Thema: SL würfelt für die SC

[1of3]

Ich spiele vornehmlich Spiele, wo ich als SL überhaupt nie würfle. Und am liebsten auch keine Zahlen verwalte.

[foolcat]

Ok und jetzt erklär'mir mal, warum der Spieler diese Proben nicht (für seinen SC) würfeln kann/darf, sondern der SL das macht. Und was sich dadurch (im Endergebnis) ändert.

Was sein SC nicht wissen kann, sollte der Spieler auch nicht selber würfeln. Denn der SC weiß nicht, was er nicht weiß (oder nicht wahrnimmt). Der Spieler dagegen sieht, ob er den Wurf gerade verbaselt hat oder nicht. Nicht jeder Spieler bekommt die Trennung sauber hin und lässt seinen SC entsprechend voreingenommen weiter vorgehen.

Aus SL-Perspektive hat man zudem auch den Spaß, wenn der Spieler sich nie sicher sein kann, ob man ihm aufgrund des verdeckten Wurfs gerade was vom Pferd erzählt, oder nicht. Es erhöht die Aufmerksamkeit beim Spieler, es ermöglicht ihm besser, eine authentische SC-Reaktion zu spielen, und es führt oft zu Situationskomik, von der alle was haben.

Die höchste SL-Kunst ist es, bei fortgeschrittener Stunde und nachlassender Konzentration einfach mal grundlos verdeckt ein paar Würfe zu machen. Zack! Schon sind die Spieler wieder voll bei der Sache…

[nobody@home]

Was sein SC nicht wissen kann, sollte der Spieler auch nicht selber würfeln. Denn der SC weiß nicht, was er nicht weiß (oder nicht wahrnimmt). Der Spieler dagegen sieht, ob er den Wurf gerade verbaselt hat oder nicht. Nicht jeder Spieler bekommt die Trennung sauber hin und lässt seinen SC entsprechend voreingenommen weiter vorgehen.

Hm. Aber die Spielleitung kann so was natürlich immer ganz selbstverständlich trennen? Ich denke, rieche da ein bißchen was von zweierlei Maß...

Aus SL-Perspektive hat man zudem auch den Spaß, wenn der Spieler sich nie sicher sein kann, ob man ihm aufgrund des verdeckten Wurfs gerade was vom Pferd erzählt, oder nicht. Es erhöht die Aufmerksamkeit beim Spieler, es ermöglicht ihm besser, eine authentische SC-Reaktion zu spielen, und es führt oft zu Situationskomik, von der alle was haben.

Mit anderen Worten, der Spielercharakter und mit ihm der Spieler weiß nie, ob er überhaupt was weiß. So funktioniert Wissen in der Praxis aber normalerweise nicht...und damit ist die "authentische Reaktion" genauso für die Füße wie im offenen Würfelfall, wenn nicht noch eher. "Ich glaube grundsätzlich nichts!" (denn der Wurf könnte ja ungesehen gescheitert sein, und Holzauge sei wachsam!) sagt in der Realität auch eher selten jemand, ist aber eine Verhaltensweise, die hier doch recht nahegelegt wird.

[Anro]

Warum sollte ich verdeckt auf Proben für die SC würfeln?
[Verschiedene Talente die Anro(Ich) für verdeckt gewürfelt Sinnvoll hält.]

Ok und jetzt erklär'mir mal, warum der Spieler diese Proben nicht (für seinen SC) würfeln kann/darf, sondern der SL das macht. Und was sich dadurch (im Endergebnis) ändert.

 

Warum sollte ich verdeckt auf Proben für die SC würfeln?
Warum sollte der Spieler nicht für seinen Char würfeln und was ändert sich dadurch am Ergebnis?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Niemand sagt, dass er es nicht darf - aber ich übernehme den Strohmann mal so. Es gibt halt nur ein anderes Ergebnis. (Schätze ich)

Bei Wissensproben:
Weil man auch mal etwas falsches Wissen kann. Details falsch im Kopf hat und man hinterher großartig mit den anderen darüber sprechen kann. (Stand schon in meinem Post, aber wurde wohl nicht gelesen.)
Wenn der Spieler weiß, wie gut seine Probe war, weiß er ob er recht hat oder nicht, entweder er stellt sich dumm und alle wissen, dass er Zeit verschwendet oder er lenkt sofort ein. Um das nicht zu tun wäre eine Menge Schauspielkunst von Nöten, damit es nicht nervig oder ernüchternd wirkt.
Es gibt keine echten Ingame-Diskussionen, wer recht hat, weil das was der Barbar weiß irgendwie besser klingt als das vom Magier. Außerdem können so neue Sidequests aufploppen.
Pro: Der Spielleiter muss sich nicht so viele Kreative Dinge ausdenken. Ohne eine simple Vereinfachung kann das würfeln von der SL länger dauern als wenn der Spieler für sich würfelt.
Wenn ich ein Rollenspiel Speedrunnen will ist es ebenfalls besser.

Es kommt mir so vor, als hätte ich das schon 2 mal geschrieben in ähnlicher Form.

Bei Wahrnehmungsproben:
Weil man versucht das Ergebnis besser in die Geschichte zu arbeiten.
Weil man nicht festlegen will, dass jemand über dieses kleine Detail einfach so stolpert, weil man als SL das gerade für passend hält.
Weil es darum geht, wann es jemandem auffällt.
Bin aber tatsächlich kein Fan von verdeckten Proben für den Unterteil "Aufmerksamkeit" - Da man dann entweder etwas merkt, oder nicht. Da sehe ich keinen Gewinn durch Verdunklung, der mir gerade einfällt.
Wenn der Spieler das Ergebnis sieht, dann wird er in der Beschreibung wissen, ob etwas passieren wird und ob sein Char darauf vorbereitet sein wird.
Weil die Ansage eines Wurfes entweder ein Hering ist oder etwas ankündigt. Bei bekanntem Erfolg kann man dann einfach von anderen Situationen ausgehen und ist nicht so frei in seinem Charakter, wie bei einer in die Beschreibung eingearbeiteten Erklärung.


Orientierung
Weil die Spieler dann nicht klar wissen, ob Sie sich richtig bewegen, wo auf der Karte sie sind und sich versuchen anhand von Landmarken zu orientieren/vergewissern.
Wenn die Spieler wissen, dass sie sich in die richtige Richtung bewegen, dann werden Landmarken uninteressanter. Nicht wild, aber ich mochte es bisher immer.
Aber ist auch besser zum Speedrunnen, wenn der Spieler selbst wirft.


Durchschauen
Wenn Du eine Probe hast, und Du entweder *Unklar* bekommst oder absolute Wahrheit, dann ist das doch ... fad, oder? Ist es nicht besser einen Hunch zu bekommen in die eine oder andere Richtung und dem dann eher zu glauben, wenn Du gut darin bist, Menschen zu durchschauen?
Weil der Spieler bei guter Probe weiß, wie er das alles zu sehen hat das Bleeden der Unsicherheit des Chars ist nicht möglich.
Es ist ja nicht so, dass wir in der echten Welt jemals sicher wären, dass jemand nicht lügt und dann tut er es doch.

Manipulieren
"Oh, nat 20, der wird uns wohl nicht in den Rücken fallen und uns betrügen." - Drama, baby
Ich muss los, aber ob ich mich einmal mehr wiederhole oder nicht ist doch eh egal.

Fazit:
Puh, ne Menge Wiederholungen heute. Hoffentlich gibt das ne gute Note.
Davon ab - Durch die Bank weg andere Ergebnisse.
Ich bewerte hier auch ganz klar nicht. (Nicht im Fazit, zumindest, die Verdrehung und Skurrilität hat mich vielleicht etwas frustriert.)
Es gibt klar Spiele, die auf andere Dinge wert legen und das ist vollkommen ok. Sogar gut.
Hell, wenn ich keine Zeit mehr in einer Szene aufwenden will, dann lasse ich auch meine Spieler würfeln für jeden Kram, weil ich dann schon klären kann, was andere Chars machen.
Check und Weg und so...


P.S.:
Anmerkung:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die Attitüde wirkt auf mich wie von einem schlechten Lehrer, der die Antwort nicht richtig gelesen oder verstanden hat und einfach von oben herab ne neue, ähnliche Aufgabe verteilt.
War aber sicher pädagogisch Sinnvoll, danke für die Aufgabe, was soll ich nun tun?

[Anro]

Hm. Aber die Spielleitung kann so was natürlich immer ganz selbstverständlich trennen? Ich denke, rieche da ein bißchen was von zweierlei Maß...

Mit anderen Worten, der Spielercharakter und mit ihm der Spieler weiß nie, ob er überhaupt was weiß. So funktioniert Wissen in der Praxis aber normalerweise nicht...und damit ist die "authentische Reaktion" genauso für die Füße wie im offenen Würfelfall, wenn nicht noch eher. "Ich glaube grundsätzlich nichts!" (denn der Wurf könnte ja ungesehen gescheitert sein, und Holzauge sei wachsam!) sagt in der Realität auch eher selten jemand, ist aber eine Verhaltensweise, die hier doch recht nahegelegt wird.

Was meinst Du mit dem ersten Satz? Unter welchen Umständen weiß die Spielleitung was nicht?

Ich möchte nur kurz sagen, dass ich schon oft dachte, etwas zu wissen und musste dann feststellen, dass ich mich irrte. Passwort 3 mal falsch eingegeben. Ich war mir so sicher.
Meine Quellen waren mal falsch und somit wusste ich das Falsche.
Ich finde es eben genau realistisch, eine Gedächtnisfehlleistung zu haben. Du nicht?
Möglicherweise lese ich es falsch.
Wenn ich besser in einem Gebiet bin, dann weiß ich meist eher, ob ich etwas weiß, oder nicht. Das sollte das System im Idealfall abbilden.
Ähm ... Ich hoffe Du kannst das Missverständnis aufklären.

[nobody@home]

Was meinst Du mit dem ersten Satz? Unter welchen Umständen weiß die Spielleitung was nicht?

Die Spielleitung weiß so ziemlich alles, gleichzeitig wird von ihr aber auch ganz selbstverständlich erwartet, zwischen diesem Wissen und dem Einzelwissen sämtlicher NSC sauber zu trennen. Mann, Mann, wie schafft die das bloß so locker, wenn das ein armer Spieler nicht mal bei einem einzigen Charakter hinkriegt? Die muß ja geradezu vom Himmel herab mit übermenschlichen Meisterfähigkeiten ausgestatted worden sein...man entschuldige den Sarkasmus.

Ich möchte nur kurz sagen, dass ich schon oft dachte, etwas zu wissen und musste dann feststellen, dass ich mich irrte.

Hm. Wie oft? Oft genug, daß ein verkackter Wurf auf einer Rollenspielskala deiner Wahl das tatsächlich abbilden würde? Oder sind's nicht vielleicht doch eher die selbst für ein Prozentsystem eher vergleichsweise seltenen, aber dann dramatischen Fehlleistungen, die besser im Gedächtnis hängenbleiben, während du die "selbstverständlichen" Erfolge und "Augenblick, das muß ich noch mal nachschauen"-Momente gleich wieder vergißt?

[Blizzard]

Was sein SC nicht wissen kann, sollte der Spieler auch nicht selber würfeln. Denn der SC weiß nicht, was er nicht weiß (oder nicht wahrnimmt). Der Spieler dagegen sieht, ob er den Wurf gerade verbaselt hat oder nicht. Nicht jeder Spieler bekommt die Trennung sauber hin und lässt seinen SC entsprechend voreingenommen weiter vorgehen.

Natürlich sieht der Spieler, ob die Probe geschafft wurde oder nicht- schließlich würfelt er ja und nicht ich (als SL). . Das bringt dem Spieler aber erstmal nichts und dem Charakter erstmal auch nicht. Außer dem Spieler die Erkenntnis, dass die Probe nicht geschafft wurde und im Hinblick auf seinen Charakter, dass dieser eben in der konkreten Situation etwas nicht wahrgenommen hat (und ich beziehe hier die Wahrnehmung auf alle Sinne, nicht nur die Optik und die Akustik). Mehr (Info) ist es aber erstmal nicht- sowohl auf Spielereben als auch auf Charakterebene. Interessant und relevant wird erst ja (für beide) erst dann, wenn ich als SL mir anschaue, wie gut oder schlecht die Probe geschafft/nicht geschafft wurde und auf Grund dessen dann entsprechende Informationen zukommen lasse.

Und es geht übrigens auch bei den meisten Wahrnehmungsproben nicht darum, ob der Charakter gewisse Dinge weiß/nicht weiß oder wissen könnte. Denn wie der Name schon sagt, geht es um Wahrnehmung und nicht um Wissen. Es geht darum, ob der Charakter etwas bemerkt oder ihm etwas auffällt- und nicht um Wissen..
Auf Dinge, die der Charakter garantiert nicht wissen kann, lasse ich den Spieler natürlich auch gar nicht erst würfeln, sondern sage das dem Spieler so direkt (dass sein Charakter das nicht wissen kann oder über eine bestimmte Sache nichts weiß).

Meine Spieler fragen manchmal, ob z.B. in Räumen neben dem, was ich ihnen gesagt habe, nicht noch mehr zu sehen oder zu finden ist. Wenn es da aber nichts weiter Interessantes gibt, dann lasse ich die Spieler da auch nicht drauf würfeln und sage das dann auch so direkt, dass da nichts mehr ist.

Aus SL-Perspektive hat man zudem auch den Spaß, wenn der Spieler sich nie sicher sein kann, ob man ihm aufgrund des verdeckten Wurfs gerade was vom Pferd erzählt, oder nicht. Es erhöht die Aufmerksamkeit beim Spieler, es ermöglicht ihm besser, eine authentische SC-Reaktion zu spielen, und es führt oft zu Situationskomik, von der alle was haben.

Und das (vom Pferd erzählen ) geht nicht, wenn der Spieler den Wurf gemacht und nicht der SL?
Bei mir würfeln die Spieler alle Proben für ihre SCs selbst und  können sich aber auch nie sicher sein, ob ihnen der NSC da gerade nicht einen Bären aufbindet-oder nicht.
Ich sehe also nicht, warum ich (als SL) für sowas verdeckt für die SCs (mit deren Werten) eine Probe würfeln muss, geschweige denn, dass das dafür zwingend erforderlich wäre.

[Feuersänger]

Die Spielleitung weiß so ziemlich alles, gleichzeitig wird von ihr aber auch ganz selbstverständlich erwartet, zwischen diesem Wissen und dem Einzelwissen sämtlicher NSC sauber zu trennen. Mann, Mann, wie schafft die das bloß so locker, wenn das ein armer Spieler nicht mal bei einem einzigen Charakter hinkriegt? Die muß ja geradezu vom Himmel herab mit übermenschlichen Meisterfähigkeiten ausgestatted worden sein...man entschuldige den Sarkasmus.

Die Argumentation verfängt für mich nicht. Erstens verbocken das manche SLs auch durchaus manchmal. Zweitens geht es für den SL ja dabei um nichts - wo der eine nichtsahnende NSC herkommt, gibt's noch mehr. Während es für den Spieler sowohl intern als auch extern um einiges geht in so einer Situation: von "reite ich meinen SC gerade unrettbar in die Scheisse?" bis zu "verplempere ich jetzt wissentlich die Zeit meiner Mitspieler und riskiere, dass die sauer auf mich sind?".

Ich finde, Anro hat seinen Punkt schon sehr schlüssig und nachvollziehbar dargelegt. Sage ich wie gesagt als jemand, der kein Fan von "SL würfelt für Spieler" ist.

Bei offensichtlich verkackten Wissenswürfen hat es sich in meinen letzten Spielrunden (wo immer offen gewürfelt wurde) als gängige Praxis herauskristallisiert, dass der betreffende SC im Brustton der Überzeugung einen derartigen Quark raustrompetet, dass den anderen SC/Spielern sofort klar sein muss, dass das so nicht stimmen kann.
"In Cheliax ist es Brauch, dass nach der Hochzeitsnacht die Braut dem Bräutigam den Kopf abbeisst." - "Ä-hä."

Weiss nicht mehr auf welchem Weg das evolviert ist - evtl hat der SL ansichtig der "1" zum Spieler gesagt "Tja, du bist der Meinung dass Elefanten fliegen können wenn sie mit den Ohren flattern", oder ein Spieler [womöglich ich] ist selber mit so einer Interpretation angekommen, aber es hat jedenfalls verfangen.
Und warum besteht niemand darauf, dass ein verkackter Wissenswurf knallhart durchgezogen wird? Na, weil sowas die Kampagne zwangsläufig nicht weiterbringen kann, sondern schlimmstenfalls in eine völlig falsche Richtung führt. Auf so eine Zeitverschwendung können wir alle gut verzichten. So hingegen hat jedes Ergebnis entweder keine ("Sorry, weiß ich nicht") oder eine positive Auswirkung -- entweder weil es das Spiel weiterbringt, oder ansonsten zumindest für einen Lacher gut ist.

[Isegrim]

Mit anderen Worten, der Spielercharakter und mit ihm der Spieler weiß nie, ob er überhaupt was weiß. So funktioniert Wissen in der Praxis aber normalerweise nicht...

Sokrates suggests otherwise...

[Lorgalis]

Snip

Warum muss ein verbockter Wurf eigentlich so oft lächerlich dargestellt werden? Also keine Kritik an Dir, eher an der hilflosen Reaktion einiger Spieler …
Als verdeckt würfelnder SL kann man doch auch ernster steuern, was nun gewusst wurde und was nicht.

[Isegrim]

Warum muss ein verbockter Wurf eigentlich so oft lächerlich dargestellt werden? Also keine Kritik an Dir, eher an der hilflosen Reaktion einiger Spieler …

Damit allen klar ist, dass es falsch ist, und sich durch die misslungene Probe keine negativeren Konsequenzen einstellen als "keine Ahnung". Und weil Slapstick witzig ist, natürlich.

[Lorgalis]

Damit allen klar ist, dass es falsch ist, und sich durch die misslungene Probe keine negativeren Konsequenzen einstellen als "keine Ahnung". Und weil Slapstick witzig ist, natürlich.

Jo, ist dann schon gar nicht mal so gutes Rollenspiel, oder?

Also wenn der Elementarist bei nem Fumble der festen Meinung ist, er habe sein beschworenes Wesen unter Kontrolle … granted.
Aber von fliegenden Elefanten  nee …

[Anro]

Die Spielleitung weiß so ziemlich alles, gleichzeitig wird von ihr aber auch ganz selbstverständlich erwartet, zwischen diesem Wissen und dem Einzelwissen sämtlicher NSC sauber zu trennen. Mann, Mann, wie schafft die das bloß so locker, wenn das ein armer Spieler nicht mal bei einem einzigen Charakter hinkriegt? Die muß ja geradezu vom Himmel herab mit übermenschlichen Meisterfähigkeiten ausgestatted worden sein...man entschuldige den Sarkasmus.

Ach so.
Es geht um die NPCs.
Da hatte ich nicht dran gedacht, vielleicht weil Sie für mich eine ganz andere Rolle haben.
Die NPCs versuchen selten etwas zu Lösen, Herauszufinden oder zu Wissen, was Sie nicht wissen sollten.
Ich bin mir nicht sicher ob Du da an etwas dran bist. Mir scheint der Unterschied der Rolle in den meisten Spiel(-stilen) zu unterschiedlich

Hm. Wie oft? Oft genug, daß ein verkackter Wurf auf einer Rollenspielskala deiner Wahl das tatsächlich abbilden würde? Oder sind's nicht vielleicht doch eher die selbst für ein Prozentsystem eher vergleichsweise seltenen, aber dann dramatischen Fehlleistungen, die besser im Gedächtnis hängenbleiben, während du die "selbstverständlichen" Erfolge und "Augenblick, das muß ich noch mal nachschauen"-Momente gleich wieder vergisst?

Keine Ahnung, kommt auf die Rollenspielsysteme an und da auch sehr auf das "Wie oft Würfel ich und wie oft weiß ich etwas einfach"-Frage.
Schwerer Vergleich.

Aber es passiert mir eigentlich häufiger das ich mich so grob erinnere und dann nicht richtig liege, als dass ich etwas mit voller kompletter Sicherheit weiß, was ich vor Jahren irgendwann mal gelernt habe und das ist doch eigentlich das, was ich meist teste im Rollenspiel.
Vielleicht bin ich auch nur Kaputt.

[nobody@home]

Warum muss ein verbockter Wurf eigentlich so oft lächerlich dargestellt werden? Also keine Kritik an Dir, eher an der hilflosen Reaktion einiger Spieler …
Als verdeckt würfelnder SL kann man doch auch ernster steuern, was nun gewusst wurde und was nicht.

Weil's manche Mitspieler nun mal amüsiert, wenn der Charakter eines anderen gerade wie ein Volldepp dasteht? Das ist nicht mal rein als Vorwurf gemeint, auch wenn der natürlich absolut noch mit drinsteckt -- Humor der einen oder anderen Art gehört aber eben auch einfach mit zum Spannungsabbau, den so ziemlich jeder von uns irgendwann mal nötig hat, und Slapstick und Absurdität sind auch unter größerem Spiel- und Würfelstreß noch recht schnell und einfach hingeferkelt. (Hinter der Popularität oder auch nur bloßen Existenz so mancher Patzertabelle vermute ich nebenbei dieselbe Motivation.)

Nichtsdestotrotz geht das in der Tat auch ernster, und ich halte so was wie "Wurf wirklich so richtig verkackt? Au ja, Zeit für die Lachnummer!" außer in recht spezialisierten Fällen (TOON-Spielrunden oder Vergleichbares, zum Beispiel) eher für keine so gute Rollenspielgewohnheit.

[Riddley]

@Anro: Tolle Beiträge, Applaus von mir.

@Thread: Ich habe den Eindruck, dass es hier kurz etwas hitzig war. Finde ich nicht schön.

[flaschengeist]

Warum trennt man nicht einfach Spielerwissen von Charakterwissen?

Weil das immer etwas mentale Gymnastik ist.
Wenn ich als Spieler weiß, "ich" diskutiere gerade für das Falsche, dann kann ich entweder mich drauf einlassen und 25 Minuten Reden und Reden und alle Wissen, dass ich nur so tue oder ich sag sofort "Jo, ne machen wir wie Du meinst."
Wenn du weißt, Du jemand lügt, darfst es aber nicht wissen, dann wirst Du entweder zu naiv oder zu misstrauisch spielen.
Klar kann man das machen, kann auch mit gutem Maß und Feingefühl zu tollen Ergebnissen führen, aber ich fühl mich da immer etwas blöd, wenn ich mich blöd stellen muss.

Den Punkt finde ich auch wichtig - es ist psychologisch gesehen unmöglich, von einer relevanten Zusatzinformation völlig unbeeinflusst zu bleiben. Es gibt sogar Experimente, die darauf hindeuten, dass an dieser Stelle sowas ähnliches wie der Dunning-Kruger Effekt existiert: Je mehr ich der Überzeugung bin, dass ich eine solche Information völlig ignorieren kann, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie mich tendenziell stärker beeinflusst.

[Boba Fett]

Ich finde die D&D5 Regelung der passiven Wahrnehmung ja eigentlich ganz interessant.
Der SC hat ein festen Wahrnehmungs-wert und der NSC muss seine Heimlichkeitsprobe (oder was auch immer) dagegen würfeln, um sich erfolgreich zu verbergen.
Nur wenn der SC etwas aktiv macht (zB suchen), würfelt er gegen seine Wahrnehmung.

Das kann man genauso mit sozialer Interaktion (verhandeln, lügen, verhören, etc.) machen.
Und ob man als Spielleiter offen oder verdeckt würfelt, ist doch Verhandlungssache in der eigenen Runde.

[nobody@home]

Ich denke, zwei Punkte, die gerne zu dem "Wann muß ich für die Spieler würfeln?"-Problem beitragen, sind überhaupt erst mal grundsätzlich in den Regeln und/oder der Spielpraxis verwurzelt.

In Sachen Regeln ist das leicht einzusehen. Wenn das System, das ich gerade verwende, ausdrücklich oder wenigstens gut erkennbar sinngemäß so etwas wie z.B. eine Fertigkeit "Lügen Erkennen" beinhaltet und ich als SL dann einen Spieler darauf würfeln lasse, dann ist das Kind natürlich an dem Punkt schon im Brunnen. Ein Wurf auf etwas Allgemeineres wie "Wahrnehmung" oder "Menschenkenntnis" wäre schon viel weniger verräterisch, weil der Spieler daraus zwar immer noch herleiten mag, daß da etwas zu bemerken gewesen wäre, aber eben nicht, was eigentlich genau...

Und in Sachen Spielpraxis beziehe ich mich in erster Linie auf das Liefern von bloßen Nullergebnissen: "Das weißt du nicht.", "Du siehst nix Besonderes.", "Dir fällt nichts auf." Wenn ich mir das erst mal für den Fall von Fehlschlägen angewöhnt habe, dann ist ja der maximale Kontrast zu erfolgreichen Würfen, die ihrerseits in der Regel konkrete Informationen liefern, eigentlich schon erreicht, und dann gerät der Spieler natürlich schnell mal ins Stocken...auch, weil sein Charakter innerhalb der Spielwelt vermutlich gerade keinen so ausdrücklichen "I seh' nix, i woaß nix, i kann nix" Moment durchlebt, sich dieser Unterschied also wahrscheinlich auch nicht gerade immersionsfördernd auswirkt. Abhilfe leisten läßt sich hier mMn noch am ehesten dadurch, daß man dem Spieler auch bei einem fehlgeschlagenen Wurf beschreibt, was sein Charakter nichtsdestotrotz weiß/wahrnimmt/was-auch-immer, und ihn dann damit weiterarbeiten läßt. (Wenn's von der Situation her paßt, läßt sich in die Beschreibung evtl. auch gleich mit einbauen, warum der Wurf überhaupt gescheitert ist; wenn der Charakter beim Besuch in der Tavernenküche dummerweise im gerade falschen Moment angerempelt oder von einem angenehmen Geruch abgelenkt wird, dann merkt er eben vielleicht doch nicht, daß der Hilfskoch gerade so unauffällig wie möglich etwas ins Essen gibt, und glaubhaft ist es im Nachhinein trotzdem...)

[Olibino]

Ich habe schon lange nicht mehr erlebt, dass der SL für die Spieler würfelt, im Gegenteil ich spiele immer mehr Systeme in denen der SL nie würfelt.

Aber das letzte Mal, dass ich es erlebt habe, habe ich es als negativ empfunden, da es den Spielfluß bremst.

[Murphy]

Es kamen ein paar Fragen auf, ich versuche Sie mal aus meiner Perspektive zu beantworten.

Warum sollte ich verdeckt auf Proben für die SC würfeln?

Bei Wissensproben:
Weil man auch mal etwas falsches Wissen kann. Details falsch im Kopf hat und man hinterher großartig mit den anderen darüber sprechen kann. (Stand schon in meinem Post, aber wurde wohl nicht gelesen.)

Bei Wahrnehmungsproben:
Weil man versucht das Ergebnis besser in die Geschichte zu arbeiten.
Weil man nicht festlegen will, dass jemand über dieses kleine Detail einfach so stolpert, weil man als SL das gerade für passend hält.
Weil es darum geht, wann es jemandem auffällt.
Bin aber tatsächlich kein Fan von verdeckten Proben für den Unterteil "Aufmerksamkeit" - Da man dann entweder etwas merkt, oder nicht. Da sehe ich keinen Gewinn durch Verdunklung, der mir gerade einfällt.

Orientierung
Weil die Spieler dann nicht klar wissen, ob Sie sich richtig bewegen, wo auf der Karte sie sind und sich versuchen anhand von Landmarken zu orientieren/vergewissern.

Durchschauen
Wenn Du eine Probe hast, und Du entweder *Unklar* bekommst oder absolute Wahrheit, dann ist das doch ... fad, oder? Ist es nicht besser einen Hunch zu bekommen in die eine oder andere Richtung und dem dann eher zu glauben, wenn Du gut darin bist, Menschen zu durchschauen?

Durchschauen/Manipulieren
"Oh, nat 20, der wird uns wohl nicht in den Rücken fallen und uns betrügen." - Drama, baby

Warum sollte ich es überhaupt steigern?

Ich hatte es zwar schon erklärt, aber gerne noch etwas Ausführlicher.
Wem glaubst Du über die Frage nach einer pädagogischen Herangehensweise? Dem Soldat, dem Lehrer oder dem Chauffeur?
Klar kann der Lehrer falsch liegen, aber wahrscheinlich sollte man ihm eher glauben. Vielleicht hat der Soldat ebenfalls ein gutes Ergebnis und eine valide Theorie, aber eine Andere.
Die können dann ingame ausmachen, wer sich durchsetzen will - ohne zu wissen, ob es geklappt hätte.
Wie gesagt, 1w20 Systeme sind da etwas im Argen. Besser gesagt Systeme, bei denen der Fertigkeitswert weniger relevant ist als der Zufallswert (Der auch noch eine große Streuung hat. (Heißt doch Streuung, oder? so typische Abweichung vom Mittelwert.)

Wie unterscheide ich, wann ich verdeckt Würfel?

Auch schon gesagt: Wenn der Charakter sein Ergebnis sieht, wenn die Probe vorbei ist, dann sollte Sie nicht verdeckt sein (für 2 Sekunden) - außer die SL ist einfach gut im dramatischen Verpacken, aber dass ist glaube ich selten.

Ist der Mehraufwand untragbar?

Online mega easy, wenn man es vorbereitet hat.
Offline je nach System etwas umständlich, Ja.

Wie berücksichtige ich Gummipunkte?

Wenn das System eine direkte Manipulation eines Wurfes integriert hat, dann kannst Du nicht verdeckt für den Spieler würfeln und dir sperren sich diese Spielweisen.
Außer Du sprichst mit deinen Spielern und Sie finden das egal.
Kann ich aber nichts zu sagen.

Warum trennt man nicht einfach Spielerwissen von Charakterwissen?

Weil das immer etwas mentale Gymnastik ist.
Wenn ich als Spieler weiß, "ich" diskutiere gerade für das Falsche, dann kann ich entweder mich drauf einlassen und 25 Minuten Reden und Reden und alle Wissen, dass ich nur so tue oder ich sag sofort "Jo, ne machen wir wie Du meinst."
Wenn du weißt, Du jemand lügt, darfst es aber nicht wissen, dann wirst Du entweder zu naiv oder zu misstrauisch spielen.
Klar kann man das machen, kann auch mit gutem Maß und Feingefühl zu tollen Ergebnissen führen, aber ich fühl mich da immer etwas blöd, wenn ich mich blöd stellen muss.

P.S.:
Ähm, ich will hier nochmal klar betonen, dass ich nur meine Spielweisen kenne und kann.
Ich will nicht einmal plädieren für verdecktes Würfeln - vielleicht passt das absolut nicht zu eurem bevorzugten Spielstil oder System.
Wenn ich aber höre "Ich habe keine Ahnung von X und es ist Mist, ich werde es nicht tun! Die die das tun denken nicht weit genug"
Dann denke ich mir "Die Aussage ist nicht sehr vertrauenserweckend, ergebnisoffen oder klug." und will einen Gegenpol bieten, für die die gerne verdeckt würfeln wollen oder das reizvoll finden.

Trotz der Erklärung verstehe ich nicht, warum ein SL je für seine Spielenden würfeln sollte?
Da nimmt man ihnen doch einen grossen Teil des Spasses?
Der SL ist die Welt, darum würfelt er für alles, was ausserhalb der Macht der Spielenden liegt. Was die SC tun, würfeln die Spielenden.

[Anro]

Trotz der Erklärung verstehe ich nicht, warum ein SL je für seine Spielenden würfeln sollte?
Da nimmt man ihnen doch einen grossen Teil des Spasses?
Der SL ist die Welt, darum würfelt er für alles, was ausserhalb der Macht der Spielenden liegt. Was die SC tun, würfeln die Spielenden.

• Die SL ist die Welt und würfelt für alles Außerhalb der Macht der Spielenden.
• Was die SC "tun", darauf würfeln die Spielenden.

Die Prämissen sind für einige Spielstile und Philosophien korrekt.

Spaß ist ein etwas heikleres Thema. Unterschiedliche Menschen und unterschiedliche Spaßquellen und so.
Meine Spieler haben viel Spaß zu diskutieren und herauszufinden, welcher Charakter Recht hat. Meist kann man ja dem Doktor vertrauen, aber auch er kann sich mal irren und nen Aderlass empfehlen.
Ich habe bin mir nicht immer sicher, ob ich etwas weiß und war mir schon sicher, dass ich etwas wusste - lag aber weit daneben.

Wenn ich sicher weiß, dass ich Unrecht habe, dann werde ich die Gruppe nicht mit Diskussionen blockieren, von denen ich weiß, dass Sie falsch sind. Ich weiß, dass Einige das gerne tun - ich würde mich sehr sehr unwohl fühlen in dieser Rolle - auch wüsste ich nicht, wann ich mich überzeugen lassen würde(n dürfte).

Aber als Frage - wenn ich an den SL-Schirm einen Würfelturm anbaue, die Spieler da reinwürfeln, aber das Ergebnis nicht sehen - ist das dann nach deiner Philosophie wieder ok - weil Sie selbst gewürfelt haben?
Oder geht es um das sehen des Ergebnisses?
Es wäre dann passend zum echten Leben so, dass Sie das Ergebnis nicht mit Sicherheit wüssten, bis es (fantastisch) geprüft wird.

[Murphy]

Hey, Anro

Mit Spass meinte ich, dass das doch bei vielen P&P-Spielenden einen Teil des Reizes ausmacht zu würfeln. Wenn es hiesse: Fertig gewürfelt, das mache ich ab jetzt, würden viele einen Schmollmund machen. Darum "Spass nehmen".

Verdeckt würfeln finde ich in bestimmten (seltenenen Ausnahmefällen) okay, fudgen ist dann wieder eine andere Frage. Wenn es verdeckt ist, dann hast du recht, dann kannst du auch gleich selbst würfeln. Was ist der Sinn, dass sie selber würfeln und nicht wissen, was dabei rauskam?

Was ich glaube ich nicht verstanden habe, ist, in welchen Fällen das überhaupt zum Zug kommt. Diese ganze "ich weiss, dass ich nicht weiss, was ich weiss"-Geschichte kapiere ich nicht.

[Anro]

Hey, Anro

Mit Spass meinte ich, dass das doch bei vielen P&P-Spielenden einen Teil des Reizes ausmacht zu würfeln. Wenn es hiesse: Fertig gewürfelt, das mache ich ab jetzt, würden viele einen Schmollmund machen. Darum "Spass nehmen".

Verdeckt würfeln finde ich in bestimmten (seltenenen Ausnahmefällen) okay, fudgen ist dann wieder eine andere Frage. Wenn es verdeckt ist, dann hast du recht, dann kannst du auch gleich selbst würfeln. Was ist der Sinn, dass sie selber würfeln und nicht wissen, was dabei rauskam?

Was ich glaube ich nicht verstanden habe, ist, in welchen Fällen das überhaupt zum Zug kommt. Diese ganze "ich weiss, dass ich nicht weiss, was ich weiss"-Geschichte kapiere ich nicht.

Wenn du Spaß am würfeln hast, dann gehört dazu, das Ergebnis direkt zu sehen? - Also es klingt klar so.
Ich frage, weil ich viel online spiele und das Würfelrollen durch die fehlende Haptik weniger relevant ist und ich tatsächlich eine Weile versucht habe, ein Skript zu schreiben, was die User anklicken und nur ich dann das Ergebnis gesehen hätte. Nicht, weil mich wer darum bat, sondern weil ich das als Spieler so hätte haben wollen.
Quasi wie der "blinde Würfelturm". Einige meiner live-Spieler sind / waren sehr abergläubisch, dann zieht man das in die Überlegung mit ein.

Fudgen ist ein anderes Thema - meine Kurzfassung: In meinem Spielstil ist das ein beschämendes Eingeständnis, dass ich mich verplant habe - das System versagt hat (eigenes System) und ich halte fudgings nicht geheim.

Ok, das wissen, wenn man weiß und nicht weiß was man nicht weiß und davon alles weiß. (Ich lese/ korrigiere den Satz nicht nochmal, ich bin mir sicher, wir wissen, worum es geht.)
Ich versuch es nochmal zu erklären - wie ich das sehe:

Proben, die eine direkte klare Auswirkung in der Spielwelt haben:
Sprünge, Klettern, Boote fahren, Werfen, Schlagen, Schloss öffnen usw.
Man sieht sofort, was dabei rauskommt - Ich sehe keinen Grund, dass die SL würfelt. Natürlich würfelt man da für seinen Char selbst.
Das Ergebnis wird sofort fiktional überprüft.
(Man könnte nur sehr kompliziert einen Fall erzeugen, wo das Schiff angebunden wird, aber weil man gepatzt hat, sinkt das während man weg ist und wenn man wiederkommt ist man überrascht ... )

Proben, wo das Charakty nur eine unsichere Rückmeldung hat:
Durchschauen/Lügen erkennen als Beispiel.
Es gab letztens ein Lets Play, in dem ein Spieler halt ne 19 gewürfelt hat und bei 25 landete und dann einfach eiskalt den Gesprächspartner - Bürgermeister iirc - gesagt hat, dass er lügt und das das unverschämt ist.
Ich war mir nur sehr selten wirklich SICHER, dass ich angelogen wurde, wenn ich keine Beweise hatte. Menschen können überraschend gut lügen.
Auch wenn ich schlecht würfle, darf ich ihm dann trotzdem misstrauen? Eigentlich nicht, aber wann darf ich mir denn wieder unsicherer sein - ich habe ja eigentlich schon gewürfelt.
Wenn ich aber nicht weiß, wie ich würfelte, dann kann ich mich selbst viel freier anzweifeln.
Mit einer Nat 1 spiele ich dann immer von einer gekünstelten Erhöhung runter, weil ich super genau weiß, dass es nicht lügt, aber nun so tun muss. Wieder ohne gute Möglichkeit zu selbstzweifeln und Diskussionen.

Wissensproben
Der Monopolymann trägt ein Monokel.
"Luke ich bin dein Vater"
Pikachu hat eine schwarze Schwanzspitze.
(Mandela-Effekt)
Alles nicht wahr. Typische Dinge, die man gefühlt weiß.
Wer hat Ironman an dieser einen Stelle aufholfen - man kann sich Black Widow vorstellen - war aber wenn man nachschaut doch wer anders.

Wenn man etwas falsch gespeichert hat, dann weiß man nicht, dass man das Falsche gespeichert hat.

Wenn man überlegt, wo diese komischen Explosionen waren, dann sagt man vielleicht Toskana, weil es in seinem Kopf so klingt wie Tonguska. Wird das so geschrieben? Ich weiß es nicht. Ich weiß weder, ob ich mich richtig, noch ob ich mich falsch erinnert habe.
Hätte ich selbst gewürfelt, würde ich es wissen.
Naja, es ist rot unterkringelt, also wahrscheinlich falsch :-D

Ähm ... erklärt das Alles etwas besser?

PS: Mir ist bewusst, dass die meisten die Variante mit dem selbst würfeln kennen und um die "Probleme" gute Wege drum rum haben. Ich weiß aber auch, dass weit weniger die verdeckte Variante ausprobiert haben - sich auch ein wenig dran gewöhnt haben und ein Bild davon haben.
Oder weiß ich es eben nicht? Da Da DAAAAAAAAAA

[unicum]

Mit Spass meinte ich, dass das doch bei vielen P&P-Spielenden einen Teil des Reizes ausmacht zu würfeln. Wenn es hiesse: Fertig gewürfelt, das mache ich ab jetzt, würden viele einen Schmollmund machen. Darum "Spass nehmen".

Ich kenne viele welche nicht wissen wollen wenn sie bei gewissen würfen "patzen" - sie wollen das ergebniss wissen, nicht mehr und nicht weniger.
Trennung von Spieler und Characterwissen eben.

btw: es sind meistens keine "machen" würfel sondern entweder Denken oder Wahrnehmen in etwa. bei beidem ist es eigentlich immer auch der SL welcher die Schnittstelle zur Spielwelt darstellt, denn auch wenn du als Spieler offen würfelst, etwa für eine Wahrnehmung musst du immer noch den SL fragen was du jezt gefunden hast. Bei einem angriff musst du nichts fragen, du sagst dem SL einen Treffer an und fertig.
Wissensfertigkeit - erfolgreich gewürfelt, du frägst den SL "was weis ich denn jezt?" - bewegungsfertigkeit erfolgreich gewürfelt, du bewegst deine Spielfigur über das Spielfeld (oder so in der Art).

Gerade bei wissensfertigkeiten ist es zum teil lustig wenn da zwei Figuren unterschiedliche Meinungen haben, was bei offenen Spieler-Würfeln eben aussen vor ist.

Es sind eben verschiedene Spielstiele, ich kann mit beiden leben tendiere aber eher dazu das ich auch als Spieler solche Würfe den SL machen lasse.

[Murphy]

Okay. Vielen Dank, die Herren! Allmählich beginnt mir zu dämmern und ich glaube zu verstehen, was ihr da macht/wollt/meint.
Wahrscheinlich hab ich mich damit noch zu wenig befasst, weil wir einfach standardmässig spielen und es bei uns keine verdeckten Würfe, kein Fudgen und nur wenige SL-Würfe gibt.

Sind aber interessante Überlegungen, die meinen Horizont allmählich erweitern. Aber eben, noch dämmerts erst, die Erleuchtung ist nocht nicht ganz da.

Über Plattformen wie FoundryVTT ist verdecktes Würfeln übrigens auch online möglich.