Thema: D&D / Editionen und deren Crunch-Level im Vergleich

[aikar]

Für DSA gilt das nicht mehr?

Meinem persönlichen Gefühl nach hat D&D5 DSA als DAS Einsteigersystem im deutschsprachigen Markt abgelöst und weit abgehängt. Genaue Zahlen hab ich aber keine.

Ich glaube wir sind inzwischen auch ziemlich weit von der Eingangsfrage weg. Evtl. kann man ein paar Posts in den Smalltalk verschieben und dort weitermachen?

[schneeland]

Ich glaube wir sind inzwischen auch ziemlich weit von der Eingangsfrage weg. Evtl. kann man ein paar Posts in den Smalltalk verschieben und dort weitermachen?

Kann ich gern übernehmen. Wäre nur die Frage, ab welchem Beitrag? Evtl. #66?

[aikar]

Kann ich gern übernehmen. Wäre nur die Frage, ab welchem Beitrag? Evtl. #66?

Ja, ist wahrscheinlich ein guter Punkt.

[schneeland]

Erledigt. Bitte diskutieren sie weiter

[Ainor]

Siehe aikars Einwand. Du willst uns ja wohl jetzt hoffentlich nicht erzählen, 3E und 5E hätten denselben Crunch-Faktor.

Nein, aber du hast gesagt die Regeln wären dick 

Anfänger, wer in 3E SoDs dem Zufall überlässt.  :p

Kultist 1: zaubert Hold Person.
Kämpfer Stufe 3: Save verpeilt
Kultist 2: Coup de Grace
DM: Wie kannst du nur so blöd sein und einen Humanoid spielen ?

Mit begrenzten Resourcen kann man sich nicht gegen alles schützen. Raten was der gegnerische Caster vorbereitet haben mag ist auch nicht viel anders als hoch würfeln zu müssen.

Nur halt, dass sich bei 5E kaum Konsequenzen aus Positionierungen ergeben. AoOs gibt es zwar irgendwie, sind aber reichlich irrelevant. Wer sich den Magier vorknöpfen will läuft halt einfach durch und schluckt die 1d8+3 vom Gelegenheitsangriff; wo die HP herkommen gibts noch mehr.

Anfänger wer den Magier in Reichweite aufstellt 

Klar, in 5E gibt es wenig was automatisch zu Sieg oder Niederlage führt. Entsprechend muss man sich wie beim Schach halt kleinere Vorteile erspielen. Ob man z.B. eine Gruppe Schützen mit einer Nebelwolke neutralisiert oder nicht macht halt was aus. 

[aikar]

Nur halt, dass sich bei 5E kaum Konsequenzen aus Positionierungen ergeben.

Meine Spieler würden dir lautstark widersprechen.

Aber auch hier wieder: vom taktischen Tiefgang her ist 5E, insbesondere im Vergleich zur 3E, ne Pfütze.

Da stimme ich dir zu. Wobei ich für die 3e nur Pathfinder als Vergleichsgrundlage habe. Die Antwort ist halt wie fast immer: Ob einen das stört, ist subjektiv.
Uns reicht die taktische Tiefe von 5e. Dungeon Slayers war zu wenig.

Was für mich interessant wäre: Ist es möglich, wirklich taktische Tiefe zu bieten, ohne in Regeln zu ertrinken oder ist das eine Notwendigkeit weil zu wenig Einflussfaktoren automatisch zu weniger taktischen Möglichkeiten führen?

[Arldwulf]

Wo die 5E tatsächlich recht viel abgespeckt hat ist beim Unterstützen anderer. Teamplay und darauf aufbauend natürlich auch eine gemeinsame Strategie ist sowohl auf Monsterseite als auch Spielerseite deutlich weniger wichtig geworden. Was natürlich auch recht stark mit der Rückkehr der "I win" Buttons zu tun hat, aka SoD/SoS Zauber.

Sowohl in 3.5/PF als auch der 5E ist es generell möglich Probleme mit einzelnen Aktionen - häufig halt Zauber - zu lösen. Das gilt nicht nur in Kämpfen, sondern genauso natürlich auch außerhalb dieser. Und schränkt die taktische Tiefe deutlich ein, da es selten eine Kombination aus verschiedenen Aktionen (idealerweise durch verschiedene Akteure) ist welche den Kampf entscheidet.

Nimmt man rein den Vergleich zwischen 3.5 und 5E so lässt sich auch sagen: Vorplanung ist auch geringer nötig geworden. Was stark am Zaubersystem liegt. Ich muss halt nicht mehr abschätzen ob ich heute vielleicht 3 Feuerbälle und einen Schutz vor Energie brauche sowie vielleicht noch einen Tiny Hut. Sondern kann spontan entscheiden was notwendig wäre und im Zweifel auch einige Zauber ganz ohne Zauberslot wirken.

Ist jetzt natürlich auch nicht so als ob 3.5 dort so viel besser wäre, natürlich wurden dort Kämpfe auch recht oft durch "wer holt zuerst den tollsten Zauber raus" entschieden und war die Problematik mit SoD / SoS Zaubern nicht wesentlich geringer.

[aikar]

SoD/SoS Zauber.

Ich kenne diese Abkürzungen nicht, was meinst du damit?

[Arldwulf]

Save or Die bzw. Save or Suck.

Sprich Zauber welche entweder den Gegner direkt aus dem Spiel nehmen oder aber dafür sorgen das mittels dieses Zaubers der Kampf eigentlich schon entschieden ist (und es nur noch langsam dem Ende hin geht)

Die Begriffe stammen noch aus 3e/3.5 Zeiten, seinerzeit wurden beim Wechsel auf die 4E viele derartige Zauber so angepasst, dass sie zwar immer noch stark waren - aber Kämpfe üblicherweise nicht mehr komplett durch eine einzelne Aktion entschieden wurden. In der 5E ist dies leider wieder zurück - es gibt einige Zauber welche in diese Kategorien fallen würden und die dadurch auch natürlich entsprechend häufig genutzt werden.

Dadurch das 5E Magiewirker ihre Zauber nicht mehr vorab einprägen müssen fällt es auch leichter sie zu nutzen - man gibt dafür ja keine anderen Zauberslots auf Verdacht auf sondern kann den Zauber bei Bedarf wirken.

Die Folge daraus ist natürlich, dass die taktische Tiefe etwas sinkt - anstatt einer Kombination aus Aktionen welche abhängig von der konkreten Spielsituation sind werden einzelne - leider auch häufig wiederkehrende - Aktionen entscheidend.

Ist aber natürlich ein Problem welches 3.5 auch kennt.

[aikar]

Kannst du mal ein paar Zauber nennen, die deiner Meinung nach bei 5e in diese Bereiche fallen?
Ich habe Gruppen bis Stufe 13 geleitet und mir wäre nie ein derartiger Gamebreaker untergekommen.

Aber ich würde auch das mangelnde Teamplay bei D&D5 nicht so sehen wie du. Meine Spieler:innen stecken recht viel Zeit in ihre Abstimmung untereinander.

[Arldwulf]

"Gamebreaker" ist dort ja auch die falsche Kategorie. Es geht ja nicht darum, das das Spiel bricht, sondern das der Zauber in der Lage ist mit einer Aktion einen ganzen Kampf zu trivialisieren.

Ein Beispiel wäre so etwas wie Hypnotic Pattern, welches bei einem verpatzten Rettungswurf halt eine Gruppe von Gegnern komplett aus dem Spiel nimmt und es erlaubt das die Gruppe des Zauberwirkers anschließend nacheinander alle Gegner einzeln tötet.

Derartige Zauber gibt es eine ganze Menge in der 5E und wie schon gesagt: Es ist ja nichts was das Spiel bricht. Diese Dinge sind durchaus so intendiert und sollen in der Lage sein Gegner schnell aus dem Kampf zu nehmen.

Die niedrigere taktische Tiefe ist letztlich nur eine Folge daraus.

Aber ich würde auch das mangelnde Teamplay bei D&D5 nicht so sehen wie du. Meine Spieler:innen stecken recht viel Zeit in ihre Abstimmung untereinander.

Es geht dabei auch weniger um OOC Abstimmung (die kann man ja immer so viel machen wie man will) als um konkrete Spielaktionen welche die Aktionen anderer Mitstreiter unterstützen oder davon profitieren. Diese sind halt im Vergleich zum Vorgänger geringer geworden, natürlich auch durch konkrete Regeländerungen wie den Wegfall der Monsterrollen und die veränderte Klassenkonzeption.

[aikar]

Ein Beispiel wäre so etwas wie Hypnotic Pattern, welches bei einem verpatzten Rettungswurf halt eine Gruppe von Gegnern komplett aus dem Spiel nimmt und es erlaubt das die Gruppe des Zauberwirkers anschließend nacheinander alle Gegner einzeln tötet.

Da gehst du halt davon aus, dass alle wichtigen Gegner das Pattern sehen und den Rettungswurf versauen und die Zauberwirker-Gruppe jeden Gegner binnen kürzester Zeit ausschaltet (weil beim ersten Treffer endet die Wirkung, ebenso wenn eine nicht betroffene Kreatur eine betroffene mit einer Aktion schüttelt).
Der Zauber ist außerdem ein Konzentrationsspruch, d.h. ein nicht betroffener Gegner könnte versuchen die Konzentration des Zauberwirkers zu brechen.

Ich glaub da wird oft von einem Extremfall ausgegangen und das als Zeichen für ein Grundproblem des Systems gedeutet.

[Arldwulf]

Da gehst du halt davon aus, dass alle wichtigen Gegner in einem 30 Foot (9 m) Würfel stehen, jede Kreatur im Zielgebiet den Rettungswurf verhaut und die Zauberwirker-Gruppe jeden Gegner binnen kürzester Zeit ausschaltet (weil beim ersten Treffer endet die Wirkung, ebenso wenn eine nicht betroffene Kreatur eine betroffene mit einer Aktion schüttelt).

Ich glaub da wird oft von einem Extremfall ausgegangen und das als Zeichen für ein Grundproblem des Systems gedeutet.

Nein, sonst wäre es ja kein "Save or Die" sondern nur "Die".

Bei solchen Zaubern ist durchaus schon mit eingepreist das sie auch mal nicht alle einfach so umhauen. Es geht da also nicht darum zu sagen "da ist ja gar keine Herausforderung, das ist viel zu leicht".

Sondern zu sagen: Wenn es klappt ist die Auswirkung sehr groß.

Auch in anderen Systemen, in welchen es solche Zauber nicht gibt haben die Spielercharaktere ja durchaus die gleichen Möglichkeiten die Gegner zu besiegen. Der Unterschied ist gar nicht so sehr die "Leichtigkeit" mit der dies gelingt sondern die Frage nach der Anzahl Aktionen.

Im Vergleich zum Vorgänger braucht man in der 5E weniger Aktionen um Gegner auszuschalten, im Zweifel reicht auch schon eine einzelne um einen Kampf zu entscheiden. Das funktionierte in der 4E so nicht, dort war es üblich das Kämpfe nur durch mehrere verschiedene Aktionen entschieden wurden. Der Vorteil dieses Ansatzes ist halt: Diese Aktionen können von verschiedenen Charakteren gemacht werden, aufeinander aufbauen oder sich unterstützen.

[Feuersänger]

Nein, aber du hast gesagt die Regeln wären dick 

Einfach eine schöne Veranschaulichung, wenn man das PF CRB gegen so ziemlich irgendein beliebiges anderes GRW hält.

Kultist 1: zaubert Hold Person.
Kämpfer Stufe 3: Save verpeilt
Kultist 2: Coup de Grace
DM: Wie kannst du nur so blöd sein und einen Humanoid spielen ?

Naja komm das ist Kappes -- auf niedrigen Stufen ist jedes D&D immer ultra swingy. Und das von dir beschriebene Szenario hat freilich noch X "Aber dann"s [zB erfordert es, dass schon von vornherein ein Gegner beim SC in Reichweite stand, der dann drankommt und den CdG probieren darf (Full Round Action die AoO zieht) bevor der SC seinen Save wiederholen darf, und bevor Verbündete des SC rankommen um ihn zu beschützen, und und und...]. Und bereits ab nicht mehr ganz so niedrigen Stufen muss man sich vor dem Hold Person Save DC nicht mehr fürchten, zumal es dann auch Counter gibt. Mein jüngster PF-Charakter hatte auf Level 1 gegen Mind-Affecting Enchantments übrigens nen Save von +9.

Und schlußendlich erfordert es immer schon ein gewisses Fingerspitzengefühl der SL, ob und wann sie SoS einsetzt. In AD&D erlauben etliche Zauber unterhalb von 6HD überhaupt keinen Save - in Konsequenz darf man die quasi als SL überhaupt nicht einsetzen, weil es halt sonst instant TPK wäre. In 5E muss man dagegen halt vllt eher aufpassen, seine Bugbears und Hobgoblins sehr sparsam einzusetzen weil sonst bei 2d8+2d6+2 Schaden durch einen einzigen Angriffswurf der Spaß sofort ein Loch hat.

[caranfang]

Ich glaub da wird oft von einem Extremfall ausgegangen und das als Zeichen für ein Grundproblem des Systems gedeutet.

Das ist leider eine allgemeingültige Aussage. Man konstruiert sich einen Extremfall, um zu zeigen, wie schlecht das System ist.
Und oft genug ist das angebliche Grundproblem nur deshalb ein Problem, weil man ganz andere Vorstellungen hat, was das System leisten soll.

Einfach eine schöne Veranschaulichung, wenn man das PF CRB gegen so ziemlich irgendein beliebiges anderes GRW hält.

Das stimmt. Es gibt zwar dickere Bücher, aber die enthalten meistens dann noch eine entsprechend umfangreiche Hintergrundbeschreibung und/oder ein Einstiegsabenteuer.

Ich würde eher danach gehen, wie viele Seiten eines Regelbuchs reine Regeln sind, ohne irgendwelche Charakteroptionen u.ä. Und wieviele Beispiele gebracht werden. Gerade in den Kampfregel erkennt man, wie kompliziert ein Regelwerk ist. Wieviele Stellschrauben gibt es, die berücksichtig werden müssen?

[Arldwulf]

Das ist leider eine allgemeingültige Aussage. Man konstruiert sich einen Extremfall, um zu zeigen, wie schlecht das System ist.

Wie gesagt - das ist dort natürlich nicht die Aussage.

Das System wird ja nicht automatisch und für jeden schlechter nur weil es weniger taktischen Tiefgang hat. So etwas kann genauso gut etwas sein das Leute gerade deswegen interessiert und seine eigene Nische bedienen.

Viel mehr als "wenn Charaktere ihre Gegenspieler mit einzelnen Aktionen ausschalten können gibt es weniger Spielraum für Taktik und Gruppenspiel" kann man dort gar nicht sagen.

[YY]

Tja, man kann das machen, was die bereits bestehende, alternde Fanbase will und denen einfach mehr Zeug verkaufen, machen ja auch viele, nennt man Brot-und-Butter-Geschäft, stagniert halt bestenfalls. ...
Mit einer konservativen Strategie hätte man das sicher nicht geschafft.

Hm.
Die Maxime von D&D5 war und ist es doch erklärtermaßen, auch die Altspieler* (wieder) abzuholen. Was ja auch funktioniert hat, zusätzlich dazu, das Spiel der nächsten Generation nahezubringen.
Da könnte man jetzt wieder anführen, dass große Teile der "D&D5-Spielerschaft" nicht mal ansatzweise das gleiche Spiel spielen - daher auch die Gänsefüßchen. Aber das ist ja letztlich egal, solange jeder was für sich findet.


*Und man sollte nicht vergessen, a) was diese gerade als "Multiplikatoren" immer noch wert sind und b) dass man von D&D4 kommend gar nicht mehr in der Position war, die bestehende Fanbase zu bedienen, sondern die schon Abgewanderten zurück locken musste. Auf irgendwas ausruhen konnte man sich im Designprozess von D&D5 längst nicht mehr.

[Oberkampf]

Okay schön und gut, aber wenn ich einen SL ranten höre, dass 5E "overpowered" wäre und überhaupt viel zu kompliziert, dann kann ich mir nicht helfen; da denke ich "Oh Mann was für ein Waschlappen"  Kommt mir halt son bissl vor wie jemand, der noch nie schneller als 50kmh gefahren ist und das für halsbrecherische Geschwindigkeit hält und für Tempolimit 25 plädiert.

Overpowered bedeutet doch meistens, dass die Charaktere zu viele neue fertigkeiten erhalten, welche von der Sl nicht mehr überblickt werden können?

Anekdote dazu: Eine Gruppe, mit der ich 5e spiele, besteht in ihrem Herzen eigentlich aus AD&D-Veteranen, die sich jedes Mal beschweren, dass die Magie in 5e so generft wurde (was mir als midgardsozialisiertem Rollenspieler wunderbar passt).

[Oberkampf]

Und noch ein Nachtrag zu Save or Suck: Die Rettungswürfe vieler Gegner sind in 5e jämmerlich. Mit relativ einfachen Furchtzaubern kann ein Barde aus meiner Gruppe schon eine große Menge Gegner auf Distanz halten bzw. mit Nachteil versehen - was Kämpfe enorm erleichtert.

Was Taktik angeht: Da würde mich mal interessieren, wie ihr PF2 seht. Hat das eine taktische Komponente, die auch am Tisch sichtbar ist, oder ist das eher wie PF1 so angelegt, dass der Build des Charakters komplett die Taktik im Gefecht vorschreibt?

[aikar]

Overpowered bedeutet doch meistens, dass die Charaktere zu viele neue fertigkeiten erhalten, welche von der Sl nicht mehr überblickt werden können?

Für mich bedeutet das üblicherweise, dass ich nicht mehr weiß, wie ich die Charaktere fordern soll. Das hat meist nichts mit der Anzahl der Fertigkeiten zu tun, sondern mit deren Effektivität. Das Problem hatte ich aber gerade bei D&D5 noch nie (im Gegensatz zu anderen Systemen, konkret gerade bei Conan 2D20...)

[Feuersänger]

Overpowered bedeutet doch meistens, dass die Charaktere zu viele neue fertigkeiten erhalten, welche von der Sl nicht mehr überblickt werden können?

Overpowered ist freilich meistens Frage der persönlichen Perspektive.
Wie sagte der Stein? "Schere ist gut gebalanced, aber Papier ist total overpowered."

So jammern bspw bei 5E manche SLs über den Feat "Alert", weil der alerte SC nicht mehr überrascht werden kann. Solche absoluten Fähigkeiten ohne Konter (statt sowas wie +X auf irgendeinen Wurf) sind freilich recht hart, aber mE sollte man sowas als SL eher feiern als sich drüber zu ärgern.
 
Oder "OP" kann auch meinen, dass die Zahlen zu groß werden. Dass zB ein SC so gut angreift dass er zB immer trifft, die Gegner seine AC gar nicht mehr treffen können (außer auf 1 bzw 20), und jeder Treffer jeden Gegner oneshottet. Problematisch wenn es halt ein Ausreißer in der Party ist, sodass der SL nicht einfach allgemein die Gegner stärker machen kann (weil sonst die anderen gar kein Land mehr sehen).
Für diese Art des "Spiel sprengens" ist freilich die 3E sehr anfällig, wo X Bonustypen miteinander zum stacken gebracht werden können und Schaden zuweilen in wissenschaftlicher Notation ausgedrückt wird. Und aus dieser Perspektive kann ich es halt nicht ernst nehmen, wenn ein 5E-SL darüber jammert, wenn ein Spieler durch seine Skillung oder eine bestimmte Regelinterpretation hie und da mal 3 Punkte Extraschaden rausquetscht.

[Ainor]

Naja komm das ist Kappes -- auf niedrigen Stufen ist jedes D&D immer ultra swingy.

Weiß nicht was du als "ultra swingy" bezeichnest, aber in 5E und mehr noch 4E müssen für den TPK deutlich mehr Würfe daneben gehen.
 

Und das von dir beschriebene Szenario hat freilich noch X "Aber dann"s [zB erfordert es, dass schon von vornherein ein Gegner beim SC in Reichweite stand, der dann drankommt und den CdG probieren darf (Full Round Action die AoO zieht) bevor der SC seinen Save wiederholen darf, und bevor Verbündete des SC rankommen um ihn zu beschützen, und und und...].

Also wenn der Nahkämpfer im Nahkampf steht muss aber auch echt was schiefgelaufen sein 

Und bereits ab nicht mehr ganz so niedrigen Stufen muss man sich vor dem Hold Person Save DC nicht mehr fürchten, zumal es dann auch Counter gibt. Mein jüngster PF-Charakter hatte auf Level 1 gegen Mind-Affecting Enchantments übrigens nen Save von +9.

Mit anderen Worten: ein schlechter Wurf und er ist weg. Anfänger. 

Und schlußendlich erfordert es immer schon ein gewisses Fingerspitzengefühl der SL, ob und wann sie SoS einsetzt.

Also wenn der Balor Implosion hat dann setze ich Implosion ein. Ich spiele ja schließlich nicht mit Anfängern.

In AD&D erlauben etliche Zauber unterhalb von 6HD überhaupt keinen Save - in Konsequenz darf man die quasi als SL überhaupt nicht einsetzen, weil es halt sonst instant TPK wäre.

Quatsch. Wenn die Gruppe Stufe 6 ist gehen nur 1w4 Charaktere drauf. Aber das ist ein Extremfall. Normaler in 3E wäre z.B. der Mind Blast. Wenn man Pech hat sieht der Großteil der Gruppe im gesammten Kampf gegen den Flayer nur zu. In 5E müsste man dafür jede Runde den Save verpeilen. Da ist 3E offensichtlich viel zufälliger. Und bei Standardmonstern kann man schlecht sagen "sowas setzen nur böse SL ein, das gilt nicht".

In 5E muss man dagegen halt vllt eher aufpassen, seine Bugbears und Hobgoblins sehr sparsam einzusetzen weil sonst bei 2d8+2d6+2 Schaden durch einen einzigen Angriffswurf der Spaß sofort ein Loch hat.

Hobgoblins hab ich auch schon sehr erfolgreich eingesetzt. Aber der Unterschied ist: Ein Healing Word und der Charakter ist wieder da.
Die relevante taktische Frage ist dann: schafft man es den Kleinkram der die Aktionen hat um Bewusstlose umzubringen von den Verwundbaren Charakteren fernzuhalten.   

[Feuersänger]

Und noch ein Nachtrag zu Save or Suck: Die Rettungswürfe vieler Gegner sind in 5e jämmerlich. Mit relativ einfachen Furchtzaubern kann ein Barde aus meiner Gruppe schon eine große Menge Gegner auf Distanz halten bzw. mit Nachteil versehen - was Kämpfe enorm erleichtert.

Es gibt halt in 5E vielleicht mehr noch als in anderen Editionen ein, zwei "dominante Strategien". Wenn die Gruppe sich auf eine solche eingespielt hat, gibt es dann zumindest für Standardgegner kaum noch Möglichkeiten, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Allerdings habe ich da auch im persönlichen Umfeld die Erfahrung gemacht, dass dann die Bewertung solchen Vorgehens etwas... schräg ausfällt.
Etwa, wenn erst der Barde dem Feind nen Abzug reinwürgt (Cutting Words), der Barbar bzw Shield Master schubst ihn um, und der Paladin klobbert dann mit Power Attack rein. Und dann alle so "OMG POWER ATTACK TOTAL OP", obwohl das wirklich nur das letzte Rädchen im Getriebe war und die Gruppe den Gegner von Anfang an hammerhart bei den Eiern gepackt hatte.

[Ainor]

Und noch ein Nachtrag zu Save or Suck: Die Rettungswürfe vieler Gegner sind in 5e jämmerlich. Mit relativ einfachen Furchtzaubern kann ein Barde aus meiner Gruppe schon eine große Menge Gegner auf Distanz halten bzw. mit Nachteil versehen - was Kämpfe enorm erleichtert.

Naja, es ist ein 3. Grad Spruch, da will man ja was geboten bekommen. Bei kleinen Gegnern funktioniert das zwar, aber ein Feuerball ist besser. Und ab Stufe 11 kommen die ganzen Dämonen mit proficiencies und Magieresistenz, da hat sich was mit jämmerlich. Aber ja, im mittleren Bereich sind solche Zauber sehr nützlich. Der Barde muss ja schließlich auch was können.

[Bombshell]

Aber für andere Situationen wurden halt die Werkzeuge arg eingeschränkt.

Könntest du mir ein/zwei Beispiele für solche Werkzeuge nennen?