Thema: D&D / Editionen und deren Crunch-Level im Vergleich

[Ainor]

Ich bleibe bei der Analogie, die ich mal diesbezüglich formuliert habe:

3E/PF1 ist ein Robotikbaukasten. Er ist kompliziert und schwer zu erlernen, und hat Regeln dafür, wie Regeln mit Regeln interagieren, die aber beschissen dokumentiert sind. Aber wenn man verstanden hat wie es geht, kann man eine Menge damit machen. Toll für Leute, die ihren eigenen Roboter bauen wollen.

5E ist ein Spielzeugroboter. Du baust ihn nicht selber und er kann nicht viel, aber du kannst dir die Farbe aussuchen und darfst Aufkleber draufmachen und kannst deinen Spaß damit haben. Toll für Leute, die einfach ein Spielzeug haben wollen.

PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst die Teile selber zusammenstecken, aber sie sind fabcodiert und passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter von oben dabei raus. Toll für Leute, die sich gerne einreden, selber einen Roboter gebaut zu haben.

Ich hätte da eine eine alternative Analogie...
3E ist wie Warhammer. Man vebringt mehr Zeit mit dem bemalen der Figuren, als mit dem eigentlichen Spiel.
5E ist wie Schach.

Mit anderen Worten, es hat sich gezigt dass Mearls Aussage so nicht stimmt.

>>>
Mearls recalled that the team felt that “building a player character was the real thing that drove people to play the games. You wanted to choose your feats, your prestige classes and whatnot.”

Once players built their characters, the fun came from showing off those characters on the battlefield.
<<<

Ich glaube die Wahrnehmung liegt daran dass man auf Messageboards viel einfacher über Builds reden kann als über Spielsituationen. Insofern sind in der geteilten Wahrnehmung Builds verglichen mit ihrer Bedeutung im Spiel überrepäsentiert. Ich habe festgestellt dass etwa die Hälfte meiner Spieler sich nicht für Builds interessiert.

Und da hapert es halt bei 5E und PF2. Wenn dich das System an die derart kurze Leine nimmt, dass es quasi sagt "Hör mal zu, Bürschchen - du spielst die Klasse gefälligst so, wie WIR das wollen!", fällt halt dieser Spaßfaktor weg und wird durch mehr oder weniger starken Frust ersetzt.

Liegt das nicht auch daran dass Klassen in 3E eine andere Funktion haben ? Wenn ich dort einen effektiven Schützen spielen will brauche ich den Precise Shot/Rapid Shot/Manyshot etc. Feat Tree. Anderswo sind die Fähigkeiten halt in Klassen gefasst, so wie etwa Zauber in 3E.

[Holycleric5]

Natürlich ist mir bewusst, dass die Antwort vielleicht mehr oder weniger "vorgegeben" war.

@Feuersänger

Ich könnte da sogar noch weiter gehen und sagen: für manche Spieler (hallo hier) ist es zentraler Spaß-Faktor, sich ein Konzept auszudenken, dieses im Charakterbau umzusetzen, und dann im Spiel zu gucken ob das Konzept so aufgeht, wie erhofft. Das bringt aber nur was, wenn man auch selber Konzepte ersinnen und umsetzen _kann_.

Wenn ich ein wenig in mich hineinhorche, merke ich, dass ich vermutlich nicht so ganz der Typ für "über x Level punktgenau die Merkmale x und y auswählen". Ebensowenig wie ich ein Freund von Systemen mitt 100 kleinteiligen Fertigkeiten (Chivalry & Sorcery, Runequest Glorantha, Rolemaster).

@Ainor

3E ist wie Warhammer. Man vebringt mehr Zeit mit dem bemalen der Figuren, als mit dem eigentlichen Spiel.
5E ist wie Schach.

Neben den Preisen und dem Platzmangel ein weiterer Grund, warum ich das Tabletop-Hobby aufgegeben habe. Der Fokus sollte eher auf dem Spielen liegen. So wie ich mich kenne, verzögert ein zu vielfältiger Charakterbau die Zeit bis meine Runde und ich tatsächlich "loslegen", weil man dann doch noch in Buch X etwas passenderes findet.

Splittermond hat z.B. auch aufeinander aufbauende Meisterschaften (z.B. Überraschungsangriff I bis III; Man Benötigt die Meisterschaft "Vorahnung", um später die Meisterschaften "Wahrsager" und "Hauch des Schicksals" wählen zu können), aber dort kann man immer wieder seine erworbenen EP einsetzen und hat nicht "nur" 20 Stufen zur Verfügung (auch wenn man sich im Laufe der Zeit -spätestens ab Heldengrad 3- in eine gewisse Richtung spezialisieren sollte).

D&D5 könnte ein interessanter "Kontrast" zu Splittermond werden, da man dort beleibig oft einsetzbare, Schaden verusachende Zaubertricks hat, während jeder Zauber in Splittermond Fokuspunkte kostet und selbst kleinere Zauber wie der "Feuerstrahl" besonders während eines einzelnen Gefechts vielleicht zwei- oder dreimal einsetzbar sind.

Und im Gegensatz zu Pathfinder 2 verzichtet D&D5 auch auf "kleinteilige" Zustände.

[Feuersänger]

3E ist wie Warhammer. Man vebringt mehr Zeit mit dem bemalen der Figuren, als mit dem eigentlichen Spiel.

Insofern nein, als das Bemalen keinen mechanischen Einfluss aufs Spiel hat, außer natürlich bei Ork-Fahrzeugen, wo die roten schnella sind. xD
Insofern ja, als beides sowohl zeitintensiv als auch Teil des Hobbies ist, und wer am Bemalen respektive Build-basteln keinen Spaß hat, mit dem jeweiligen Hobby wohl nicht glücklich wird.

Wie ich es gerade gestern ausgedrückt habe, als ich ein paar Leuten von den verschiedenen D&D-Editionen erzählt habe: das Pathfinder-Regelwerk ist nicht von ungefähr so dick. Es ist nicht das Richtige für Leute, die Regeln eher ignorieren möchten. Man muss es schon wollen.

5E ist wie Schach.

Würde ich verneinen. Dazu hat 5E zu wenig taktischen Tiefgang und zu zufallsbasiert. 5E ist da eher wie Mensch-Ärgere-Dich-Nicht.

[Ainor]

Wie ich es gerade gestern ausgedrückt habe, als ich ein paar Leuten von den verschiedenen D&D-Editionen erzählt habe: das Pathfinder-Regelwerk ist nicht von ungefähr so dick. Es ist nicht das Richtige für Leute, die Regeln eher ignorieren möchten. Man muss es schon wollen.

Die Grundregeln sind in 3.5, 5E, PF1 und PF2 jewils 960 Seiten. Aber wenn man die Berge von Zusatzmaterial in PF1 als Teil der Regeln betrachtet dann schlägt PF1 vermutlich alles inklusive 3.5.   

Würde ich verneinen. Dazu hat 5E zu wenig taktischen Tiefgang und zu zufallsbasiert. 5E ist da eher wie Mensch-Ärgere-Dich-Nicht.

Zufallsbasiert im Vergleich zu was ? 3E mit all seinen Save or Die effekten ?

Ich finde die Analogie insofern passend weil wie bei Schach die Figuren vergleichsweise unkompliziert sind, und die taktischen Möglichkeiten sich anhand der Positionen ergeben. Das sieht man aber nur im konkreten Spiel, nicht beim durchblättern der Bücher.
5E Kämpfe auf freier Fläche sind in der Tat nicht so toll, aber das galt auch schon bei 4E.   

[aikar]

Die Grundregeln sind in 3.5, 5E, PF1 und PF2 jewils 960 Seiten.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Ich nehme an, du addierst da bei 5e Spielerhandbuch, Spielleiterhandbuch und Monsterhandbuch oder wie kommst du sonst auf diese Seitenanzahl?
Das gleichwertig für einen Vergleich der Regelmenge zu setzen ist schon sehr fraglich, da das Spielleiterhandbuch z.B. fast nur aus SL-Tipps und magischen Gegenständen besteht, nicht aus Regeln.
Da müsste man sich schon anschauen, wie viel der jeweiligen Systeme wirklich Crunch ist.
Außerdem kämst du bei Pathfinder GRW+GameMastery Guide + Monsterhandbuch 1 auf 578+322+330 = 1230 Seiten, nicht auf 960.

Wenn man das 5e Spielleiterhandbuch mit dem PF1 GameMastery Guide gegenrechnet (sind ungefähr gleich dick) und die Monster Manuals miteinander, bleibt der Vergleich PHB und Pathfinder GRW. Das PF Grundregelwerk hat 578 Seiten (PF2 640 Seiten!), das 5e PHB 322.
Aber ich gebe zu, mangels tatsächlich vorhandenen PF-Büchern kann ich nicht sagen, wie viel davon Golarion-Hintergrundmaterial ist (das 5e PHB ist ja grundlegend settingfrei). Das kann das Ganze etwas relativieren.

[Lord Verminaard]

Noch mal kurz zu 4E: Ich denke schon, dass es seiner Zeit in gewisser Weise voraus war. Das Missverständnis ist, dass es WoW und andere MMOs nachahmen/ersetzen sollte. Richtig ist vielmehr, dass WoW & Co. ja die Erben von D&D sind, dass sie dieses Erbe aber auf innovative Weise weiterentwickelt haben. Blizzard hat nicht nur bei der Spielmechanik Maßstäbe gesetzt, sondern auch beim World Building. P&P hat Stärken, die MMOs nicht haben, aber das heißt nicht, dass man sich nicht gute Ideen, die auch im P&P funktionieren, abgucken kann. 4E kam zu früh insofern, dass die alte Generation damit in weiten Teilen nichts anfangen konnte und die neue Generation noch nicht da war bzw. nicht erreicht wurde. Mit 5E ist nun die Synthese von alt und neu gelungen, Streaming hat eingeschlagen und die nächste Generation ist da. Für die ist ein Konzept wie "Tank" oder "Cooldown" oder "Skillbaum" oder "Questgeber" oder "Ruf" völlig selbstverständlich, es ist kein peinlich bemühtes Nachahmen von WoW, sondern es ist ein universelles und bewährtes Konzept, das vorausgesetzt wird. Neue Building Blocks sozusagen.

Die Unterkomplexität von 5E liegt doch sehr im Auge des Betrachters, für die drei n00bs in meiner Tischrunde ist es auf Level 5 selbst ohne Splatbooks oder auch nur Feats schon nahezu überfordernd. Also gaaaanz so wenig zu bieten hat es nun auch wieder nicht.

[aikar]

Ich glaube, dass primäre Problem von D&D4 war nicht die Zeit, sondern die Marktposition von D&D.
Wäre D&D4 einfach nur ein Rollenspiel gewesen, hätte es seine Marktnische (Perfekt balanciertes Taktik-Spiel) gefunden und inzwischen vielleicht schon ein ein paar Editionen weiter mit seiner eigenen Community.
D&D ist aber DAS Rollenspiel. Es ist das bekannteste und über weite Teile größte Rollenspiel der Welt. Und damit muss es meiner Meinung nach zwangsweise ein "Rollenspiel für alle" sein bzw. dem aktuellen Mainstream-Geschmack entsprechen. Das tat D&D4 aber nicht (evtl. durch eine falsche Einschätzung dieses Geschmacks), während D&D5 sich offenbar perfekt (wieder) dort platziert hat. Auch Pathfinder hat das zu seiner Zeit getan, inzwischen hat sich nur der Mainstream-Geschmack eben wieder etwas verschoben.

Diese Diskrepanz dessen, was an D&D für Ansprüche gestellt wurden und dem was D&D4 geliefert hat, hat zu dem heftigen Absturz geführt. Das ändern nichts daran, dass D&D4 das was es tun will, sehr gut tut.

[Feuersänger]

Die Grundregeln sind in 3.5, 5E, PF1 und PF2 jewils 960 Seiten. Aber wenn man die Berge von Zusatzmaterial in PF1 als Teil der Regeln betrachtet dann schlägt PF1 vermutlich alles inklusive 3.5.   

Siehe aikars Einwand. Du willst uns ja wohl jetzt hoffentlich nicht erzählen, 3E und 5E hätten denselben Crunch-Faktor. Zumal da eben viele Dinge dazukommen, die allein aus der Seitenstärke nicht hervorgehen: in PF planst du die magischen Gegenstände mit (und darfst entsprechend erstmal tausende Gegenstände _lesen_), bei 5E gibt es eine Handvoll Gegenstände die aber nicht planbar sind und auch nicht viel machen, also wurscht.

Zufallsbasiert im Vergleich zu was ? 3E mit all seinen Save or Die effekten ?

Anfänger, wer in 3E SoDs dem Zufall überlässt.  :p

Ich finde die Analogie insofern passend weil wie bei Schach die Figuren vergleichsweise unkompliziert sind, und die taktischen Möglichkeiten sich anhand der Positionen ergeben. Das sieht man aber nur im konkreten Spiel, nicht beim durchblättern der Bücher.

Nur halt, dass sich bei 5E kaum Konsequenzen aus Positionierungen ergeben. AoOs gibt es zwar irgendwie, sind aber reichlich irrelevant. Wer sich den Magier vorknöpfen will läuft halt einfach durch und schluckt die 1d8+3 vom Gelegenheitsangriff; wo die HP herkommen gibts noch mehr. Alles was bleibt ist dass eine Figur nicht direkt durch eine andere durchmarschieren kann. Naja ok und friendly fire gibt es. Aber auch hier wieder: vom taktischen Tiefgang her ist 5E, insbesondere im Vergleich zur 3E, ne Pfütze. Im Endeffekt treten sich halt alle abwechselnd gegenseitig vors Schienbein, und wer den größten Stiefel hat, gewinnt irgendwann.

@aikar:
Seitenzahl habe ich nie näher betrachtet, aber die Gesamtheit des Materials für PF kann man hier ganz gut überblicken: https://www.d20pfsrd.com/
Ob nun insgesamt 3.5 oder PF mehr Material angesammelt hat, würde ich jetzt nicht beschwören wollen, ist halt in beiden Fällen sehr viel.

--

Was 4E angeht, habe ich viel gelernt aus der zuvor in diesem Thread verlinkten Artikelreihe auf dmdavid.com. Und siehe, da kann man schwarz auf weiß Zitate der Verantwortlichen lesen, die genau das aussagen was seither von 4E-Apologeten gern in Abrede gestellt wird. Von der MMO-Ähnlichkeit bis zum Vorwurf, dass sich alle Klassen gleich spielen würden.

Denke das Problem bei der 4E-Betrachtung ist auch, dass die meisten Leute sich halt 4.0 angeschaut und sich entsetzt abgewendet haben. Und als dann 3 Jahre später die 4.5 unter dem irreführenden Namen "Essentials" rauskam, hat das schon kaum noch eine Sau interessiert. Essentials auch echt lausige Namenswahl; klingt für mich nach "eingedampfte Anfängerversion" und nicht nach "kompletter Überarbeitung bei der sich die Klassen dann auch endlich tatsächlich unterschiedlich spielen". Halt noch ein Marketing-Fail.

[Arldwulf]

Die Unterkomplexität von 5E liegt doch sehr im Auge des Betrachters, für die drei n00bs in meiner Tischrunde ist es auf Level 5 selbst ohne Splatbooks oder auch nur Feats schon nahezu überfordernd. Also gaaaanz so wenig zu bieten hat es nun auch wieder nicht.

Das muss man ganz sicher betonen. Bei solchen System und Editionsvergleichen betrachtet man natürlich eher das relative Verhältnis. Wenn also irgendwo gesagt wird die 5E hätte weniger Regelhilfen zu einzelnen Themen so heißt dies natürlich noch lange nicht das es nicht trotzdem ein gutes Spiel sein kann oder auch für manch einen immer noch komplex.

Oder kurz gesagt: Natürlich sollte da Kritik nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

Gleichzeitig ist die abgespeckte Komplexität weniger auf Spielerseite zu spüren als hinsichtlich der Unterstützung für vielfältigere Abenteuer und alternative Herangehensweisen. Die Charaktere haben ja trotzdem immer noch durchaus komplizierte Regeln die auch nicht unbedingt verständlicher als vorher dargelegt werden. Das ist also gar nicht unbedingt was mit verringerter Komplexität gemeint ist, sondern eher eine Komplexität der Herangehensweisen im Spiel.

Am besten ist wohl wirklich einfach sich konkrete Spielsituationen und typische aufkommende Probleme anzuschauen und dann auf Basis der einzelnen Editionen / Systemen sagen was diese in solchen Situationen an Hilfen anbieten. In manchen Situationen schneidet die 5E dann immer noch gut ab - ganz klassisch in den Dungeon rein und die Monster verhauen ist halt nun einmal das was dort unter Core Story verstanden und am ehesten umgesetzt wird.

Aber für andere Situationen wurden halt die Werkzeuge arg eingeschränkt.

[Arldwulf]

Denke das Problem bei der 4E-Betrachtung ist auch, dass die meisten Leute sich halt 4.0 angeschaut und sich entsetzt abgewendet haben. Und als dann 3 Jahre später die 4.5 unter dem irreführenden Namen "Essentials" rauskam, hat das schon kaum noch eine Sau interessiert. Essentials auch echt lausige Namenswahl; klingt für mich nach "eingedampfte Anfängerversion" und nicht nach "kompletter Überarbeitung bei der sich die Klassen dann auch endlich tatsächlich unterschiedlich spielen". Halt noch ein Marketing-Fail.

Das lustige bei dieser Betrachtung ist ja, dass zum einem die Essentialklassen eine wesentlich geringere Komplexität aufweisen (sich also ähnlicher spielen), zum anderem aber trotzdem 100% kompatibel zu den vorherigen Klassen sind und neben diesen problemlos gespielt werden können. Sprich auch keine komplette Überarbeitung darstellten. Es war halt schon ein wenig die Vorschau auf die 5E, mit stärker auf vorgefertigte Builds hin getrimmten Klassen bei denen es weniger Auswahlmöglichkeiten gab.

[aikar]

Aber für andere Situationen wurden halt die Werkzeuge arg eingeschränkt.

Nur wenn man meint, dass man für diese Situationen zwingend spezialisierte Werkzeuge braucht.
Und ich glaube da läuft auch die eigentliche Grenze zwischen D&D5 und PF-Anhängern (oder DSA-Anhängern, was das angeht).
Taktischer (!) Kampf benötigt einen gewissen Crunchfaktor, aber abseits davon brauche ich (!) eben gar nicht für jede denkbare Situation im Spiel eine spezialisierte Regel, wenn es auch ein simpler Wurf nach Basisregeln und Rollenspiel tut. Außerhalb des Kampfes will ich möglichst wenig Unterbrechung des freien Rollenspiels. Da es da auch selten um Leben und Tod geht, haben die meisten Spieler, die mir untergekommen sind auch deutlich weniger Problem mit "Handwedeln" als im Kampf.

hinsichtlich der Unterstützung für vielfältigere Abenteuer und alternative Herangehensweisen.

Wiederum nur wenn man meint, dass eine Herangehensweise nur möglich ist, wenn es dafür spezialisierte Regeln gibt.

[Teetroll]

Hab eben Mal nachgeschaut, das Kapitel "Das Zeitalter der verlorenen Omen" im Pathfinder2-GRW hat 26 Seiten für das Setting (26 Seiten mehr als das PHB der 5e [emoji13]).

Mit schnellen Assam-Citrus-Tee,
Teetroll

Gesendet mit einem Tässchen Tee.

[Arldwulf]

Nur wenn man meint, dass man für diese Situationen zwingend spezialisierte Werkzeuge braucht.

Naja - die Werkzeuge sind natürlich auch dann nicht da wenn man sagt "und ich brauch sie auch nicht".

Wiederum nur wenn man meint, dass eine Herangehensweise nur möglich ist, wenn es dafür spezialisierte Regeln gibt.

Das denke ich auch nicht. "Möglich" ist immer alles. Man kann komplett ohne jegliches Regelwerk beliebige Rollenspielvarianten betreiben. Sag ich aus Erfahrung, ursprünglich bin ich über regelloses Rollenspiel in das Hobby reingekommen. Aber wir vergleichen ja gerade Regeln. Und dort kann man halt schon sagen: Regelwerk A hat Hilfsmittel welche Regelwerk B nicht hat.

Und hinterfragen was der Sinn solcher Regeln sein soll. Meiner Meinung nach ist der nie "zu ermöglichen" sondern immer "zu helfen".

Möglich ist es immer - interessant ist aber wie das Regelwerk hilft.

[Lord Verminaard]

D&D ist aber DAS Rollenspiel. Es ist das bekannteste und über weite Teile größte Rollenspiel der Welt. Und damit muss es meiner Meinung nach zwangsweise ein "Rollenspiel für alle" sein bzw. dem aktuellen Mainstream-Geschmack entsprechen.

Tja, man kann das machen, was die bereits bestehende, alternde Fanbase will und denen einfach mehr Zeug verkaufen, machen ja auch viele, nennt man Brot-und-Butter-Geschäft, stagniert halt bestenfalls. Oder man kann sich fragen, was die potentielle, zukünftige Customer Base ist und was man tun muss, um da hin zu kommen, dieses Potential auszuschöpfen. Gerade weil man DAS Rollenspiel ist. Hier hat WotC strategischen Weitblick und außergewöhnlichen unternehmerischen Wagemut bewiesen. 4E war noch nicht der große Hit, aber wie man jetzt an 5E sieht, waren viele der darin neu entwickelten Konzepte absolut tragfähig. Letztendlich wurde die Strategie durchgezogen, nur die Herangehensweise wurde modifiziert (und ganz nebenbei das Prinzip der Open Beta fürs P&P adaptiert). Natürlich hatte man auch Glück mit dem Timing, OSR, Twitch, Stranger Things etc., das gehört eben auch mit dazu. Und jetzt: Zweites goldenes Zeitalter, D&D ist groß wie nie. Mit einer konservativen Strategie hätte man das sicher nicht geschafft.

[aikar]

Naja - die Werkzeuge sind natürlich auch dann nicht da wenn man sagt "und ich brauch sie auch nicht".

Die Argumentation "Dann lass die Regeln halt weg" kommt immer wieder wenn komplexe Systeme verteidigt werden. So einfach ist es aber meistens nicht, weil die Regeln ja nicht im luftleeren Raum existieren. Da gibt es Klassen mit Sonderfertigkeiten, die sich auf eine bestimmte Regel beziehen. Oder Regel X, Zauber Y oder Fertigkeit Z ist abhängig von der Regel. In den meisten Fällen ist es dann so, dass das ignorieren einer Regel einen Rattenschwanz an Nebeneffekten nach sich zieht.

Und selbst wenn ein Regelsystem das wirklich in den Griff bekommen würde (was mir bis dato bei hunderten Systemen noch nie untergekommen ist): Der Ansatz "Ich liefer einfach alles, dann kann sich jeder aussuchen was er will und alle sind glücklich" wurde schon zigmal versucht, funktioniert so aber nicht.
Damit man weiß, welche Regeln man nutzen und weglassen will, muss man erst mal alle Regeln kennen und die Auswirkungen verstehen, wenn sie anwendet oder eben nicht. Man muss sich also mit dem komplexen Regelsystem zwangsweise beschäftigen, ob man will oder nicht (Was meiner Meinung nach das Hauptproblem des "Optionale Regeln"-Systems von DSA5 ist).

Möglich ist es immer - interessant ist aber wie das Regelwerk hilft.

Aus obigen Gründen: Wenn ein Regelkonstrukt da ist, wird es im Normalfall auch angewendet, Hausregeln sind eher die Ausnahme, deswegen heißen sie ja so. Wenn eine Regeln aber meiner Meinung nach nach nicht hilfreich sondern nur umständlich sind, ist mir nicht geholfen.

[Feuersänger]

Stichwort "Unterkomplexität" und wie sie relativ ist:
Ja, ich stoße in der Tat immer wieder auf Aussagen von Spielern / SLs, denen die 5E noch viel zu kompliziert und regellastig ist, und die deswegen auf OSR umgeschwenkt sind und das jetzt für das tollste seit Geschnitten Brot ist.
Okay schön und gut, aber wenn ich einen SL ranten höre, dass 5E "overpowered" wäre und überhaupt viel zu kompliziert, dann kann ich mir nicht helfen; da denke ich "Oh Mann was für ein Waschlappen"  Kommt mir halt son bissl vor wie jemand, der noch nie schneller als 50kmh gefahren ist und das für halsbrecherische Geschwindigkeit hält und für Tempolimit 25 plädiert.

[Arldwulf]

Es kommt halt auch immer darauf an wo die Komplexität drin steckt. In der 5E steckt dort sehr viel beim Thema "wie beschreibt man etwas, welche Fallstricke gibt es bei dieser Beschreibung und wo muss der Spielleiter in der Beschreibung noch Löcher stopfen".

Sprich: Komplexität für die Spieler im Verständnis der Regeln.

Dahingehend war der Vorgänger wesentlich aufgeräumter, mit klarer beschriebenen Regeln. Dort entstand dann die Komplexität aus der Vielzahl an verschiedenen Möglichkeiten und Herangehensweisen und vor allem ihrem Zusammenspiel und den Entscheidungen im Spiel zu denen sie führen.

[aikar]

aber wenn ich einen SL ranten höre, dass 5E "overpowered" wäre und überhaupt viel zu kompliziert, dann kann ich mir nicht helfen; da denke ich "Oh Mann was für ein Waschlappen"

Finde ich ziemlich daneben die Aussage. Wenn ich bei meinem Hobby etwas nicht machen will, was mir keinen Spaß macht, sondern stattdessen eine der zig Optionen wähle, die mir besser liegen, bin ich ein Waschlappen?

Dann bin ich wohl einer. Ich mag D&D5 sehr, aber ich merke auch, dass es die Obergrenze dessen ist, was ich an Regeln angenehm finde und jede Regel mehr ist für mich unnötig und lästig. Andere Systeme die ich mag, liegen eher darunter (PbtA, FATE,...).
Und ich sehe nicht ein, warum ich mir etwas antun sollte, das mir keinen Spaß macht, nur weil irgendjemand meint, dass man mehr Haare auf der Brust kriegt, wenn man 600 Seiten Regelsysteme verwendet.

[schneeland]

Stichwort "Unterkomplexität" und wie sie relativ ist:
Ja, ich stoße in der Tat immer wieder auf Aussagen von Spielern / SLs, denen die 5E noch viel zu kompliziert und regellastig ist, und die deswegen auf OSR umgeschwenkt sind und das jetzt für das tollste seit Geschnitten Brot ist.
Okay schön und gut, aber wenn ich einen SL ranten höre, dass 5E "overpowered" wäre und überhaupt viel zu kompliziert, dann kann ich mir nicht helfen; da denke ich "Oh Mann was für ein Waschlappen"  Kommt mir halt son bissl vor wie jemand, der noch nie schneller als 50kmh gefahren ist und das für halsbrecherische Geschwindigkeit hält und für Tempolimit 25 plädiert.

Ich würde ja sagen, das ist eher so als ob man festgestellt hat, dass Nagelbetten schmerzhaft sind und es dann erstmal mit kürzeren Nägeln probiert - bis man einsieht, dass das Schlafen auf Nägeln vielleicht einfach nicht so attraktiv ist

Etwas ernster: 5E sitzt hier halt zwischen den Stühlen - einerseits halt weniger taktische Tiefe, andererseits aber immer noch ein Haufen Kleinkram, den man sich merken muss (bzw. sollte, wenn man ein flüssiges Spiel haben will).

[AlterZwerg]

Nach vielen Jahren mit D&D5 bin ich irgendwie an einen toten Punkt gekommen.
Das mag auch etwas mit den letzten Produkten und dem Weg von WotC hin zu "Disney & Dragons" zu tun haben.
Für mich ist 5E aktuell weder Fisch noch Fleisch, obwohl ich seinerzeit nach 4E sehr begeistert davon war.
Wenn ich ein simples, schnelles D&D will, nehme ich eine ältere Edition (B/X, AD&D)
Wenn ich ein "modernes" System mit mehr Crunch und Optionen will, reizt mich Pathfinder2 aktuell eher als 5E.

Um den Vergleich mit dem Roboter zu bemühen:
Es mag ein ähnlicher Roboter sein, aber PF2 gibt mir mehr Teile um ihn bunter und vielseitiger zu gestalten 

[Feuersänger]

Wohlgemerkt, ich will da jetzt niemandem zu Nahe treten. ^^ Und es ist natürlich völlig legitim, egal welches System zu bevorzugen, ob es nun "Flip a coin" ist oder UberRuleMonsterExtreme.  Ich find halt nur, dass da die Argumentationen oft... inkonsistent sind. Dieselbe Sorte brüstet sich nämlich dann oft auch gerne damit, was für ein hartes, krasses, toughes high-stakes Game sie spielen, ohne diese ganzen modernen Weichspülereien -- aber dann sobald ein Spieler Feat X einsetzen will um 5 Schaden mehr zu machen, rufen sie nach Mami.

Oder neulich auch nen Artikel gelesen von so einem OSR-SL, der gegen die Existenz von Feats und Sonderfähigkeiten usw plädiert hat -- und da hatte im Endeffekt einfach den Eindruck, er kann es nicht leiden wenn Spieler verbriefte Möglichkeiten haben, und will es lieber so haben dass jeder jedes Mal wieder bei ihm als gottgleichem Dungeon Master bittstellig werden soll wenn er was machen will, und der gottgleiche DM entscheidet dann in seiner Gnade ob der Spieler das darf oder nicht.
Oder "Mother May I", wie ich diesen Spielstil nenne.

Damit soll sich nun wirklich bitte niemand angesprochen fühlen, auf den das nicht zutrifft.

[tartex]

Ja, ich stoße in der Tat immer wieder auf Aussagen von Spielern / SLs, denen die 5E noch viel zu kompliziert und regellastig ist, und die deswegen auf OSR umgeschwenkt sind und das jetzt für das tollste seit Geschnitten Brot ist.

Ich kann dir das simpel erklären: weil ich meistens mit Neueinsteigern D&D oder Fantasy-Systeme spiele, mag ich als Spielleiter mich nicht noch um alle Charaktere mit ihren Klassenfähigkeiten kümmern müssen und die den Leuten erklären. OSR oder Level 0 reduziert das Spiel auf die Basics und es geht eher ums Erkunden und Beschreiben von mysteriösen Gewölben und wie sich Leute in solchen verhalten mögen als darum, was alles am Charakterblatt steht und was das bededeuten könnte.

Wenn ich eine Runde voller Nerds habe, die sich ins System hineinknien wollen, dann spiele ich lieber Special-Interest-Zeug wie Torg Eternity, Lancer oder Kult Divinity Lost. Da spar ich mir dann gleich völlig die Notwendigkeit zum Mainstream hin zugänglich sein zu müssen (und Fantasy als Genre ist für mich eigentlich immer ein Kompromiss in diese Richtung).

[Raven Nash]

Ich kann ja auch nicht verstehen, warum Leute immer noch Warhammer spielen wollen, wenn es mittlerweile diverse Miniaturen-agnostische Systeme gibt, die mehr mit weniger Regeln leisten - und ohne 100 Sonderregeln pro Fraktion. Aber da kommt dann eben auch ein großer Nostalgie-Faktor rein, genau wie bei OSR.
Ich fand (A)D&D damals schon weder schnell noch gut. Ganz im Gegenteil - es war einfach ein Wargame mit ein bisschen Geschichte drum rum.

Die 5e hingegen liefert mir einen stabilen Regelkern, der genau soviel regelt, wie ich haben will. Und schnell sind die Kämpfe auch noch (also bei uns - ohne Dungeoncrawls und Gegnermassen).
Und demnach in meiner Runde sowieso keiner dabei ist, der mehr als das lesen will, was auf seinem Charblatt steht, interessiert auch niemanden eine mögliche Optimierung (der größte Knackpunkt ist immer die Wahl der Subklasse - weil "man da wieder soviel Zeug lesen muss").
PF würde mir meine Runde wohl an den Kopf schmeissen...

[aikar]

Ich kann ja auch nicht verstehen, warum Leute immer noch Warhammer spielen wollen, wenn es mittlerweile diverse Miniaturen-agnostische Systeme gibt, die mehr mit weniger Regeln leisten - und ohne 100 Sonderregeln pro Fraktion.

Das ist einfach, aus dem selben Grund warum Leute (leider immer noch) Whatsapp benutzen: Weil des der verbreitetste gemeinsame Nenner ist. Hat sich erst mal ein Platzhirsch etabliert, wird es sehr schwer, Konkurrenz aufzubauen.
Einfach, weil man für das große bekannte System am leichtesten Mitspieler findet (Und ja, da beißt sich die Katze in den Schwanz).
Ich hab zu meiner aktiven Tabletop-Zeit mehrfach versucht auf andere System zu wechseln, aber es lief dann darauf raus, dass ich im besten Fall 2-3 andere Spieler hatten, die das mit mir spielen wollten, wenn sie jeweils gerade Zeit hatten. Bei Warhammer hatte ich bei jedem Vereinsabend mindestens 4-5 Gegner zur Auswahl und dazu gab es Turniere und Events mit vielen Spielern.

Und um den Kreis zurück zu schließen: Das ist ja auch ein bisschen das Problem mit D&D (und früher im deutschen Raum DSA). Bei Anfänger-Runden lege ich immer (zumindest) D&D5 und Turbo FATE zur Auswahl auf den Tisch. In 80-90% der Fälle entscheiden sich die Neulinge für D&D. Einfach weil sie schon mal davon gehört haben und glauben, dafür in Folge eher Mitspieler zu finden. D&D dominiert (unter anderem) den Markt, weil es eben den Markt dominiert. Ich behaupte mal, dass war auch einer der Hauptgründe, warum 3e/3.5e/D20 so immens erfolgreich war. Es konnte eine kritische Masse aufbauen und dann davon profitieren. Um diesen Kreis zu brechen muss schon so was passieren wie bei D&D4, wo ein Großteil der bestehenden Community eine neue Version des Marktführers ablehnt und plötzlich wieder "verfügbar" wird.
Bei Warhammer wäre es bei der Umstellung auf Age of Sigmar auch fast dazu gekommen, aber da hatte GW das Glück, dass sie auf das richtige Pferd gesetzt hatten: Die Kaufkraft von Neueinsteigern anstatt der (laut jammernden) Altspieler. Hätte genauso gut ins Auge gehen können.
D&D5 ist das Meisterstück gelungen, eine Edition zu sein, die sowohl für die Neueinsteiger interessant ist, als auch einen signifikanten Teil der Alt-Spieler abzuholen. Damit hat es wieder diese kritische Masse aufgebaut, die jetzt kaum mehr aufzuhalten ist (wenn man es denn will, ich mag die 5e ja  ).
Ist ein bisschen wie beim Wachstum von Planeten. Wenn ein Objekt erst mal genug Masse hat, fängt es an, alles andere zu fressen 

[caranfang]

Nach vielen Jahren mit D&D5 bin ich irgendwie an einen toten Punkt gekommen.
Das mag auch etwas mit den letzten Produkten und dem Weg von WotC hin zu "Disney & Dragons" zu tun haben.
Für mich ist 5E aktuell weder Fisch noch Fleisch, obwohl ich seinerzeit nach 4E sehr begeistert davon war.

Das liegt an der doch sehr toxischen gesellschaftlichen Atmosphäre in den USA und dem übertriebenen blinden Aktivismus von seiten der verschiedenen Rollenspielproduzenten. Aber das ist eine Diskussion für ein anderes Unterforum...

Das ist einfach, aus dem selben Grund warum Leute (leider immer noch) Whatsapp benutzen: Weil des der verbreitetste gemeinsame Nenner ist. Hat sich erst mal ein Platzhirsch etabliert, wird es sehr schwer, Konkurrenz aufzubauen.
Einfach, weil man für das große bekannte System am leichtesten Mitspieler findet (Und ja, da beißt sich die Katze in den Schwanz).
Ich hab zu meiner aktiven Tabletop-Zeit mehrfach versucht auf andere System zu wechseln, aber es lief dann darauf raus, dass ich im besten Fall 2-3 andere Spieler hatten, die das mit mir spielen wollten, wenn sie jeweils gerade Zeit hatten. Bei Warhammer hatte ich bei jedem Vereinsabend mindestens 4-5 Gegner zur Auswahl und dazu gab es Turniere und Events mit vielen Spielern.

Und um den Kreis zurück zu schließen: Das ist ja auch ein bisschen das Problem mit D&D (und früher im deutschen Raum DSA). Bei Anfänger-Runden lege ich immer (zumindest) D&D5 und Turbo FATE zur Auswahl auf den Tisch. In 80-90% der Fälle entscheiden sich die Neulinge für D&D. Einfach weil sie schon mal davon gehört haben und glauben, dafür in Folge eher Mitspieler zu finden. D&D dominiert (unter anderem) den Markt, weil es eben den Markt dominiert. Ich behaupte mal, dass war auch einer der Hauptgründe, warum 3e/3.5e/D20 so immens erfolgreich war. Es konnte eine kritische Masse aufbauen und dann davon profitieren. Um diesen Kreis zu brechen muss schon so was passieren wie bei D&D4, wo ein Großteil der bestehenden Community eine neue Version des Marktführers ablehnt und plötzlich wieder "verfügbar" wird.
Bei Warhammer wäre es bei der Umstellung auf Age of Sigmar auch fast dazu gekommen, aber da hatte GW das Glück, dass sie auf das richtige Pferd gesetzt hatten: Die Kaufkraft von Neueinsteigern anstatt der (laut jammernden) Altspieler. Hätte genauso gut ins Auge gehen können.
D&D5 ist das Meisterstück gelungen, eine Edition zu sein, die sowohl für die Neueinsteiger interessant ist, als auch einen signifikanten Teil der Alt-Spieler abzuholen. Damit hat es wieder diese kritische Masse aufgebaut, die jetzt kaum mehr aufzuhalten ist (wenn man es denn will, ich mag die 5e ja  ).
Ist ein bisschen wie beim Wachstum von Planeten. Wenn ein Objekt erst mal genug Masse hat, fängt es an, alles andere zu fressen 

Für DSA gilt das nicht mehr? Okay, DSA hat eigentlich bei jedem Editionswechsel Spieler verloren, aber das ist auch wieder ein Thema für ein anders Unterforum...

Eigentlich hast Du recht, Warhammer, D&D und auch Pathfinder und einige andere Systeme sind zu groß geworden, um zu scheitern. Der einzige Fall, den ich jetzt kenne, wo eine Rollenspieledition bei den Fans so massiv durchgefallen ist, dass man sie wesentlich früher aufgab als geplant, ist D&D. Es sind aber wirklich auch nur die ganz großen, die es sich erlauben können, bei einer neuen Edition fast alle Regeln bis auf die grundlegensten Regelmechanismen zu ändern. Bei kleineren Systemen riskiert man so seine eigene wirtschaftliche Existenz. Wenn aber der Verlust von ein paar tausend Spielern nur Peanuts sind ...

WotC hat jedenfalls erkannt, dass es viele gibt, die die früheren Editionen bevorzugen, und bietet diese deshalb immer noch an, zwar nur als PDF oder PoD, aber immerhin ist das mehr als Paizo tut, die PF1-Fans nicht mehr unterstützen ...

Die Frage, ob man PF2 oder D&D 5e spielen sollte, kann man leider nicht pauschal beantworten. Jede Gruppe hat schließlich ihre eigenen Vorlieben und ist mit dem einen oder anderen System besser bedient. Und falls ihnen keines von beiden zusagt, gibt es immer noch ältere Editionen von D&D oder andere Rollenspiele. Wir sind schließlich nicht mehr in den 1970ern, wo es wirklich nur eine Hand voll von Rollenspielen gab.