Thema: PF2 oder D&D5

[Holycleric5]

Ungefähr 2,5 Jahre ist es her, dass Pathfinder 2 erschienen ist.
Ganz zu Anfang war ich noch ziemlich euphorisch, heutzutage sieht man im Feat- und vor allem Spells-Dschungel den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Um mit den Martials vernünftig etwas reißen zu können, sollte man die ganzen Feats, die man so beherrscht, ständig im Blick behalten. Bei den Zaubern wird es noch "lustiger", selbst wenn man sich die Spell Cards danebenlegt.
Andererseits finde ich so manche neuen Zauber (z.B. Cantrips wie Haunting Hymn) eine sehr gute Ergänzung für so manche Zaubertraditionen.

Weihnachten rückt wieder näher, einmal mehr jähren sich sowohl der Tag, an dem ich das D&D Brettspiel und (4 Jahre später) das D&D 3.5 Spielleiterhandbuch erhielt.
Ich gebe zu, dass ich die elf Abenteuer des Brettspiels nie "wirklich" gespielt habe, ich habe mich oftmals darauf beschränkt, Szenen aus verschiedenen Abenteuern "nachzubauen".
In den letzten Tagen dachte ich mir: "Irgendwie wäre es schon schön, so ähnlich wie dort zu spielen. Kein ewiges brüten über X Feats, kein Verwalten der Zustände Ongoing Fire Damage, dazed und drained gleichzeitig... Einfach Angriff, Schaden, ggf. Rettungswurf - fertig."

D&D 5 hingegen scheint wesentlich "ruhiger" zu sein, was das Erwerben neuer Feats/Spezialfertigkeiten anbelangt. Als Champion-Fighter muss man sich nicht mit x Kampfmanövern auseinandersetzen und die Zauber haben noch dieselben Namen wie beim Brettspiel (z.B. Melfs Säurepfeil).
Man muss sich nicht um "Feat-Ketten" und die Steigerung der richtigen Fertigkeit zur richtigen Zeit kümmern (um z.B. Zugang zu Feats und/oder Prestigeklassen [bzw. Archetypen bei PF2] zu erhalten) und viele Effekte laufen auf ein einfaches "Vorteil oder Nachteil" hinaus.
Die (Aufgrund der Concentration-Mechanik) häufig nicht stackbaren Buff-Zauber; die im Monsterhandbuch übermäßig hohe Immunität gegen Giftschaden; Die beschränkte Zauberliste des Zauberers [Sorcerer] sind (zurzeit) die Kritikpunkte, die mir als erstes in den Sinn kommen.

Lohnt sich D&D5 tatsächlich, wenn man etwas "ruhiger" und mit wenig Buchhaltungsaufwand spielen möchte, aber dennoch den "Geist" eines D&D Pen&Paper behalten möchte?
Wenn man sich beim Stufenaufstieg über die neuen Trefferpunkte und hie und da ein neues Class Feature freut, man aber keinen super detaillierten Skillungsplan zurechtlegen möchte?

In welchen Bereichen haben Pathfinder 2 bzw. DnD5 eurer Meinung nach die Nase vorn?

[JS]

Lohnt sich D&D5 tatsächlich, wenn man etwas "ruhiger" und mit wenig Buchhaltungsaufwand spielen möchte, aber dennoch den "Geist" eines D&D Pen&Paper behalten möchte?
Wenn man sich beim Stufenaufstieg über die neuen Trefferpunkte und hie und da ein neues Class Feature freut, man aber keinen super detaillierten Skillungsplan zurechtlegen möchte?
In welchen Bereichen haben Pathfinder 2 bzw. DnD5 eurer Meinung nach die Nase vorn?

Meine bescheidene Meinung: Ja. D&D 5 ist volles D20-Feeling, aber ohne die erdrückende Regelmasse der 3X oder von PF. Es eignet sich auch gut für ein freieres, narratives Spiel auf einer soliden Regelgrundlage. PF hat dagegen seine Stärke im "taktischen Spiel", also wenn die Gruppe viel Spaß daran hat, Herausforderungen durch Optimierungen, Charaktertaktiken und mechanisches Zusammenspiel zu bewälten und dabei viele Optionen ausgeregelt zu haben.
Als damals PF1 kam, fand ich es neben "meinem" 3.X als Evolution ok, aber als weiteres System für mich überflüssig. D&D 5 und PF2 kann man dagegen bequem nebeneinander genießen und ausspielen, ohne daß man über ein Grundgefühl hinaus zuviele Redundanzen bemerkt.

[Rorschachhamster]

Es gibt ja auch noch andere D&Dige Alternativen... Swords&Wizardry soll ja auf deutsch rauskommen, garantiert keine Überfrachtung mit Regeln. 
Mir ist schon bewußt, daß das nicht die Frage war, sorry! Das ist der Prediger mit mir durchgegangen. 

[Ainor]

Lohnt sich D&D5 tatsächlich, wenn man etwas "ruhiger" und mit wenig Buchhaltungsaufwand spielen möchte, aber dennoch den "Geist" eines D&D Pen&Paper behalten möchte?

Ja.

Die (Aufgrund der Concentration-Mechanik) häufig nicht stackbaren Buff-Zauber; die im Monsterhandbuch übermäßig hohe Immunität gegen Giftschaden; Die beschränkte Zauberliste des Zauberers [Sorcerer] sind (zurzeit) die Kritikpunkte, die mir als erstes in den Sinn kommen.

Nicht stackbaren Buff-Zauber sind ein Feature um das Spiel übersichtlich zu halten. Immunität gegen Giftschaden ist nicht neu: Teufel, Dämonen und alles was keinen Blutkreislauf hat ist halt immun. Ist zum einen recht logisch. Zum anderen ist es ja nicht so dass SCs davon abhängen Giftschaden zu machen.

Die Spruchauswahl des Zauberers ist andererseits ein Kritikpunkt. Allerdings Gibt es inzwischen Subklassen die das reparieren. Außerdem können alle Klassen ihre Zauber spontan benutzen, insofern kann man auch einfach einen Magier nehmen.

[aikar]

D&D 5 ist volles D20-Feeling, aber ohne die erdrückende Regelmasse der 3X oder von PF. Es eignet sich auch gut für ein freieres, narratives Spiel auf einer soliden Regelgrundlage. PF hat dagegen seine Stärke im "taktischen Spiel", also wenn die Gruppe viel Spaß daran hat, Herausforderungen durch Optimierungen, Charaktertaktiken und mechanisches Zusammenspiel zu bewälten und dabei viele Optionen ausgeregelt zu haben.

Perfekt zusammengefasst. +1.

[Kaskantor]

Für mich hat PF2 klar die Nase vorn, vor allem wegen der Optionsvielfalt.

MMn traut sich PF2 auch echt weirden Shice rauszuhauen, im Gegensatz zu einem eher zurückhaltendem DnD5.
PF2 traut sich auch Kampagnen bis Stufe 20 rauszuhauen.
MMn hätte ein DnD5 die Stufen der Klassen auf max. 15 reduzieren sollen.

Wieviel Regeln man möchte und kauft, bleibt jedem selbst überlassen.
Das GRW bietet schon genug Optionen, für die die nicht Zuviel wollen.

Da man in PF2 Feats auch umlernen kann (bzw. ich als SL da flexibel bin) sehe ich das mit dem „ausplanen“ des Chars auch nicht so eng.

Mir gefällt es auch, dass sie eine Welt haben, die schön ausgebaut wird.
DnD5 hat es bis heute nicht geschafft, einen Weltenband für ihr default Setting zu bringen.

Trotz allem sollten die Spieler Lust auf Taktik und Battlemaps haben, ansonsten würde ich eher zu DnD5 tendieren.

Für mich ist DnD5 quasi die Einsteigerbox für PF2 

[aikar]

Wieviel Regeln man möchte und kauft, bleibt jedem selbst überlassen.

Nicht wirklich. Für jemanden, dem der D&D5-Crunch-Level gefällt (wie mir), ist schon die Pathfinder 2 Basis viel zuviel, geschweige denn irgendwelche Zusatzbände. Ich hab mir das PF2-Grundbuch aus Neugier geholt. Es ist sehr schön strukturiert gemacht, das respektiere ich. Aber die schiere Auswahl an Regeln und Optionen hat mich erschlagen und  ich habe mich ungespielt schnell davon getrennt.

Es ist nicht objektiv besser oder schlechter als D&D5, weil der Vergleich einfach unsinnig ist. Ich sehe D&D5 und PF2 tatsächlich nicht in Konkurrenz. Sie decken einfach unterschiedliche Zielgruppen ab. JS fasst das perfekt zusammen. Man muss sich halt klar werden, zu welcher davon man gehört.

MMn traut sich PF2 auch echt weirden Shice rauszuhauen, im Gegensatz zu einem eher zurückhaltendem DnD5.

Da würde mich interessieren, auf was du dich konkret beziehst. Du kannst jedes noch so abgefahrene Fantasy-Setting mit D&D5 bespielen. Es gibt ja z.B. auch eine offizielle Numenera-Variante.

MMn hätte ein DnD5 die Stufen der Klassen auf max. 15 reduzieren sollen.

Mag sein. Erfahrungsgemäß macht es aber für 99,99% der Runden keinen Unterschied, weil sie nie in diesen Bereich kommen.

Mir gefällt es auch, dass sie eine Welt haben, die schön ausgebaut wird.
DnD5 hat es bis heute nicht geschafft, einen Weltenband für ihr default Setting zu bringen.

Ausgearbeitete Setting-Bände für D&D5 gibt es wie Sand am Meer, sowohl von Wizards als auch von Drittanbietern. Das Default-Setting ist bewusst nur eine grobe Basis für Selbstbauer.

Lohnt sich D&D5 tatsächlich, wenn man etwas "ruhiger" und mit wenig Buchhaltungsaufwand spielen möchte, aber dennoch den "Geist" eines D&D Pen&Paper behalten möchte?
Wenn man sich beim Stufenaufstieg über die neuen Trefferpunkte und hie und da ein neues Class Feature freut, man aber keinen super detaillierten Skillungsplan zurechtlegen möchte?

Ja, genau das.

[Swafnir]

Mir war Pathfinder 1 damals viel zu kompliziert (hab es in der Stadtbibliothek ausgeliehen und durchgelesen, einmal hab ich es auch gespielt). Mit D&D5 bin ich total happy. Vorher hab ich D&D gemieden wie der Teufel das Weihwasser und durch D&D5 hab ich jetzt auch Interesse an den älteren Versionen erhalten. Was nicht heißt, dass mir D&D5 nicht genug gibt.

Von daher ist Kaskantors Vergleich mit der Einsteigerbox wohl gar nicht so verkehrt.

[Zanji123]

;-) oder wenn du D&D mit etwas einfacherern Regeln dafür bedeutend mehr "Character Customization" willst -> nimm Schatten des Dämonenfürsten

aber ja Pathfinder ging wohl den klassischen Weg des Taktischen Kampfes das D&D 5 etwas "zurück geschraubt" hat

[Kaskantor]

@ aikar, ob ein Vergleich "unsinnig" ist oder nicht, bleibt doch jedem selbst überlassen.
Ich spiele jetzt echt schon lange Jahre D20, hauptsächlich von 3.5 über PF1 bis zu DnD5 und jetzt eben PF2 und vergleiche gerne zwischen den Systemen, weil sie sich eben auch aus dem selben Stamm entwickelt haben.

DnD5 spiele ich auch schon seit 2014 und nicht erst seit gestern, aber es hat bei uns in der Gruppe eben nie den Stellenwert erreicht, den zb. ein PF1 hatte (wo wir zur Zeit auch wieder eine neue Kampagne angefangen haben).

Zum Crunchlevel.
Jup mal rein das GRW betrachtet ist es etwas mehr als DnD5, keine Frage. Trotzdem denke ich, dass es nicht unbedingt an den Regeln, sondern bei dem ein oder anderen eher an der Optionsvielfalt, liegt. Aber man sollte hier deutlich hervorheben, dass ein PF2 gegenüber einem PF1 auch deutlich gestreamlinter daherkommt. Gerade auch die 3-Action-Ecomomy lässt das Spiel flutschen und auch etwas flexibler und nicht mehr ganz so starr wirken, wie noch ein PF1.

Zur Stufenbeschränkung.
Es mag sein, dass viele DnD5 Spieler zu Zeit nicht über Stufe 12 hinauskommen, aber das könnte auch daran liegen, dass die Kaufkampagnen meist nur bis dahin gehen. Bei PF2 sieht das aktuell anders aus. Da gehen fast alle Kampagnen bis max. Stufe. Ich denke, wenn sowas nicht genutzt werden würde, würde das Paizo auch nicht machen. Wir jedenfalls erzählen heute noch gerne über das episch erlebte Finale vom Schlangenschädelpfad, aber weniger vom Ende der Rise of Tiamat- Kampagne, obwohl die schon bis ca. Stufe 15 ging.

Zum Setting.
Es ist schön, dass scheinbar jedes Setting ausser Forgotten Realms einen Band bekommt, aber mich kotzt es an. Mich interessieren die Third-Pub. einen feuchten Kericht, würde mich aber über einen aktuellen Band zu dem Default-Setting sehr freuen. Haben sie in anderen Editionen ja auch hinbekommen.   

Weirdes Zeug.
Paktmagier, Gunslinger, Invetor, zu dem es gefühlt 100erte Herkünfte gibt. Ähnlich wie in Starfinder, wo man echt viel wirres Zeug spielen kann.
Oder eine Androidin, die zu einer Gottheit aufgestiegen ist, dass Land Numeria usw. Das hat man in PF alles in einer Welt. In DnD gibt es das eben in allen möglichen Büchern, aber das meiste ist nicht Original und für mich ist Numenera auch Numenera und nicht DnD, egal ob es dessen System benutzt.

Wie gesagt, bin kein Gegner von DnD5, habs ja fast komplett im Schrank und lange gespielt, aber wenn die Frage hier heißt PF2 oder DnD5, dann wähle ich eben PF2

Und abschließend möchte ich sagen, dass sich jeder nach seiner Fasson alles zusammenstellen kann, ich halt mit dem glücklich bin, was Paizo mir frei Haus liefert.

[aikar]

Weirdes Zeug.
Paktmagier, Gunslinger, Invetor, zu dem es gefühlt 100erte Herkünfte gibt. Ähnlich wie in Starfinder, wo man echt viel wirres Zeug spielen kann.
Oder eine Androidin, die zu einer Gottheit aufgestiegen ist, dass Land Numeria usw. Das hat man in PF alles in einer Welt. In DnD gibt es das eben in allen möglichen Büchern, aber das meiste ist nicht Original und für mich ist Numenera auch Numenera und nicht DnD, egal ob es dessen System benutzt.

Gut, das ist deine persönliche Meinung. Für mich ist D&D einfach das Basissystem und ich nehm das Setting dazu, das mir gefällt. Oder mache mein eigenes. Ob irgendeines davon als "Default" erklärt wird, ist (mir) wumpe.
Ich finde ehrlich gesagt Golarion gerade deswegen, weil alles einfach zusammengeschüttet wurde, wahnsinnig langweilig. Aber wie gesagt, das sind natürlich persönliche Meinungen. Man könnte auf jeden Fall auch Golarion problemlos mit D&D5 bespielen, wenn einem das Setting gefällt.

Wenn ich mir die Optionen in Xanathars und Tashas anschaue ist da schon allein in den Basisbänden jede Menge schräges Zeug drin, das man außerdem noch auf zig Arten interpretieren kann. Aber da sind wir wieder bei der Hauptunterscheidung: Brauche ich für jede denkbare Variante eigene Regeln => Pathfinder. Will ich einfach spielen und hab auch kein Problem damit, mal ein bisschen Reskinning zu betreiben, damit ich mein Wunschkonzept zusammen kriege (oder finde ich gleich beim Angebotenen das, was mir gefällt) => D&D5

Und für mich auch noch wichtig: Will ich leiten oder spielen und falls ich leite, was erwarte ich davon?
Ich bin zu 99% SL und da will ich ein System, das auf SL-Ebene einfach zu handhaben ist. Da ist mir erst mal egal, welche Optionen die Spieler haben.

[Kaskantor]

Lustig, das du Xanathars und Tasha als Basisbände beschreibst, für mich sind das Quellenbände, wie bei PF2 eben die Zusatzregeln, aber das ist wohl Off-Topic.

Wieso gibt es bei PF2 für alles neue Regeln? Da nimmt man auch einfach was einem vom Angebot gefällt. Da hat man auch noch das Archetypen System, was denke ich auch recht beliebt ist. Anpassen kann man in jedem Spiel…

[aikar]

Ich glaub da kommen wir nicht auf einen Nenner Müssen wir aber auch nicht. Ich kann nur sagen, ich habe in PF2 rein gelesen, und mir war es subjektiv zu viel und D&D5 ist für mich optimal. Für dich ist es halt nicht so.
Wie es für Holycleric5 ist, kann er eh nur selbst entscheiden.

Ich denke wir sind uns einig, dass PF2 mehr Regeltiefe und Optionen als D&D5 liefert?
Ob man das dann positiv oder negativ bewertet, ist jedem selbst überlassen.

[Kaskantor]

 

[Zanji123]

;-) PF ist und bleibt halt das "ich wills kleinteilig, viele Optionen und taktisch" System in ner "ich hau alles in einer Welt rein und mische mal rum und fertig" Welt

D&D 5 ist jetzt das "hier hast du einfache Basis Regeln, such dir ne Welt aus wir schreiben da grad Quellenbücher drüber und keine Angst die Regeln sind nicht mehr sooooo kompliziert wie "früher"" System

hat beides seine Berechtigung

[caranfang]

D&D 5e ist die einzig vernünftige Antwort auf die Frage des OP, weil Paizo mit PF2 einen großen Fehler gemacht hat. PF2 ähnelt zu sehr zu sehr D&D 4e, und genau das war doch die D&D-Edition, die erst dafür gesorgt hat, dass Paizo Pathfinder entwickelt und für einige Jahre den Markt damit beherrschte. Und jetzt Spieler mit einem System zurück zu gewinnen, welches in vielen Details dem System ähnelt, welches von den Spielern abgelehnt wurde, ist mir unerklärlich. Paizo hätte Pathfinder 1e weiterentwickeln müssen, denn dass schließlich die Grundlage ihres Erfolgs. Und Pathfinder hätte man problemlos weiterentwickeln können, denn Starfinder ist schließlich eine solche Weiterentwicklung. (Paizo hat genauso wie WotC nicht verstanden, dass neue Regeledition nicht unbedingt bedeuten muss, dass man ein fast vollständig neues Regelwerk schaffen muss. Es genüg die Regeln zu ändern, von denen man gelernt hat, dass sie nicht funktionieren.)

[Gunthar]

Also mir sagt PF2 vom Aufbau her mehr zu als PF1. Aber leider konnte ich bis jetzt noch nirgends PF2 spielen, um zu sehen, ob es auch wirklich besser funktioniert. Gegenüber D&D 5e ist halt PF2 das komplexere Spiel. Es haben aber beide ihre Daseinsbereichtigung.

[Cormac]

Ich habe lange PF 1 gespielt, aber ich denke mit dem gleichen Grausen an die Endzeit von PF 1 zurück wie an die Endzeit von 3.5. Die Feat–Ketten, die ewig dauernden, wargame–artigen Kämpfe, die kleinteiligen Regeln. Die zig unterschiedlichen Mechanismen in den Zusatzbüchern. Ich kam ich mir als SL manchmal vor wie auf Arbeit.

Als ich zu 5E wechselte konnte ich endlich wieder atmen und hatte Spass. Ich konnte mal leiten oder spielen ohne grossen Stress und ohne alle zwei Minuten im Regelwerk nachlesen zu müssen.

Ich hab PF 2 hier stehen, aber spielen oder gar leiten? Nein. Sicher, es ist gegenüber PF 1 „abgespeckt“ (für den Moment), aber wir reden hier davon, dass aus einem Supertanker ein Containerschiff wurde.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich Golarion als Spielwelt großteils ausgezeichnet finde. Aber die kann ich auch mit 5E bespielen.

Die Kritik, dass es für FR keinen Settingband gibt, kann ich einerseits nachvollziehen, andererseits…….es gibt wohl kaum eine Kampagnenwelt zu der es bereits mehr Material gibt, auch online. Ist eine ausführliche Weltbeschreibung wirklich noch notwendig, um die Realms zu bespielen?

[Kaskantor]

PF2 möchte aber auch wesentlich „brettspieliger“ daherkommen und dafür waren die Regeln der 4e superb.

Ich denke auch, dass die 4e einfach ihrer Zeit voraus war und den Leuten haben auch die Settingänderungen nicht zugesagt. Das ist hier ja ein wenig anders und trotz der Änderungen ist PF2 immer noch PF. Ich denke man wollte mit der neuen Edition auch weg von der fast reinen Kopie einer 3.5.

Ich finde, dass ihnen das gut gelungen ist.

[caranfang]

Es war aber gerade die "fast reine Kopie", die Pathfinder so erfolgreich gemacht hat.

[JS]

Einen großen Fehler hat PF2 nur gemacht, wenn es sich nicht gut verkauft.
Außerdem: Wer will denn nach 20 Jahren 3.X und PF 3.75 dann die PF 3.85?

[caranfang]

Einen großen Fehler hat PF2 nur gemacht, wenn es sich nicht gut verkauft.
Außerdem: Wer will denn nach 20 Jahren 3.X und PF 3.75 dann die PF 3.85?

Schau dir doch mal die meisten anderen Rollenspiele an. bei den meisten Rollenspielen hat man mit einer neuen Edition nicht gleich das gesamte Regelwerk ersetzt, sondern nur jene Regeln, von denen man gemerkt hat, dass  sie nicht mehr funktionieren. In meinen Augen hätte Pathfinder 2e eher wie Starfinder aussehen müssen, denn dort hat man genau das gemacht, was ich meinte. Evolution der Regeln statt Revolution. Aber leider meint man bei WotC, Paizo und einigen anderen Verlagen, dass eine Regelrevolution besser sei als eine Regelevolution.

[JS]

So furchtbar revolutionär ist PF2 nun nicht gerade gegenüber PF1. Aber das führt hier vom Thema weg.

[caranfang]

So furchtbar revolutionär ist PF2 nun nicht gerade gegenüber PF1.

Aber so einiges, was man in PF2 eingeführt hat, stammt eins-zu-eins aus D&D 4e. Nur hat man aus "alles sind Kräfte" "alles sind Talente" gemacht.

D&D 5e ist zu empfehlen, weil es die Regeln einfach hält und ohne irgendwelche Synergien auskommt. Es ist nicht perfekt, aber es ist wesentlich besser als PF2. Pathfinder 1e-Spieler rate ich aber, nicht zu wechseln, weder zu D&D 5e, weil es ihnen vielleicht zu einfach ist, noch zu PF2, weil man meiner Meinung nach, zu sehr versucht hat Pathfinder-Version von 5e zu machen, ohne dabei die Reichweite der Boni anzupassen. Dabei ist dann etwas herausgekommen, was viel zu sehr nach einer Pathfinder-Version von D&D 4e aussieht. Wer aber ungezügeltes Min-Maxing und die ewige Suche nach den "perfekten" Charakteren mag, der wird vielleicht mit PF2 seine reine Freude haben.

[Blutschrei]

Aber so einiges, was man in PF2 eingeführt hat, stammt eins-zu-eins aus D&D 4e. Nur hat man aus "alles sind Kräfte" "alles sind Talente" gemacht.

D&D 5e ist zu empfehlen, weil es die Regeln einfach hält und ohne irgendwelche Synergien auskommt. Es ist nicht perfekt, aber es ist wesentlich besser als PF2. Pathfinder 1e-Spieler rate ich aber, nicht zu wechseln, weder zu D&D 5e, weil es ihnen vielleicht zu einfach ist, noch zu PF2, weil man meiner Meinung nach, zu sehr versucht hat Pathfinder-Version von 5e zu machen, ohne dabei die Reichweite der Boni anzupassen. Dabei ist dann etwas herausgekommen, was viel zu sehr nach einer Pathfinder-Version von D&D 4e aussieht. Wer aber ungezügeltes Min-Maxing und die ewige Suche nach den "perfekten" Charakteren mag, der wird vielleicht mit PF2 seine reine Freude haben.

Was genau ist so schlecht daran, ein Pathfinder zu haben, das sich in manchen Belangen der 4e angenähert hat? Steht irgendwo in der Bibel, dass das verboten ist oder so?