Thema: Regelfrage: Unsichtbarkeit und Heimlichkeit (im Kampf)

[Natasz]

Hallo. Ich habe eine Frage zu Unsichtbarkeit und Heimlichkeit im Kampf. Im Netz habe ich dazu einige Abhandlungen gefunden, aber irgendwie blieben da noch Fragen offen. Vielleicht kann man mir hier helfen. Dafür schon einmal Dank im Voraus.

Worum geht es?
Ich bin SL. Der Magier zaubert Unischtbarkeit. Die Gegner stehen etwas weiter weg. Die Umgebung (Map) zeigt eigentlich keine Möglichkeit zum weiteren Verstecken. Letzteres nur der vollständigkeitshalber. Nun kommt es zur Dikussion. Ich habe dem Spieler des Magiers mitgeteilt, dass er grundsätzlich noch von den anderen NSC wahrgeommen werden kann. Seine Position ist vage bekannt. Natürlich erhält er für den Angriff (sofern es das machen möchte Vorteil. Angriffe gegen ihn würden im Nachteil sein). Nun kontert der Spieler allerdings: naja, Unsichtbarkeit KÖNNTE dazu führen, dass man seine Position noch kennt, aber aufgrund der Umstände wäre das nicht logisch. Er ist weit weg und dann kann man das so nicht mehr gelten lassen. Tatsächlich waren es ca. 20 Meter. Ich verstehe seinen logischen Einwand, aber habe die Spielmechanik angeführt. Es gibt zu dieser Zeit keinen Wurf, den man irgendwie hätte vergleichen können. Die Regeln äußern sich auch nicht wirklich zu Grenzen oder Bedingungen und meine bisherige Recherchen haben dazu geführt, das hier explizit die Logik ausgehebelt wurde!

Frage 1:
Ab wann kann man jemanden nicht mehr hören, riechen, wahrnehmen. Zumindest wenn wir mal von der reinen Reichweite ausgehen? Ab wann bräuchte sich der Unsichtbare gar nicht mehr verstecken, weil er aufgrund der Entfernung (oder anderen Effekten in der Umgebung) sowieso schon automatisch nicht mehr wahrgenommen wird?

Danach wollte der Spieler mittels Heimlichkeit schleichen. Sich also weiter bewegen, aber dabei weiterhin unentdeckt (weil nicht gehört) bleiben. Soweit, so klar. Also Check gemacht. Nun habe ich an dieser Stelle vergessen, dass der erwürfelte Wert stehen bleibt. Allerdings bin ich davon ausgegangen, dass man so oder so eine Aktion pro Runde "Leise bewegen" ausgeben muss; allerdings nicht jede Runde ein neues Ergebnis gewürfelt werden muss. Ich fand es zumindest widersprüchlich, da man dann die Aktion auch für einen Spurt hätte nutzen können. Ok, hier argumentiere ich jetzt mit Logik, aber ich hatte es auch so von den Regeln verstanden.

Frage 2:
Muss man mittels Heimlichkeit das "Sich leise bewegen" lediglich anschalten und nur einmal erwürfeln und dafür nur eine Aktion ausgeben ... oder muss man für das Leise sein in jeder Runde der Bewegung seine Aktion "verbrauchen"?

Gruß
Natasz

[Zero]

Zu Frage 1:
Unsichtbarkeit lässt einen ja einfach nur "außer Sicht" sein, so dass man auch im direkten Sichtbereich des Gegners Verstecken kann. Dementsprechend würde ich die Entfernung davon abhängig machen, ab wann welcher Entfernung man sonst Schleichen Proben würfeln muss.
Das man als SL natürlich weiß auf welchem Feld er genau ist obwohl er unsichtbar ist, aber der Gegner ja nur die grobe Richtung, könnte man vlt einen "Zufallswurf" einführen wo der Gegner den genau hin zielt. "W6 würfeln, 1 trifft das Feld auf dem er steht". Oder je nach dem wie intelligent der Gegner ist. Oder so irgendwas in der Art. Damit würde man die "SL Willkür" durch Zufall ersetzen.

Zu Frage 2:
Man würfelt einmal bis man etwas tut, dass das Verstecken aufhebt. Angriff, Vase umwerfen, etc.
Ich hab im Kopf, dass wenn man versteckt ist, nur halbe Bewegung hat, aber ich habe gerade mal nachgeschaut und finde nicht wo das steht.

[EDIT]
Ach ja, was natürlich noch wichtig bei Unsichtbarkeit ist, ist das viele Zauber den Zusatz "that you can see" haben.
Und auch die Attack of Opportunity geht nur gegen Gegner die man sehen kann.

[JollyOrc]

Zu Frage 1:
Das hängt ja auch von der Umgebung ab, und was da die wahrnehmende Person ablenken kann. Sprich: Wenn ich mich neben einer lauten Autobahn unsichtbar mache, dann kann ich wahrscheinlich bis zu 3 Meter an jemanden herangehen, ohne dass die mich hören.

Wenn ich mit quietschen
den Gummisohlen den engen totenstillen Gang entlang gehe, hört man mich sicherlich schon
auf 30-50m Entfernung.

Kampfgetümmel um einen herum macht das dann nochmal schwieriger.

Was "ich schieß auf das Feld" angeht: Behaltet im Kopf, dass das Feld zwar gerade so klein ist, dass sich da nur eine Person aufhalten/bewegen kann, aber dennoch groß genug, dass es eben nicht reicht, das sprichwörtliche Scheunentor zu treffen, sondern schon die Person darin. Wenn man die nicht sieht...

(Anders ist das bei Flächenangriffen)

Ich habe dem Spieler des Magiers mitgeteilt, dass er grundsätzlich noch von den anderen NSC wahrgeommen werden kann. Seine Position ist vage bekannt

Ich würde sagen, dass wirklich nur die letzte Position vage bekannt ist, nicht aber wo er sonst ist. Selbst ohne Schleichen seitens des Magiers müssten die NSC schon mindestens einen (nicht leichten) Aufmerksamkeitswurf schaffen, um ihn zu lokalisieren.

Dazu auch mal ein Regelzitat:

Invisible

• An invisible creature is impossible to see without the aid of magic or a special sense. For the purpose of hiding, the creature is heavily obscured. The creature's location can be detected by any noise it makes or any tracks it leaves.
• Attack rolls against the creature have disadvantage, and the creature's attack rolls have advantage.

Man ist also stark verdeckt, das an sich ist schon ein ziemliches Hindernis. Und Angriffe, sofern man die Unsichtbaren findet, sind auch noch benachteiligt. Ich würde also jede Runde, in der man den Magier angreifen will von den NSC einen Wahrnehmungswurf gegen 25 (sehr schwer) verlangen, sonst wissen die nicht, wo er ist.

Wenn der Magier zusätzlich aktiv schleicht, wird es schwerer, wenn er zB. über ein geharktes Kiesbett geht wird es einfacher.

[Zero]

Ich würde also jede Runde, in der man den Magier angreifen will von den NSC einen Wahrnehmungswurf gegen 25 (sehr schwer) verlangen, sonst wissen die nicht, wo er ist.

Wenn der Magier zusätzlich aktiv schleicht, wird es schwerer, wenn er zB. über ein geharktes Kiesbett geht wird es einfacher.

Das Problem dabei ist aber, dass man eigentlich einen Stealth Wurf machen muss um versteckt zu sein. Da ist eine 25 doch sehr schwierig (DC25 = "very hard")
Und eine Wahrnehmungsprobe würfeln ist eine Aktion (Search Aktion), danach kann man halt nicht mehr angreiffen. Das einzige wie man noch Angreiffen könnte, wäre wenn man es über die passive Perception schafft, aber da eine 25 zu haben...

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Was mir auch noch eingefallen ist: Um ihnen die Probleme und die Fairness mit Unsichtbarkeit aufzuzeigen, eigent sich auch immer einen Gegner der mit Unsichtbarkeit auftauchen zu lassen.

[Feuersänger]

Bin jetzt grad nicht so firm wie exakt es in 5E verregelt ist, aber in älteren Editionen war es RAW, dass ein unsichtbares Ziel "full concealment" hatte, also 50% Miss Chance. Das würde ich so aber ausschließlich im Nahkampf gelten lassen.

Im Fernkampf, insbesondere auf 60 Fuß Entfernung oder dergleichen, würde ich genau umgekehrt sagen: keine (oder wenn dann nur eine sehr geringe) Chance, dass man da ein unsichtbares Ziel trifft, einfach aus der Erinnerung heraus wo es vorher war.
Es ist ja noch zu bedenken, dass in der Spielwelt nicht die komplette Landschaft fein säuberlich in Kästchen eingeteilt ist. Da hat der Angreifer mE vom Start weg eine große Chance, einfach das falsche Feld anzugreifen. Und selbst wenn er das richtige Feld anvisiert, immer noch 50% Miss Chance. Das würde ich kumulieren und sagen, Gesamtwahrscheinlichkeit dass der Angriff fehlgeht ~95%. Er muss also _erst_ eine Natural 20 würfeln und _dann_ nochmal nen Angriff würfeln um die AC zu treffen.

BTW haben wir auch festgelegt, dass völliger Blindbeschuss einfach nicht zulässig ist / keine Erfolgschance hat. Also wenn zB eine Seite sich eingenebelt hat, und die andere nur blind in den Nebel feuern könnte -- nä, das wären absurd viele Miss Chance Würfe. Darum gibts das einfach nicht bzw wenn, ist es nur Kosmetik ohne Effekt.

[JollyOrc]

Das Problem dabei ist aber, dass man eigentlich einen Stealth Wurf machen muss um versteckt zu sein. Da ist eine 25 doch sehr schwierig (DC25 = "very hard")-

Na, dafür hat er ja Unsichtbarkeit gezaubert! Und die 25 hab ich genau wegen dem "very hard" genommen - schließlich ist man ja auch "heavily obscured".

Was mir auch noch eingefallen ist: Um ihnen die Probleme und die Fairness mit Unsichtbarkeit aufzuzeigen, eigent sich auch immer einen Gegner der mit Unsichtbarkeit auftauchen zu lassen.

Das ist IMHO der schlechteste Grund, solche Gegner auftauchen zu lassen, da nutzt Du das In-Game Universum um einen out-of-game Konflikt zu gewinnen. Das kann nur schiefgehen.

Und natürlich ist Unsichtbarkeit unfair. Das ist doch der Zweck von dem ganzen Zauber!

[Runenstahl]

So aus dem Bauch raus, wie ich es handhaben würde:

Wenn der Unsichtbare schleicht (das ist keine Aktion, halbiert aber die Bewegung), so ist er mit einem Wahrnehmungswurf gegen den Schleichenwurf nötig, wobei ich dem Unsichtbaren in einem normalen Kampf einen Vorteil geben würde. Entfernungsmäßig würde ich da mal so ca. 60ft ansetzen.

Schleicht er nicht, so ist die Schwierigkeit ihn zu orten nur 10, aber selbst dann hat man natürlich immer noch einen Nachteil auf Angriffe gegen ihn.

PS: Grundsätzlich mag ich es nicht wenn beide Seiten würfeln (weil es letztlich doch sehr zufällig ist wenn man z.B. Schleichen gegen Wahrnehmung würfelt). Normalerweise lasse ich unsichtbare SCs dann gegen die passive Wahrnehmung würfeln oder (weil ich es bevorzuge wenn die Spieler würfeln) ich lasse die Spieler gegen unsichtbare NSCs Wahrnehmung (mit Nachteil wenn der Gegner schleicht) gegen einen Fixwert von 10 + Schleichen würfeln.

[Lord Verminaard]

Ich hatte mir das auch mal erarbeitet, für ein Encounter mit einem Invisible Stalker. In 5E ist das sehr klar: Es ist zu unterscheiden zwischen unsichtbar und versteckt. Ich kann versteckt aber nicht unsichtbar sein, und auch unsichtbar aber nicht versteckt. Wenn ich versteckt sein will, muss ich dafür auch als Unsichtbarer eine Aktion aufwenden (bzw. eine Bonus Action, wenn ich das halt mit Bonus Action kann). Wenn ich nicht versteckt bin, dann wissen die Gegner, wo ich bin, auch wenn ich unsichtbar bin. So weit die Regelseite. In der Spielwelt muss man das halt entsprechend begründen, man hört was oder es wird Staub aufgewirbelt oder einfach der Lufthauch, wenn sich jemand an dir vorbei bewegt.

In deinem Beispiel wäre der Magier also, wenn er Unsichtbarkeit zaubert, erst einmal unsichtbar, aber nicht versteckt, könnte also noch (mit Nachteil) angegriffen werden. Mit seiner nächsten Aktion könnte er versuchen, sich zu verstecken. Da er unsichtbar ist, kann er sich natürlich auch ohne Deckung verstecken, aber eben erst, wenn er das nächste Mal dran ist. Solange er versteckt ist und die Gegner ihn nicht gefunden haben, können sie ihn dann auch nicht angreifen.

[Tudor the Traveller]

PS: Grundsätzlich mag ich es nicht wenn beide Seiten würfeln (weil es letztlich doch sehr zufällig ist wenn man z.B. Schleichen gegen Wahrnehmung würfelt). Normalerweise lasse ich unsichtbare SCs dann gegen die passive Wahrnehmung würfeln oder (weil ich es bevorzuge wenn die Spieler würfeln) ich lasse die Spieler gegen unsichtbare NSCs Wahrnehmung (mit Nachteil wenn der Gegner schleicht) gegen einen Fixwert von 10 + Schleichen würfeln.

Es ist etwas dazwischen. In der Runde, wo der Unsichtbare eine Verstecken-Aktion macht, setzt er mit seinem Fertigkeitswurf den DC für die Wahrnehmungschecks zukünftiger Beobachter. Der DC bleibt so lange, bis der Versteckte entdeckt wurde oder sein Verstecken beendet. Bestimmte Umstände beenden das Verstecken halt automatisch (d.h. die Position wird preisgegeben).

Ansonsten gilt was Lord Verminaard schreibt.

[Ainor]

Die 5E Regel ist etwas ungewohnt, aber eigentlich nicht schlecht. Solange man kämpft ist man eben nicht versteckt. Macht irgendwie mehr Sinn als angreifen und dann bewegen von früher.

Und natürlich ist Unsichtbarkeit unfair. Das ist doch der Zweck von dem ganzen Zauber!

Naja, es ist ein grad 4 Zauber. Auf Grad 2 gibt es Blur, das gibt dem Gegner Disadvantage. Unsichtbarkeit gibt dir dazu noch Advantage (mindestens). Kommt schon irgendwie hin. In 3E war der Spruch tendentiell besser, und das Resultat war dass fast alle hochstufigen Gegner irgendwie unsichtbares sehen konnten....

[Feuersänger]

Zunächst: Unsichtbarkeit ist doch nach wie vor Grad 2?
Greater Invis ist dann Grad 4, also so dass man auch nach Angriffen unsichtbar bleibt; war aber auch immer schon so.

Und ja, Invis ist halt eine dermaßene Standardtaktik, dass man sich da eben irgendwie gegen abdichten muss -- sowohl auf Spieler wie auch auf NSC-Seite. Und damit man da nicht ausschließlich auf engagierte Zauberer und teure magische Gegenstände angewiesen ist, wurden dann auch hie und da mundane Möglichkeiten eingeführt, um Unsichtbarkeit zu kontern. In 3E etwa gibt es die Torch Bug Paste. Lässt sich als Splash-Granate werfen, und wenn in den betroffenen Feldern eine unsichtbare Kreatur steht, Glückwunsch, die ist jetzt sichtbar und leuchtet im Dunkeln. 

[Lord Verminaard]

Früher (tm) hatte man immer ein Säckchen Mehl dabei...

[Ainor]

Zunächst: Unsichtbarkeit ist doch nach wie vor Grad 2?
Greater Invis ist dann Grad 4, also so dass man auch nach Angriffen unsichtbar bleibt; war aber auch immer schon so.

Ja. Es ging ja um Unsichtbarkeit im Kampf. Da ist der Grad 2 Spruch ja nur begrenzt relevant.

Früher (tm) hatte man immer ein Säckchen Mehl dabei...

Bei unsichtbar fliegenden Magiern muss man das aber recht weit werfen können...

[Feuersänger]

Da weiß ich grad nicht mehr wie es in den Editionen des 3. Jahrtausends ist - hilft Mehl gegen Unsichtbarkeit oder nicht?
Glaub uns war das jdf zu billig, mit besagtem Säckchen einen Grad 2 Zauber aushebeln zu können, und haben deswegen gesagt, wenn man Mehl auf nen Unsichtbaren wirft, wird das Mehl halt auch unsichtbar. Was aber funktioniert, ist den Boden zu bestäuben, dann hinterlassen auch unsichtbare - zu Fuß gehende - Kreaturen dort Fußstapfen (und man kann recht genau feststellen wo sie gerade sind).

Wenn der Gegner freilich unsichtbar ist UND fliegen kann, kommt man mit solchen Hausmittelchen halt nunmal ans Ende -- dann braucht man eben doch mal See/Purge Invisibility.

Anekdote:
Ich erinnere mich gerade an ein Optimierer-PVP Event auf GitP. Da durften die Teilnehmer optimierte Charaktere nach einem bestimmten Modus bauen und gegeneinander antreten lassen. Es war für jeden absoluter Pflichtstoff, Unsichtbares sehen zu können -- das war so selbstverständlich, dass sich niemand mehr die Mühe gemacht hat, seinen eigenen Charakter unsichtbar zu machen.
In einem Duell jedoch hat der eine Teilnehmer den anderen in der Arena vergeblich gesucht. Hat alles abgesucht und immer neue Wahrnehmungen aktiviert. "Darkvision, Blindvision, See Invisibilityvision". Hat iirc sogar auf Taschendimensionen geprüft, aber ihn absolut nicht gefunden, bis seine eigenen Kurzzeitbuffs abgelaufen waren. Dann ploppte der andere aus einer _Zeittasche_ oder so - er war zu Beginn des Kampfs in die Zukunft gereist war darum unmöglich aufzufinden. Allemal originell!

[Ainor]

Da weiß ich grad nicht mehr wie es in den Editionen des 3. Jahrtausends ist - hilft Mehl gegen Unsichtbarkeit oder nicht?

Bis 3E einschließlich funktioniert Mehl. In 5E nicht mehr. Fußstapfen funktionieren aber immernoch.

Glaub uns war das jdf zu billig, mit besagtem Säckchen einen Grad 2 Zauber aushebeln zu können, und haben deswegen gesagt, wenn man Mehl auf nen Unsichtbaren wirft, wird das Mehl halt auch unsichtbar. Was aber funktioniert, ist den Boden zu bestäuben, dann hinterlassen auch unsichtbare - zu Fuß gehende - Kreaturen dort Fußstapfen (und man kann recht genau feststellen wo sie gerade sind).

Ich finds eigentlich ganz gut wenn es auch nichtmagische Gegenmaßnahmen gibt. Der Bereich den man mit Mehl bedecken kann ist ja auch recht begrenzt.