Thema: D20 korrumpiert?

[Asdrubael]

Ja D&D kann dazu verleiten, muss aber nicht.

D&D hat zweifelsohne einen Fokus auf Kampfregeln und ein eher schwach ausgeprägtes Fertigkeitssystem. Kämpfe werden auf einem Raster gespielt, damit jeder die Übersicht behält (imho).
Selbst in anderen Systemen mussten in meiner RPG Laufbahn schon öfter Zeichnungen gemacht werden. D&D hat das nur schon im System hinterlegt und durch Regeln kanalysiert.
Dieser Fokus des Systems, mag Spieler glauben lassen, etwas anderes, als das, was im Buch steht sei nicht wichtig. Diese Denke wirkt korrumpierend in Richtung Powergamer.

Ich sehe das ganze so:
D&D konzentriert sich auf das Wesentliche, nämlich die Teile eines Spieles, wo schnell Spannungen entstehen, Auslegedifferenzen und allgemein Stress, der den Spielspass hemmt. In Solchen Fragen ist das System sehr genau und bietet eine Menge Möglichkeiten, auch Powergamer-Charaktere zu plätten und zur Räson zu bringen.

Was passiert, wenn ein Charakterkonzept (was man in jedem System am besten schon mal erstellt, bevor man einen Würfel anfasst!) auf das D&D System trifft?
Die Teiledes Konzeptes, die Kampforientiert sind werden zweifelsohne gut abgedeckt, also kein Problem.
Bei gesellschaftlichen Dingen fehlt dieses Regelkorsett. Aber warum denn da meckern? Das ist doch klasse, finde ich. Ich hab eine nahezu absolute Freiheit bei Rollenspiel und Interaktion mit NSCs und für grundsätzliche Aktionen, wie einen Händler runterhandeln oder ein bisschen Schwindeln, habe ich ein paar Fertigkeiten und mein Charisma, das der SL als Anhaltspunkt verwenden kann, ob ein NSC meine Story glaubt oder nicht.

In der Praxis klappt das sehr gut bei meiner Gruppe. Man darf meiner Meinung nach gerne Minmaxen... aber man kann es ja nur bei Kampfwerten. Für jemanden, der wortgewandt sein will, sind Fertigkeiten Foci viel besser... damit reißt er im Kampf nix, aber bei Interaktionen mehr.

Also meine Spieler sind nicht zu Powergamern geworden und es ist auch ein schönes, friedliches RPG möglich und wie ich finde sehr schön unterstützt, da ich mich voll auf das Spielen konzentrieren kann, da sich die Regeln angenehm im Hintergrund halten.
Wenn es dann zum Kampf kommt, sind die meisten Spieler bei D&D zufriedener, weil sie wissen, was abgeht. Bei Vampire war alles ein riesen Kuddelmuddel

Abschließend meine ich, dass sich von D&D nur Leute korrumpieren lassen, die das wollen und kein festes Charakterkonzept haben

[Wawoozle]

Wenn Du einsiehst, dass D&D zu diesen Effekten verleitet, gibt es Deiner Meinung nach ein System, das in seinen Auswirkungen noch mehr dazu verleitet?

Schwierig für mich dazu was qualifiziertes zu sagen da mir mittlerweile das Spielen des Charakters viel wichtiger geworden ist.

Rückblickend würde ich vielleicht sagen Shadowrun, das System mit dem ich angefangen habe.
Damit täte ich dem System aber sehr unrecht, weil ich nur sagen kann wie ich damals dort gespielt hab und auf was ich Wert gelegt hab.
Aber das ist nun auch schon ein paar Jährchen her und man entwickelt sich ja weiter.
Irgendwann hat man keine Lust mehr sich vom System eine Spielweise aufzwängen zu lassen.
Oder man blickt sozusagen "hinter das Gerüst: System" und nimmt den "Zwang" den einige hier bemängeln gar nicht wahr, oder nicht mehr wahr.. wie auch immer.
Man nimmt sich das heraus was wirklich wichtig ist.
Bei den einen ist das der Kampf oder das MinMaxing und bei anderen halt das Charakterspiel.
Wenn ich MinMaxen und Rumkloppen will, was auch ab und an vorkommt, dann krieg ich das mit jedem System hin.

Ich: "Was machen Wir ?"
SL: "The Pool"
Ich: "Ich hab aber Lust auf Klopperei"
SL: "Und ? Geht da auch"

[Boba Fett]

Wir haben die D&D Kauf - Abenteuer gespielt, verbunden mit einigen selbstgemachten Abenteuern und mit der "Return to the Temple of Elemental Evil" Minikampagne (oder Monsterabenteuer).
Bei RttToEE waren die Charaktere aber schon Stufe 6+

Palladium kenne ich nicht so gut.
Alle Systeme lassen sich locker powergaming mässig spielen - Zustimmung.
Aber nicht alle Systeme konzentrieren sich so sehr auf den Kampf, wie D&D...
Ich würde sogar sagen: die wenigsten... (mir ist keines Bekannt)
Gut, viele Systeme enthalten gleich ein Setting, wodurch der Anteil an Kampf automatisch sinkt.
Aber auch die meisten "rohen" Systeme haben weniger Fokus auf Kampf.
Imho gibt es kein System, dass die Spieler so sehr dazu verleitet, sich (in Bezug ihrer Charaktere) auf den Kampf zu konzentrieren.

[Kardinal Richelingo]

Wir haben die D&D Kauf - Abenteuer gespielt, verbunden mit einigen selbstgemachten Abenteuern und mit der "Return to the Temple of Elemental Evil" Minikampagne (oder Monsterabenteuer).
Bei RttToEE waren die Charaktere aber schon Stufe 6+

aber Boba, du spielst einen mighty Dungeoncrawl und wunderst dich, dass das dabei rauskommt ?

Palladium kenne ich nicht so gut.
Alle Systeme lassen sich locker powergaming mässig spielen - Zustimmung.
Aber nicht alle Systeme konzentrieren sich so sehr auf den Kampf, wie D&D...
Ich würde sogar sagen: die wenigsten... (mir ist keines Bekannt)
Gut, viele Systeme enthalten gleich ein Setting, wodurch der Anteil an Kampf automatisch sinkt.
Aber auch die meisten "rohen" Systeme haben weniger Fokus auf Kampf.
Imho gibt es kein System, dass die Spieler so sehr dazu verleitet, sich (in Bezug ihrer Charaktere) auf den Kampf zu konzentrieren.

ich weiss nicht, ich finde die 6 Seiten kampfregeln nicht gerade ausufernd...... Da kenne ich viele Systeme die da mehr zu bieten haben. Zum Beispiel GURPS. Ich finde D&D tasächlich nicht sehr kampflastig. Zumindest nicht mehr als andere Spiele. Aber so kann man dasselbe sehen und zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Viele Abenteuer sind kampforientiert, das stimmt schon, aber das muss so nicht sein.

[Asdrubael]

Nur wenn die Spieler, den Hauptsinn des Systems darin sehen, zu kämpfen.

D&D hat einen starken Kampffokus, weil es genau da wichtig ist, detallierte Regeln zu haben. Um mit NSCs zu reden und durch die Welt zu laufen brauch ich keine Regeln, sondern ein gutes Setting.

D&D konzentriert sich halt auf das wesentliche

[Wawoozle]

D&D konzentriert sich halt auf das wesentliche

Vermutlich...
allerdings vergisst das PHB dabei, zu erwähnen das der Kampf selbst nicht das wichtigste ist.
Da versteh ich Boba schon.

Diese Infos stehen dann meistens in den einzelnen Campaign Settings.
Das ist vielleicht der Nachteil an einer Trennung: System - Setting.

[Asdrubael]

Ja, ich verstehe ihnda auch. Allerdings bin ich mit meiner Philosophie ganz gut gefahren, es sei denn die Gruppe bestand schon aus Munchkins, dann hatte ich aber im D&D immer saugute Möglichkeiten, dass die sich abreagieren konnten und wenn ich dazu einen Bauerntölpel zum Nekromanten 12te Stufe gemacht habe, der einen nahegelegenen Friedhof kurzerhand rekrutiert 

oder der simple Trick, Straßendiebe mit Vampirzähnen auszustatten ... mit gutem Rollenspiel, bekommen es da auch Munchkins massiv mit der Angst zu tun *hehe*

[Boba Fett]

Boba, du spielst einen mighty Dungeoncrawl und wunderst dich, dass das dabei rauskommt ?

Deswegen die Aussage, dass sie da schon Stufe 6+ (ich glaube sogar 8+) waren.
Da waren diese Auswirkungen längst da.
Aber selbst wenn es so wäre, dass es an den Abenteuern lag: Die Abenteuer waren auch original D&D Abenteuer, gehören also mit zum System. Wenn sie die Ursache wären, läge es auch am System.

[Fredi der Elch]

[ich weiss nicht, ich finde die 6 Seiten kampfregeln nicht gerade ausufernd......

Ich weiß nicht, was Du für ein Spiel spielst, aber in meinem 3.5 SRD sind es 30 Seiten. Reine Kampfregeln. +Monster +Kampfsprüche +Kampffeats +...
Im Vergleich zu irgendwie 4 sozialen Skills oder so...

[Fredi der Elch]

[allerdings vergisst das PHB dabei, zu erwähnen das der Kampf selbst nicht das wichtigste ist.

Weil Kampf aus Sicht des PHB ja das wichtigste ist! Das ist kein Fehler, das ist Absicht!

[Kardinal Richelingo]

Boba, du spielst einen mighty Dungeoncrawl und wunderst dich, dass das dabei rauskommt ?

Deswegen die Aussage, dass sie da schon Stufe 6+ (ich glaube sogar 8+) waren.
Da waren diese Auswirkungen längst da.
Aber selbst wenn es so wäre, dass es an den Abenteuern lag: Die Abenteuer waren auch original D&D Abenteuer, gehören also mit zum System. Wenn sie die Ursache wären, läge es auch am System.

also neee, ist auch wieder definitionssache. für mich gehört ein Abenteuer nicht zum Kanon gerade RtttoeE ist ein bekanntes Hack `n Slay von Monte "The Munchkin" Cook. Gute Abenteuer sind für mich "What evil lurks" "Trouble at Durbenford" und "The standing stone", wobei ich selbst NIE gekaufte Abenetuer leite.

[Kardinal Richelingo]

[ich weiss nicht, ich finde die 6 Seiten kampfregeln nicht gerade ausufernd......

Ich weiß nicht, was Du für ein Spiel spielst, aber in meinem 3.5 SRD sind es 30 Seiten. Reine Kampfregeln. +Monster +Kampfsprüche +Kampffeats +...
Im Vergleich zu irgendwie 4 sozialen Skills oder so...

keine Lust das jetzt aufzurechnen. Das zentrale Kampfkapitel ist nicht sonderlich dick, um die 6 vielleicht 10 Seiten. Soziale feats werden IMMER mit dem setting mitgeliefert, nicht mit dem Hauptbuch.

Aber egal, ich habe eigentlich bereits gesagt was ich sagen wollte. Ihr könnt eure meinung behalten und ich spiele genüsslich mein geliebtes D&D weiter  und Fading Suns. Und 7te See. und und und. Und ich mag alle Systeme besonders wegen ihrer Eigenheiten.

[Boba Fett]

@eed_de: Wieso ist das eine Definitionssache? Wenn ich die Abenteuer leite, die es zu einem System (Settingunabhängig!!!) gibt, dann spiele ich doch genau die Art von Rollenspiel Abenteuer, die von den Autoren vorgesehen sind.

Und: RttToEE kann man nicht zählen, weil dieses erst am Ende der Kampagne lag - da war schon alles im Eimer.
Also bitte aus der Bewertung ausnehmen!

[Kardinal Richelingo]

@eed_de: Wieso ist das eine Definitionssache? Wenn ich die Abenteuer leite, die es zu einem System (Settingunabhängig!!!) gibt, dann spiele ich doch genau die Art von Rollenspiel Abenteuer, die von den Autoren vorgesehen sind.

na ja, da ich nicht soviele Abenteuer anderer System kenne, kann ich da nur bedingt kontern. Sicher aber gibt es richtig dämliche hack n slay DSA Abenteuer, ich habe selbst ein paar früher mal spielen müssen. Aber deshalb war für mich DSA nicht doofes Hack n slay. neee, sorry, das hat für mich wenig miteinander zu tun. System und Abenetuer sind zwei verschiedene Paar Schuhe und da du es anders siehst muss es ergo definitionssache sein.

Aber mal ganz ehrlich, das führt doch zu nix. Wenn D&D bei euch so einen Effekt hatte, verkauf es. Ist doch nix dabei.

[Boba Fett]

eed_de: Ich hab es lange im Schrank archiviert... Verkaufen werde ich es nicht.
Wir spielen es halt nicht mehr und ich hab kein Problem damit.
Ludo wollte wissen warum ich sowas sagte (D&D hat meine SPieler korrumpiert), ich habs erklärt, danach fingen alle an, zu diskutieren und ich habe nur versucht richtig zu stellen, was fehlverstanden wurde.

[Kardinal Richelingo]

Ludo wollte wissen warum ich sowas sagte (D&D hat meine SPieler korrumpiert), ich habs erklärt, danach fingen alle an, zu diskutieren und ich habe nur versucht richtig zu stellen, was fehlverstanden wurde.

den Teil habe ich nur am Rande mitbekommen. Ich kann deine Aussage verstehen, denn D&D hat schon ein ganz spezielles gusto und das muss man mögen und man muss damit umgehen können. ich mags, weil es vielfältig ist und weil das System einfach Spieler motivieren kann. Im Extremfall artet das dann zur Korrumpierung aus. Feierabend. So einfach kann Konsens sein.

Und als Bonbon für dich: RtttoeE ist bald ne Menge wert. freu dich 

[Darklone]

*Öl ins Feuer* 

Krass. Die einen werfen D&D vor, überhaupt so Sachen wie Diplomatie mit Würfeln zu behandeln, andere meckern, dass dieser Regelteil im Vergleich zum Kampf zu klein und unwichtig sei.

[Meister Analion]

Ein Gegenbeispiel aus meiner Runde ist ein Spieler, der (als er angefangen hat) ein Powergamer par Excellence war (und auch jetzt noch die heftigsten Charaktere bauen kann) aber in den letzten Jahren die unsere Runde lief mehr und mehr zum ROLLENspieler wurde (und damit meine ich NICHT dass Rollen von Wuerfeln)
Und ja, das war alles D&D

Najaaaa. Das Einzige, dass in diesem Fall vom System aus bei der Entwicklung geholfen hatte, war dass er ein anderes System wohl nicht angefasst hätte. Der Rest kam ehrlich gesagt einzig und alleine durch die Interaktion der anderen Spieler.
Als Beispiel für eine D&D-Runde, die nicht "korrumpiert" wurde gilt es trotzdem.

Mich beschleicht das Gefühl, ihr redet da über mich. Was soll da heißen "Powergamer war"? Schonmal meinen Half-devil Hexblade/Warlock/Warshaper gesehen? Sogar Götter brauchen ne 12 um den zu treffen *MUHAHAHAHAHAHA* 

Aber was bitte ist den verkehrt daran, seinen Char gut im Kampf zu machen? Schließlich übernimmt man meistens die Rolle von Robin Hood und nicht dem armen Bauern, der unterdrückt wird. Außerdem bringt das ganze geminmaxe ja gar nichts wenn es nicht zum Kampf kommt.
Ob man gutes Rollenspiel macht hängt von der Gruppe ab, nicht vom System. Ich mache bei D&D beides. Freitags steht die Interaktion im vordergrund, Samstags wird ein viel zu mächtiges Untier erlegt und den Rest des Abends damit verbracht die viel zu vielen Schätze zu verteilen. Ersteres macht aber mehr Spaß, ich glaube, ich muß den Amis mal anbieten SL zu machen, vielleicht kann ich sie ja zum positiven beeinflußen 

[Boba Fett]

Aber was bitte ist den verkehrt daran, seinen Char gut im Kampf zu machen?

Nichts.
Der fehlende Passus in Deiner Aussage ist "um jeden Preis"...

[Jestocost]

Mein Problem bei D20 liegt nicht darin, dass man sich ein Kampfmonster machen kann, sondern dass es so schwierig ist, weil man dazu lauter Regeln lernen muss (und ellenlange Feats sichten und auswerten).

Da lob ich mir Over the Edge: Da schreibe ich "Kampfmonster 5 Würfel" und weiß, was ich habe...

[Darklone]

Mir lief das hier gerade über den Weg und ich dachte, das passt 

"Not everybody likes the same sort of games.
Everybody ought to play the sort of games they like.
It's not a stupid idea to sometimes try something you're not sure if you like or not.
Just because somebody likes or dislikes something you feel differently about doesn't make them (or you) stupid or a jerk.
Except Julie Andrews. If you dislike Julie Andrews, you're a jerk. And Golden Retriever puppies."
--Barsoomcore

[Lichtschwerttänzer]

Aus der Summe der Publikationen ergibt sich das Spiel. [Spiel - hier im Sinn von Spielsystem, nicht als Beschreibung der Tätigkeit]

Sorry Ich galube du verwechselts hier d&D mit D20, solange nämlich nicht D&D und damit W'otC oder KOK/Kenzer draufsteht ist es nicht D&D.

Dazu passt sehr gut ein Satz vaus dem ersten Rolemaster Almanach.
Wer alle Regeln aus diesem Almanach verwendet, wird die GFötter des Chaos zum erbleichen bringen, entweder vor Neid oder vor Entsetzen.

Klarstellung: Ich wurde gefragt, warum ich sagte, dass D&D meine Runde korrumpiert hat..... Trotzdem habe ich versucht, die Auswirkungen
objektiv aus den Eigenschaften von D&D zu erklären.

Ohne dir und deiner Gruppe jetzt solches unterstellen zu wollen
Das erinnert mich an die Guten Rollen(clichee)spieler TM von DSA, die sofort das PG anfingen als sie mal D&D spielten.

Du wirst das roblem haben, wenn der Diplomat in der nächsten Stufe eine Kämpferklasse wählt, weil er den Eindruck gewinnt, dass nur Kampf auf dem Charakterdokument entscheident ist.

Dan  sollte sich der SL aber mal überlegen warum?

Es ging mir um die Auswirkungen, die D&D auf die Spieler hat und nicht auf den Spielleiter..

Siehe das Kapitel mit den EXPs und den Herausforderungen.
Wenn du den Charakteren keine Herausforderungen ausserhalb des KAmpfes stellst, oder mit zuviel Kampf kommst, was wird und muss dann logischerweise passieren?

Abgesehen davon: "Lösen von Herausforderungen" enthält nicht "Rollengerechtes Spiel". Es enthält nicht interaktives Spiel,

1 D&D ist genausowenig wie DSA, RM und einige andere Systeme ein narratives Siel
2 Rollengerecht ist ein Punkt der für mich absolut belanglos ist.
Charaktergerecht ist alles was mich interessiert, und das geht im Kampf genauso viel oder wenig wie ausserhalb.
3 Charaktere unterliegen einer Entwicklung, nicht nur in ihren Werten sondern vor allem in ihrer Persönlichkeit.

Er müsste sich von mir die Frage gefallen lassen, ob er den Charakter jetzt so spielt, weil es die optimalste Wahl ist, oder weil er ihn sich so vorstellt.

Du müsstes dir dann von mir díe Frage gefallen lassen, ob du mir diese Frage auch gestellt hättest, wäre der Zwerg ein Gelehrter oder Diplomat gewesen?

Nochmal: Die Spieler sagten mir ins Gesicht, dass sie Dinge nur wählen, die zum Vorteil des Charakters im Kampf sind, auch wenn sie nicht zur Charakterisierung passen

.
Dann solltest du dich mal mit ihnen unterhalten, was in der Runde schief läuft.
Drauf zu achten, das der charakter Überleben kann, ist eine Sache, Optimieren auf Teufel komm raus, eine andere.

[Asdrubael]

Dann solltest du dich mal mit ihnen unterhalten, was in der Runde schief läuft.
Drauf zu achten, das der charakter Überleben kann, ist eine Sache, Optimieren auf Teufel komm raus, eine andere.

Das stimmt. Nach PHB 3rd Ed ist eine Kombination Waldläufer 1/Kämpfer x/Schurke x eine ziemlich üble Kombination die sehr nach Powergaming riecht

... oder ein sehr interessanter Charakter, der aus einem verschlafenen Dorf kam, während der Orkkriege in die Armee einberufen wurde und nach seinem Militärdienst in den üblen Vierteln der Stadt sich mit den falschen Leuten eingelassen hat.

@Leonie, Mozerella Lady (und auch Stahlengel und alle anderen): ich finde es gut, dass ihr euch nicht habt, vom D&D System korrumpieren lassen und die Spiele mit euch immer viel Spass machen. 

[Monkey McPants]

"Not everybody likes the same sort of games.
Everybody ought to play the sort of games they like.
It's not a stupid idea to sometimes try something you're not sure if you like or not.
Just because somebody likes or dislikes something you feel differently about doesn't make them (or you) stupid or a jerk.
Except Julie Andrews. If you dislike Julie Andrews, you're a jerk. And Golden Retriever puppies."
--Barsoomcore

Passend, obwohl mein Lieblingsspruch immer noch der ist (ais meiner rpg.net-Sig):

"I think it's okay to totally hate a certain game. For whatever reason. Just realize that it's only your opinion. And probably no one else really cares."

M

[Boba Fett]

genau!