Autor Thema: D20 korrumpiert?  (Gelesen 31720 mal)

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wjassula

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #125 am: 18.06.2004 | 18:42 »
Ahhh, da muss man bis zum Ende des Threads lesen, um zu dem Beitrag zu kommen, bei dem man sagt: So isses! Danke, Jestocost.Obwohl man grade da wieder sagen muss, das natürlich genau das an dem System geliebt werden kann: Die Betonung der Balance, das sich Durchsetzen gegen die von den Regeln gebotenen Herausforderungen, was so in offeneren Systemen nicht geboten wird.

Um mal on topic zu bleiben, ich finde nicht, dass man von D20 verdorben werden kann. D20 ermöglicht tolles gameistisches Spiel mit taktischen Kämpfen, einem reizvollen Baukastensystem für die Charakterentwicklung und fein abgestimmtem System für Herausforderungen. .So wurde das in meiner Runde gemacht, und es hat mir eine Zeit lang Spass gemacht. Daneben gibts noch zig farbige Kampagnenwelten, und MitspielerInnen gibts wie Sand am Meer.Als ich Bock auf was anderes hatte, habe ich ein System gewählt, das eben ein anderes Spiel unterstützt.Wie kann das verderblich sein?

Ausserdem lässt sich D&D, wie der Thread zeigt, in alle möglichen Richtungen abwandeln, so dass problemlos auch nicht-gameistisches Spiel möglich wird. Dafür braucht man allerdings Zeit und Erfahrung, und wenn man halt nicht das will, was D&D bietet, kann man sich doch eigentlich gleich ein System suchen, dessen Regeln ein anderes Spiel produzieren. Wenn man anführt, dass man ja D&D anpassen könne, indem man weglässt, was einen stört, Hausregeln einbringt usw., heisst das doch, dass man mit D&D gegen die Regeln oder zumindest um die Regeln herum spielen muss, um zu dem Spiel zu kommen, das man haben will. 
Ich habe gerne D&D 3.5 gespielt, aber da wollte ich auch genau das, was die Regeln bieten, und nicht etwas, was ich besser mit The Window, LIQUID oder sonstwas erreicht hätte.

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #126 am: 19.06.2004 | 15:54 »
Um nochmal ein Wort zu den Göttern verlieren, D&Dg schreibt durchaus nicht vor, dass alle Götter Werte haben müssen, sondern gibt einem Meister nur die Werkzeuge einen Pantheon den er erschafft so "weltlich" zu machen wie er es gerne hätte.
Die offiziellen Settings sind was anderes, da haben sich die jeweiligen Macher jeweils ganz speziell dafür entschieden, wie mächtig sie ihre Götter haben wollten und diese Vorgaben dann an die SLs, die das Setting benutzen weitergegeben.
Selbst dies hat also nicht wirklich was mit den D20 Regeln insgesamt zu tun, sondern nur mit dem jeweiligen Settings und den entscheidungen ihrer Macher.
D&Dg gibt einem die möglichkeit, Pantheons nach Ostasiatischen Vorbild zu schaffen, wo die Götter nur wenig mehr sind als sterbliche und es massen von ihnen gibt (Götter haben DR 0-5), Pantheons mit deutlich übermächtigen Göttern, die aber nicht jenseits der Interaktion mit sterblichen sind, wie etwa der Grieschiche Pantheon, Pantheone bei der die Götter zwar noch mit sterblichen interagieren, aber praktisch unbesiegbar sind, da nehm ich jetzt mal den Nordischen als Beispiel (Greater Gods, dank ihrer Salient Divine Abilities die mächtigsten Wesen im Spiel, da ändert auch das ELH nichts dran ;) ) und wenn der Meister seine Götter komplett entrückt und sowohl theoretisch wie auch praktisch unbesiegbar haben will: Pantheon aus DR 21+ Göttern.
Man sollte die Regeln selbst nicht dafür verantwortlich machen, wie die Macher der Settings sie angewendet haben :) (und ja, ich weis, würde ihnen das Regelwerk nicht die Möglichkeiten dafür geben wäre das nie passiert, aber nichts in dem Regelwerk zwingt einen SL dazu, seine Götter "besiegbar" zu machen)

Ansonsten stimme ich Minx und Daklones letzten postings zu ;)

Offline Alrik aus Beilunk

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #127 am: 23.06.2004 | 23:30 »
Hm, was soll daran korrumpieren ?

Ich sehe eigentlich nur das Klassen/Stufen System als "korruptionsfördernd" an. ;)

Es dauer ewig bis man eine neue Stufe erhält, und wenn, dann verbessert man sich schlagartig in allen Bereichen.
Durch einen Wechsel der Klasse kann man sogar schlagartig sehr viel besser werden in einem Feld in dem man vorher schlecht war.

Die Versuchung da natürlich eine möglichst effektive Wahl zu Treffen ist verständlich.

Bei einem System mit schleichender Entwicklung bietet es sich an eine Fähigkeit zu verbessern die man in der momentan laufenden Kampange gut gebrauchen kann.
In einem System mit Stufen (wo man lange auf verbessern warten muß) wird man kein eine Fähigkeit verbessern  die man zwar jetzt, danach aber nie wieder brauchen wird.
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #128 am: 24.06.2004 | 10:03 »
Was ist in D20 minimal bzw. rein statistisch ?
Hitpoints ? Konsequenzen ? Gedanken ?
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #129 am: 24.06.2004 | 10:04 »
Ich finde auch Charaktere mit "exzessiven Hitpoint" noch durchaus toetbar.
Gerade auf hohen Stufen wird oft mit derart hohen Schadensmengen um sich geschmissen dass man schneller tot sein kann als der Erststuefler in der Kneipenschlaegerei.

Ausserdem ist (dank Massive Damage Regel) bei JEDEM Angriff der 50+ Schaden macht (und gerade auf hohen Stufen kommt so was haeufiger vor) die Chance vorhanden dass man mit diesem einen Schlag sterben kann.
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #130 am: 24.06.2004 | 11:03 »
Och Hase... jetzt komm mal wieder runter, dir tut doch keiner was.
Dann kannst Du mir vielleicht auch in Ruhe erklären was statistische Konsequenzen sind.
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #131 am: 24.06.2004 | 11:16 »
Es gibt noch mehr.... exzessive Hitpoints und damit einhergehender Mangel an "Tötbarkeit" können dazu verführen, sich über die Konsequenzen des eigenen Handelns keine großen Gedanken zu machen....denn in d20 sind sie zum Teil tatsächlich minimal, bzw. rein statistisch.
Ich verstehe Deinen Standpunkt. Allerdings sehe ich gerade das nicht als Nachteil, denn gerade die Besonderheit, dass man eigentlich nicht beim ersten Schaden (ob jetzt Kampfschaden oder Unfallschaden, wie z.B. Fallschaden) sterben kann, kann die Spieler dazu "verführen" größere Risiken einzugehen und damit ich sag mal "heldigere" Aktionen durchzuziehen. D.h. die Aktionen gewinnen dadurch an Dramatik.
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #132 am: 24.06.2004 | 11:38 »
Mit anderen Worten du brauchst als SL einfach mehr Kontrolle darüber was deine Spieler wann dürfen und was nicht ?
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #133 am: 24.06.2004 | 11:39 »
@Elor
Das ist aber eher ein Problem von schlechter Spielleitung als von D20.

Offline Boba Fett

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #134 am: 24.06.2004 | 11:49 »
Oder von schlechter Qualität des Systems wenn es keine solchen - notwendigen Kontrollmechanismen mitbringt.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #135 am: 24.06.2004 | 11:56 »
Dramatik ist an manchen Punkten angebracht, an anderen nicht. Ist es "heldig", die Gruppe aufzuhalten, weil man jetzt unbedingt eine Gruppe Raubtiere erledigen muss, weil man sowas noch braucht für vor dem Kamin? Ist es "heldig" sich in den Schlafsaal der Kaserne zu stürzen und alles niederzumachen, weil, selbst wenn alle dort aufwachen, man sie trotzdem umbringen kann? 
Solche Aktionen habe ich auch schon erlebt... mit einer Melniboneer-Runde mit dem alten Runequest-System. Hat ne Menge Spass gemacht. ;) Allerdings war dort jeder Schlag und jeder Fall potentiell tötlich. Bei meinen letzten D&D-Runden (mit mittelstufigen Charakteren) hätte ich mir das nicht erlaubt/erlauben können, weil das die Machtgrundlage meiner Charaktere sehr schnell zerstört hätte. (eine Runde: Birthright; eine andere Runde: Burg als Heimatsitz mit jetzt zugehörigem Dorf)
Zitat
Es gibt Mechanismen (z.B. Spiritual Attributes in The Riddle of Steel)), "heldige" Aktionen zu dosieren, wo sie hingehören: Dorthin, wo wirklich etwas auf dem Spiel steht. Helden zeichnen sich meines Erachtens nicht dadurch aus, dass sie beliebig agieren.
D.h. Dein eigentlicher Kritikpunkt sind nicht die hohen Hitpoints, sondern dass es keine offensichtlichen Handlungseinschränkungen der Charaktere gibt? Nun. Die gibt es sogar. Es nennt sich Alignment... bei den Paladinen und den Mönchen gibt es da auch noch weitere Handlungseinschränkungen...
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #136 am: 24.06.2004 | 12:08 »
Dramatik ist an manchen Punkten angebracht, an anderen nicht.
Das lass mal keinen Feng Shui Spielleiter hoeren. Fuer die gibt es wohl keine "undramatischen" Situationen. ;)
Zitat
Ist es "heldig", die Gruppe aufzuhalten, weil man jetzt unbedingt eine Gruppe Raubtiere erledigen muss, weil man sowas noch braucht für vor dem Kamin?
Meinst du dass EIN Charakter mal eine "Pause" vom normalen Spielablauf macht weil er sich mit Raubtieren die er vor dem Kamin haben will pruegelt?
Klar ist es "heldiger" zu sagen "Die habe ich alleine erlegt" als zu sagen "Die haben meine Gruppe und ich in eine Falle gelockt aus der sie nicht rauskamen um sie dann aus sicherer Entfernung abzuknallen."
Ist es "sinnvoll"? Eher nicht.
Zitat
Ist es "heldig" sich in den Schlafsaal der Kaserne zu stürzen und alles niederzumachen, weil, selbst wenn alle dort aufwachen, man sie trotzdem umbringen kann? 
In einem "realistischen" System eher nicht, aber schau' dir mal "Swashbuckling"-Filme an. Da erledigt EIN Held ganze Horden von "gesichtslosen Massen".
Heldig? Sicher!
Sinnvoll? Clever? Meistens nicht...
Zitat
Es gibt Mechanismen (z.B. Spiritual Attributes in The Riddle of Steel)), "heldige" Aktionen zu dosieren, wo sie hingehören: Dorthin, wo wirklich etwas auf dem Spiel steht.
Das liegt dann aber daran dass das System OHNE diese Mechanismen (anderes Beispiel sind die Chips in Deadlands) derartige Aktionen gar nicht zulaesst.
Das liegt dann aber nicht an einem Mangel im System sondern an einer unterschiedlichen Einstellung was das System soll (oder nicht soll)
Zitat
Helden zeichnen sich meines Erachtens nicht dadurch aus, dass sie beliebig agieren.
WAS ein Held genau ist oder nicht ist geht wieder in den "pseudo-philisophischen" Bereich rein. Du kannst dazu ja mal (in Umfragen) eine Umfrage starten ;)
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #137 am: 24.06.2004 | 12:24 »
Mit anderen Worten du brauchst als SL einfach mehr Kontrolle darüber was deine Spieler wann dürfen und was nicht ?
Nein. Meine Spieler dürfen (fast) alles. Solange sie bereit sind, Konsequenzen zu tragen. Ich habe nichts dagegen, wenn sie sich mit einer Gruppe Raubtiere anlegen wollen. Dann müssen sie allerdings akzeptieren, dass der eine oder andere als Vorspeise endet.

Und das siehst Du in D20 als Problem ?
Also, dort würden sie nicht als Vorspeisen enden weil das System es nicht zulässt ?
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #138 am: 24.06.2004 | 12:44 »
Nein, ich halte Handlungseinschränkungen in diesem Sinn im Gegenteil für falsch. Wenn der Spieler meint, sein Charakter würde in dieser Situation so handeln, dann hat er damit vermutlich ( ;) ) recht.
Da stimme ich Dir zu. :)
Zitat
Aber er muss dann auch für die Konsequenzen geradestehen. Wenn der Spieler seinen Charakter die Handlung "Greife alleine ein Rudel Löwen an" vornehmen lassen will, dann steht ihm das frei. Die Handlung ist nicht eingeschränkt, aber über das, was daraus entsteht, hat der Spieler nur eingeschränkte Kontrolle, und die Konsequenzen könnten unangenehm sein. Und das finde ich gut so. Ich denke, es fördert sowohl das Hineinversetzen in den Charakter als auch die generelle Wertschätzung wenn man sich nicht nur beim Kampf gegen Drachen, Dämonenkaiser etc. darüber klar sein muss, dass die eigenen Handlungen konsequenzen haben, und diese dementsprechend sorgfältzig durchdenkt.
Da stimme ich Dir auch zu, aber... einen mittelstufigen Charakter in D20 oder D&D kann man am ehesten mit Conan, Robin Hood oder den drei Musketieren vergleichen. (Hochstufige dann mit Elric, Corwin von Amber, Gandalf, usw.) Das heisst, dass wir uns hier eigentlch schon im "Überheldengeschäft" befinden. Wenn Conan meint ein Rudel Wölfe als Wandschmuck zu besorgen, dann dürfte das für ihn keinerlei Probleme dastellen und ohne Konsequenzen auf seine direkte Gesundheit ablaufen. (Bei Gandalf wäre das wohl sogar ein Fingerschnipp ;)
Etwas, dass ich über solch mächtige Helden/Charaktere beim Leiten und Spielen gelernt habe, ist, dass Du solche Aktionen nur über deren Ansehen oder deren geistige Einstellung unterbinden kannst. D.h. die Konsequenzen sollten dann nicht mehr der mögliche Tod sein (das wäre in den Powerlevel sowieso irgendwie lachhaft, wenn z.B. Conan plötzlich Angst vor einem Wolfsrudel hätte, weil er dabei sterben könnte) sondern die Imageschadigung ("Gandalf hat aus purer Lust einfach ein Wolfrudel getötet! Also so nett scheint er ja doch nicht zu sein! Dem glaube ich nicht mehr so einfach! Der führt doch bestimmt was im Schilde!") oder durch den Verlust der eigenen Selbsteinschätzung (das Bild der glücklichen Familie eines Wachmannes liegt plötzlich neben dem toten Leichnahm. "Mist! Ich habe gerade eine unschuldige Familie ruiniert!")

Sowas ist natürlich auch in Regel setzbar. D&D hat da eigentlich nichts, dass in diese Richtung geht (von Birthright mal abgesehen). Allerdings weiss ich nicht, ob Du solche Regeln haben willst. :)

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #139 am: 24.06.2004 | 13:27 »
Was aber bedeutet, dass der SL nur eine Handhabe hat, wenn er extrem gut improvisieren kann ;)

Wer kommt schon auf so eine Idee?

Ich finde, man muss sich bei D&D etwas mehr Mühe machen, Regeln undPlot zusammenzubringen.

Und wenn ich Amoklaufende Spieler in einem harmlosen Dorf stoppen will, muss man fast jeden Regelfitzel kennen bzw schnell irgendwelche leicht unrealistischen Maßnahmen treffen (Der Wirt ist plötzlich Kämpfer der 15ten Stufe oder so).

Damit hab ich auch immer Probleme... ich lasse dann die Spieler erstmal machen und präsentiere ihnen dann später in der Kampagne die Quittung dafür ;)

Und wenn ich das schon vorher weiß, werden eh nur Dungeons gespielt ;)
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #140 am: 24.06.2004 | 13:30 »
Wenn der Spieler seinen Charakter die Handlung "Greife alleine ein Rudel Löwen an" vornehmen lassen will, dann steht ihm das frei. Die Handlung ist nicht eingeschränkt, aber über das, was daraus entsteht, hat der Spieler nur eingeschränkte Kontrolle, und die Konsequenzen könnten unangenehm sein. Und das finde ich gut so. Ich denke, es fördert sowohl das Hineinversetzen in den Charakter als auch die generelle Wertschätzung wenn man sich nicht nur beim Kampf gegen Drachen, Dämonenkaiser etc. darüber klar sein muss, dass die eigenen Handlungen konsequenzen haben, und diese dementsprechend sorgfältzig durchdenkt.

Reality check please. Ist es nicht etwas seltsam zu sagen, dass Helden, die sich mit Drachen und Dämonenkaisern anlegen, sich vor ein paar lächerlichen Mitzekatzen in Acht nehmen müssen? Ich sehe da keine Logik drin. ???

Solche künstlichen Konstrukte wirken auf mich sehr aufgezwungen und fördern weder episches noch cinematisches Spiel...

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #141 am: 24.06.2004 | 13:51 »
Was aber bedeutet, dass der SL nur eine Handhabe hat, wenn er extrem gut improvisieren kann ;)
... oder dass er seine Spieler gut kennt... oder dass das Regelwerk ihm Hilfestellungen gibt, indem gewisse Handlungen bestraft werden durch Image- oder durch Selbstvertrauensverlust.
Zitat
Wer kommt schon auf so eine Idee?
Bei mir sogar die Spieler selber. Allerdings sind da auch so Leute wie Leonie und Slobo dabei... ;)
Zitat
Ich finde, man muss sich bei D&D etwas mehr Mühe machen, Regeln undPlot zusammenzubringen.
Was meinst Du damit?
Zitat
Und wenn ich Amoklaufende Spieler in einem harmlosen Dorf stoppen will, muss man fast jeden Regelfitzel kennen bzw schnell irgendwelche leicht unrealistischen Maßnahmen treffen (Der Wirt ist plötzlich Kämpfer der 15ten Stufe oder so).
Bei den Mächtigkeitsbereichen müsste ich das auch. Jetzt stellt sich aber die Frage, wie Du Conan oder Elric dabei mit Gewalt gestoppt hättest. (Conan denkt, dass in dem Dorf ein Magier lebt, weil die eine Hütte seltsam aussieht. Elric gefällt die Nase des Dorfältesten nicht)
Zitat
Damit hab ich auch immer Probleme... ich lasse dann die Spieler erstmal machen und präsentiere ihnen dann später in der Kampagne die Quittung dafür ;)
Perfekt, solange die Spieler von Anfang an verstehen, dass es zu so einer Quittung führen könnte und dass die Quittung auch direkt mit dem Ereignis zu tun hat. :)
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #142 am: 24.06.2004 | 14:52 »
Christian,

Selbstvertrauensverliust wird bei mir durch Traumapunkte, eine Hausregel, dargestellt.... Leonie hat damit schon "gute" Erfahrungen gemacht  >;D

Mit Regeln und Plot zusammenbringen meine ich wie ich Sachverhalte, die ich mir in der Story ausdenke am besten in Regeln fasse. Aber das ist wahrscheinlich eher eine Sache der Routine (ich spiele nicht mehr oft)


Die Quitung kommt dann zum Beispiel in Form eines Inquisitors , der die Toten befragt hat ;) Und dieser Inquisitor kommt nicht alleine, sondern mit Paladin, einem Assassin und einem Kampfmagier oder so ... musste aber bisher noch nie sein
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #143 am: 24.06.2004 | 15:09 »
@Asdrubael: Perfekt! :)
Könntest Du u.U. mal in einem anderen Thread erklären, wie das mit den Traumapunkten funktioniert?
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Offline Darklone

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #144 am: 24.06.2004 | 22:23 »
Schaut mal die clobbered Variante aus dem DMG an ;)
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Offline Wawoozle

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #145 am: 25.06.2004 | 02:44 »
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Offline Gwynnedd

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #146 am: 30.06.2004 | 11:15 »
Was ich festgestellt habe, ist, dass die Spieler zusätzlich zum Min-Maxen, sich etwas übertrieben mit Items boosten, falls man zulässt, dass sie sich kaufen können. haben wir nun auch eingeschränkt.  >:D
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #147 am: 30.06.2004 | 11:30 »
Das bekümmert mich..

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Yesterday all my troubles seemed so far away.
Now I have to roll another one.
Oh, I believe in yesterday.
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Suddenly, I'm not half the hero I used to be.
Oh, GNS came suddenly.
Why it had to come, I don't know.
GM wouldn't say.
Did I something wrong?
Now I long for yesterday.
Yesterday D&D was an easy game to play.
Today I won't stay alive to hail.
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Why it had to come, I don't know.
GM wouldn't say.
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Offline Minne

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #148 am: 15.07.2004 | 10:47 »
Ich denke nicht dass DnD korrumpiert.
Ich denke, Einseitigkeit korrumpiert.

Egal, mit welchem system.

Offline Shao-Mo

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #149 am: 15.07.2004 | 16:38 »
@Minneyar
Stimmt ...
AND WHAT HAVE WE GOT ON THIS THING, A *CUISINART*?