg ins Spiel finden. 

nein. ich spiele seit 4 Jahren d&D / d20 und kann das nicht bestätigen.

Du bist ein besserer Mensch als ich. 

[Kardinal Richelingo]

Du bist ein besserer Mensch als ich. 

 []- das war ja eh schon bekannt. neee, ich habe auch falsch formuliert, ich leite D&D seit 4 Jahren, natürlich habe ich dadurch ein bessere Handhabe über meine Spieler. Powergamer können sich bei mir nicht austoben, denn ihre Gegner sind dann noch besser. 

[Kardinal Richelingo]

Wie gesagt, wenn Du so gut spielen kannst, ist es doch super! Aber bring das nicht immer als Argument, wie toll D&D ist, denn Du spielst gar kein D&D.

ne, das stimmt. ich spiele d20. siehe auch thread titel.

[Roland]

Wenn man den halben Tag über Charakteroptimierung liest und diskutiert, wird das seinen Weg ins Spiel finden. 

Man wird aber nicht gezwungen, sowas zu lesen

Ja und? Niemand wird gezwungen Microsoft Betriebssysteme zu verwenden.