Thema: Welche Regeln aus neueren RPGs lassen euch heute die Haare zu Berge stehen?

[tartex]

Habe gerade noch eines gefunden: Hero's Journey, 2nd Edition. Das Spiel (ganz frisch erschienen) hat allen Ernstes Bonus-XP für hohe Attributswerte drin (also Krieger bekommen +5% XP, wenn sie ihre Stärke auf 15+ setzen, Magier dasselbe für Intelligenz, etc.). 

Das ist einfach 1 zu 1 von frühem D&D übernommen.

[Alexandro]

Naja, das Spiel weicht schon ziemlich stark von Ur-D&D ab (aufsteigende RK, Aufteilung von RK in Verteidigung und Schadenreduktion, Berücksichtigung des mentalen Zustands (inspiriert von The One Ring), TP als Ausdauer - reale Verletzungen sind nochmal was anderes und geben tatsächliche Abzüge, etc.) - da ist es schon komisch, dass sie ausgerechnet diese Regel drin gelassen haben.

Wenn es ein reiner Retroklon wäre, hätte ich nichts gesagt (zumindest nicht in diesen Thread).

[Feuersänger]

Also zunächst nochmal festzuhalten: Eine Meta-Ressource ist eine einsetzbare Ressource, die einerseits kein inhärenter Bestandteil der Charakterfähigkeiten ist (wie ein Smite Evil oder ein Zauberslot), deren Einsatz aber vom Spieler kontrolliert bzw angesagt wird.
Darum, Würfel = nein.
Hitpoints = nein, da der Einsatz automatisch geschieht.
Bennies, Edge, Hero Points, Fate Points oder was auch immer: ja.

Das was Du beschreibst wären die "Glückspunkte", die ich meinte. Deren Einsatz ist ja nicht zwingend nötig. Bei Edge, usw. schon, denn ohne funktioniert das System nicht.

Jo, das ist der Knackpunkt. Wenn ich irgendwelche Glückspunkte quasi "on top" habe, und ich sie ebensogut weglassen könnte - alles fein. Wenn das System ohne diese Metapunkte völlig zusammenbricht -> mag ich nicht, und ist (imho) schlampiges Design.

[Alexandro]

LOL, göttliche Gunst soll "Teil des Charakters" sein, aber "Glück" nicht? Das erscheint mir arg willkürlich.

Aber egal: auf jeden Fall gehören Bennies dann nicht mit rein, weil Savage Worlds (wie schon mehrfach erwähnt wurde) auch ohne diese funktioniert.

Nach der Definition wären allerdings die Wurfwiederholungen in CoC7 Meta-Ressourcen, da die Spielenden entscheiden, ob sie den Wurf (zu einem höheren Risiko) wiederholen wollen, ebenso wie die Risiko- und Sicherheitswürfe bei Splittermond.

[Jiba]

Aber egal: auf jeden Fall gehören Bennies dann nicht mit rein, weil Savage Worlds (wie schon mehrfach erwähnt wurde) auch ohne diese funktioniert.

Sogar Fate funktioniert theoretisch ohne Fatepunkte. Ich muss den Bonus für einen Aspekt einfach immer erlauben, wenn der Aspekt passt und alle am Tisch damit einverstanden sind.

[Maarzan]

Na jaaaaaa, strenggenommen sind ja schon Würfel im Grunde Meta-Instrumente ohne die ein Spiel nicht funktioniert...

Wenn man das so abstrus interpretieren will, ist die Beteiligung von Spielern an sich auch meta. 

Für mich ein weiterer Beleg, dass nicht "moderne Regeln" sondern moderne Fans das Problem sind.

[schneeland]

Für mich ein weiterer Beleg, dass nicht "moderne Regeln" sondern moderne Fans das Problem sind.

Wenn dieser Thread nicht das Schicksal seines "Uralt-Bruders" erleiden soll, wäre es schön, wenn wir hier auf der Sach-/Regelebene bleiben könnten.

[Jiba]

Die Beteiligung von Spielern an sich auch meta. 

Jap, wir kommen der Sache näher. Die Metaebene ist vom Geschehen "im Setting" nicht trennschaft zu scheiden. Das überlagert sich ständig auf die ein oder andere Weise. Bestimmte Metahandlungen oder -regelungen stören bestimmte Spieler, bestimmte andere Spieler nicht.

Wenn dieser Thread nicht das Schicksal seines "Uralt-Bruders" erleiden soll, wäre es schön, wenn wir hier auf der Sach-/Regelebene bleiben könnten.

"wenn wir hier"?!?
Entschuldigung, liebe Moderation, ist das euer Ernst?

Es gibt hier genau einen User, der das gerade von der Sachebene auf die ad hominem-Ebene geführt hat. Kann das bitte auch so zur Kenntnis genommen werden, danke.

[schneeland]

"wenn wir hier"?!?
Entschuldigung, liebe Moderation, ist das euer Ernst?

Es gibt hier genau einen User, der das gerade von der Sachebene auf die ad hominem-Ebene geführt hat. Kann das bitte auch so zur Kenntnis genommen werden, danke.

Das wurde zur Kenntnis genommen. Ich bin gerade nicht sicher, warum Du Dir da so stark auf die Füße getreten fühlst - ich ging davon aus, dass der Zusammenhang durch die Beitragsabfolge unmittelbar klar war. Nachdem das aber nicht so zu sein scheint, habe ich das durch ein Zitat nochmal explizit hervorgehoben.

[Prisma]

Aber egal: auf jeden Fall gehören Bennies dann nicht mit rein, weil Savage Worlds (wie schon mehrfach erwähnt wurde) auch ohne diese funktioniert.

Das sehe ich anders. Für das was SW will und wie es designt ist, geht es ohne Bennies nur sehr schlecht bis gar nicht. (Zumindest in der Version die ich mein Eigen nenne.)

Nach der Definition wären allerdings die Wurfwiederholungen in CoC7 Meta-Ressourcen, da die Spielenden entscheiden, ob sie den Wurf (zu einem höheren Risiko) wiederholen wollen, ebenso wie die Risiko- und Sicherheitswürfe bei Splittermond.

Auch im Falle von CoC7 sehe ich es anders. Wie seine Vorgänger funktioniert auch CoC7 perfekt ohne Glückspunkte. Splittermond kenne ich nicht gut genug um da eine Antwort zu geben.

Das Schlimmste sind mMn Meta-Ressourcen die der Spielleiter ausgeben muss. Klar, kann man das machen, aber dies ist meiner Ansicht nach ein Instant-Fail im Design, weil da die Funktion des Spielleiters nicht verstanden wurde. Conan 2d20 ist so, wenn ich mich recht erinnere.

[Jiba]

Das wurde zur Kenntnis genommen. Ich bin gerade nicht sicher, warum Du Dir da so stark auf die Füße getreten fühlst - ich ging davon aus, dass der Zusammenhang durch die Beitragsabfolge unmittelbar klar war. Nachdem das aber nicht so zu sein scheint, habe ich das durch ein Zitat nochmal explizit hervorgehoben.

Okay, gut. Ich finde das schon wichtig, dass das klar kommuniziert wird.

Das Schlimmste sind mMn Meta-Ressourcen die der Spielleiter ausgeben muss. Klar, kann man das machen, aber dies ist meiner Ansicht nach ein Instant-Fail im Design, weil da die Funktion des Spielleiters nicht verstanden wurde.

Da würde ich widersprechen. Dazu, was die Funktion des Spielleiters ist, gibt es nämlich keine allgemeingültige Definition. Spielleiter können ganz unterschiedliche Aufgaben in ganz unterschiedlichen Rollenspielen haben.

[ghoul]

Nach der Definition wären allerdings die Wurfwiederholungen in CoC7 Meta-Ressourcen, da die Spielenden entscheiden, ob sie den Wurf (zu einem höheren Risiko) wiederholen wollen,

Zumindest lässt mir CoC7 deswegen die Haare zu Berge stehen.

[Prisma]

Da würde ich widersprechen. Dazu, was die Funktion des Spielleiters ist, gibt es nämlich keine allgemeingültige Definition. Spielleiter können ganz unterschiedliche Aufgaben in ganz unterschiedlichen Rollenspielen haben.

Ja und nein. Ich denke, es ist etwas komplexer, bzw. es kommt auf den Typ des Spiels an. Zum Beispiel in einem Megagame wäre das anders als in einem Rollenspiel. Beim Pen & Paper Rollenspiel emuliert der Spielleiter im Grundsatz die Spielwelt und kann diese nach Belieben verändern und anpassen. Ob das nun ein guter Stil ist, sei hier nicht wichtig. Ausschlaggebend ist dass der Spielleiter die Meta-Ressource niemals wirklich benötigt. Gegebenheiten können auch einfach so definiert oder forciert werden, auch in Spielen in denen dem Spielleiter Meta-Ressourcen gegeben oder auferlegt sind.

[Alexandro]

Das sehe ich anders. Für das was SW will und wie es designt ist, geht es ohne Bennies nur sehr schlecht bis gar nicht. (Zumindest in der Version die ich mein Eigen nenne.)

SW ist erstmal ein Universalsystem, insofern kommt es darauf an, was man damit spielt. Es gibt Spielweisen, die auch ohne Gummipunkte funktionieren.

Wenn du mit "dafür designed" pulpiges Abenteuerspiel meinst, ja dafür brauchst du Gummipunkte (habe auch noch kein (funktionierendes) pulpiges Abenteuerspiel gesehen, welches ohne Gummipunkte auskommt).

[Feuersänger]

LOL, göttliche Gunst soll "Teil des Charakters" sein, aber "Glück" nicht? Das erscheint mir arg willkürlich.

Weiss nicht was es da für Schwierigkeiten gibt. Ich gehe davon aus, wenn zB der Paladin smitet, dass er sich sozusagen mit einem gebrüllten "SMITE EVIL!!1!11" auf den Gegner stürzt und somit seine Fähigkeit gewollt einsetzt. Ebenso wenn ein Zauberer seinen Finger ausstreckt und "Hold Person" wirkt. Aber wenn der Spieler dazu irgendeinen Glücks-Booster einsetzt um etwa einen Wurf zu wiederholen, ist das mE kein bewusster Akt des Charakters.
Mag sein dass die Grenze da ein wenig verschwommen ist, da muss man eben für sich die Frage beantworten: WEISS der Charakter, dass er zB "3mal am Tag" die Gunst der Glücksgöttin erbitten darf?

Aber egal: auf jeden Fall gehören Bennies dann nicht mit rein, weil Savage Worlds (wie schon mehrfach erwähnt wurde) auch ohne diese funktioniert.

Halt ich für Quatsch. Das wird zumindest ein sehr, sehr kurzes Vergnügen, wenn man nichtmal einen einzigen Treffer wegsoaken kann.
Ich sag mal so: bei einer Spielweise, in der SaWo ohne Bennies auskommt, braucht man überhaupt kein System.

die Risiko- und Sicherheitswürfe bei Splittermond.

Nö, jdf nicht bei allen Würfen. Im Kampf zB kann doch der Charakter bewusst entscheiden, ob er volles Risiko fährt oder auf Nummer Sicher gehen will. Außerdem ist das iirc (!) keine Verbrauchsressource, sondern du kannst diese Modi jederzeit nach Belieben ansagen. Bin allerdings aus dem SpliMo-Thema schon wieder ein paar Jahre raus, daher rein aus dem Gedächtnis gesagt.

[Alexandro]

Weiss nicht was es da für Schwierigkeiten gibt. Ich gehe davon aus, wenn zB der Paladin smitet, dass er sich sozusagen mit einem gebrüllten "SMITE EVIL!!1!11" auf den Gegner stürzt und somit seine Fähigkeit gewollt einsetzt. Ebenso wenn ein Zauberer seinen Finger ausstreckt und "Hold Person" wirkt. Aber wenn der Spieler dazu irgendeinen Glücks-Booster einsetzt um etwa einen Wurf zu wiederholen, ist das mE kein bewusster Akt des Charakters.
Mag sein dass die Grenze da ein wenig verschwommen ist, da muss man eben für sich die Frage beantworten: WEISS der Charakter, dass er zB "3mal am Tag" die Gunst der Glücksgöttin erbitten darf?

Ist das erforderlich? Hat der Paladin eine "Füllstandsanzeige" wie oft er noch smiten kann? Wäre das albern? Oh ja!

Wichtig ist imo dass der Spieler das weiß, der Charakter muss es nicht wissen.

Halt ich für Quatsch. Das wird zumindest ein sehr, sehr kurzes Vergnügen, wenn man nichtmal einen einzigen Treffer wegsoaken kann.
Ich sag mal so: bei einer Spielweise, in der SaWo ohne Bennies auskommt, braucht man überhaupt kein System.

Ist halt wie bei CoC oder oD&D, wo man auch durch einen Würfelwurf sterben kann, ohne dass man die Möglichkeit hat was dagegen zu machen - nur mit kompetenten Charakteren, die auch etwas reißen können bevor sie sterben.

Nö, jdf nicht bei allen Würfen. Im Kampf zB kann doch der Charakter bewusst entscheiden, ob er volles Risiko fährt oder auf Nummer Sicher gehen will. Außerdem ist das iirc (!) keine Verbrauchsressource, sondern du kannst diese Modi jederzeit nach Belieben ansagen. Bin allerdings aus dem SpliMo-Thema schon wieder ein paar Jahre raus, daher rein aus dem Gedächtnis gesagt.

Ich glaube aus Charaktersicht würde kein Charakter jemals einen Risikowurf ansagen (besonders nicht außerhalb des Kampfes).

[nobody@home]

Persönlich treffen Systeme, in denen die Würfel zwar eine Vorlage liefern, aber dann noch Raum für Wahl- und Änderungsmöglichkeiten lassen, meinen Geschmack allemal besser als solche, die strikt nach dem Schema "DAS ORAKEL HAT GESPROCHEN, NICHTS GEHT MEHR!!!" arbeiten. Von daher stört's mich in modernen Spielen also eigentlich eher, wenn sie ganz altmodisch-verbissen keine "Metaressourcen" anzubieten haben, obwohl ihre Designer doch inzwischen längst gemerkt haben müßten, was heutzutage "state of the art" ist.

[tartex]

Zumindest lässt mir CoC7 deswegen die Haare zu Berge stehen.

Was auch niemand anders erwartet hätte. Schließlich kam es nach 1982 raus. 

[ghoul]

Was auch niemand anders erwartet hätte. Schließlich kam es nach 1982 raus. 

Verstehe ich nicht. Die siebte Edition ist doch die aktuelle? Edit: Ach, du meinst ich spiele die Edition von '82. Das ist sogar fast korrekt.
Wenn (also nicht oft) ich richtiges CoC leite, dann die fünfte! 

[Tegres]

Die "Wurfwiederholung" in CoC7 ist ein zweiter, risikoreicher Versuch der SC, eine Sache angzugehen, und spielt sich völlig auf innerweltlichen Ebene des Spiels ab (also kann sie keine Metaressource sein).

[Alexandro]

Die "Wurfwiederholung" in CoC7 ist ein zweiter, risikoreicher Versuch der SC, eine Sache angzugehen, und spielt sich völlig auf innerweltlichen Ebene des Spiels ab (also kann sie keine Metaressource sein).

Solange die SC nicht wissen was bei einem Fehlschlag passiert, ist es nicht innerweltlich.

[tartex]

Ich (als Mensch) weiß oft auch nicht, was bei mir bei einem Fehlschlag passiert. Bin ich nicht innerweltlich?

[Alexandro]

Aber du sagst "Oh, das hat nicht geklappt, ich versuche es nochmal", du sagst (innerweltlich) NICHT "...und wenn es dann nicht klappt, dann verkacke ich es RICHTIG". 

Es nochmal zu versuchen hat (innerweltlich) nichts mit einem besonders schlimmen Fehlschlag zu tun.

[Zed]

Ich mag Metaressourcen nicht besonders. Also "Glückspunkte" sind okay, "Edge" wie in SR6 oder "Doompoints" (2d20) oder "Bennies" (Savage Worlds) nicht. Erstens zeugt das mMn von keinem guten Spieldesign, wenn das System von einer Metaressource abhängig ist, nur um zu fuktionieren und zweitens ist die Gefahr sehr groß, dass sich ein Rattenschwanz von weiteren Designfehler mit einschleichen.

Interessant, dass Metaressourcen recht unterschiedlich gesehen werden. In dem Thread über geregelte negative Charaktereigenschaften gelten sie als Teil eines positiv beurteilten Mechanismus: Nämlich dann, wenn sie die Entlohnung für das Ausspielen negativer Eigenschaften sind.

[tanolov]

Ich bewege mich mal wieder auf die Regelebene:

Ich mag es nicht wenn Spiele Aspekte an einer Stelle mechanisch unterlegen nur um sie an anderer Stelle einfach so durchzuwedeln. Da frag ich mich dann immer ob die Designer die Grundschule wirklich beendet haben.

Zum Beispiel die Metaressource in Coriolis kann der GM benutzen um zusätzliche Schwierigkeiten für die Charaktere hinzuzuziehen. Es ist aber nirgends festgelegt was der GM ohne Einsatz von Metaressourcen machen darf. Bei strenger Auslegung dürfte der GM also keine Schwierigkeiten für die Charaktere etablieren ohne Ressourcen dafür auszugeben, aber diese Ressource bekommt er nur wenn Spieler Fähigkeiten einsetzen / Würfe wiederholen, etwas was grundsätzlich nur vor kommt wenn sie irgendwelche Schwierigkeiten überwinden wollen. Big Brain Move von den Designern hier.