Thema: Achsen des Rollenspieldesigns

[Blechpirat]

Robin Laws hat hier mal Axes of RPG Design aufgelistet. Sie sind Ergebnisse aus dem mit Ken Hite geführten Gesprächen im Rahmen des "Ken & Robin Talk about Stuff" Podcasts.

Eine solche Achse (wie in Achsendiagramm) ist z.B.

A game has Elegance if all of its subsystems work in the same way, stemming from a central resolution mechanic, or is Ornamented if its many subsystems work in different ways.

- Eine Aufteilung, die sicherlich keine neuen Erkenntnisse bringt, aber vermutlich auf ein gemeinsames Vokabular hofft, um diese Designentscheidung zu benennen.

A game can have Directed Emotion, stemming from rules that lead you to feel a certain way, or Emergent Emotion, in which the reactions of players and GMs stem from the story content they introduce.

- Hier findet sich schon eher ein Gedanke, den man sich bei der Betrachtung eines Spiels nicht immer macht.

Es gibt noch eine Menge weiterer Achsen, die ich aus urheberrechtlichen Beschränkungen hier jetzt mal nicht fullquote - aber eure Meinung interessiert mich trotzdem.

Insbesondere unter der Perspektive, ob es sinnvoll sein Könnte, bestimmte Begriffe einzudeutschen und quasi als festen Begriff im Diskurs zu verwenden, um etwas zu beschreiben, was bisher gerne durcheinander verwendet wird.

[takti der blonde?]

Robin Laws hat hier mal Axes of RPG Design aufgelistet.

Eine solche Achse (wie in Achsendiagramm) ist z.B.

- Eine Aufteilung, die sicherlich keine neuen Erkenntnisse bringt, aber vermutlich auf ein gemeinsames Vokabular hofft, um diese Designentscheidung zu benennen.

- Hier findet sich schon eher ein Gedanke, den man sich bei der Betrachtung eines Spiels nicht immer macht.

Es gibt noch eine Menge weiterer Achsen, die ich aus urheberrechtlichen Beschränkungen hier jetzt mal nicht fullquote - aber eure Meinung interessiert mich trotzdem.

Insbesondere unter der Perspektive, ob es sinnvoll sein Könnte, bestimmte Begriffe einzudeutschen und quasi als festen Begriff im Diskurs zu verwenden, um etwas zu beschreiben, was bisher gerne durcheinander verwendet wird.

NB: Kann es sein, dass der Link nicht richtig gesetzt ist?

Edit: Habe das hier gefunden:

https://pelgranepress.com/2021/11/24/ken-and-robins-axes-of-rpg-design/

Die Axen scheint er im Gespräch zusammen mit Ken Hite erarbeitet zu haben.

[Bombshell]

Ich halte diese Polarität der Achsen oft für den Grund vieler ergebnisloser Diskussionen im Rollenspielbereich.

[Blechpirat]

Danke, ja der Link war ein Copy-Paste-Fehler. Ich habe das eben korrigiert.

[JollyOrc]

Die Achse "Emulation vs Simulation" hab ich selber schon vor einer Weile für mich als sehr sinnvoll entdeckt. (Das Leverage RPG zB ist eine Heist-Genre-Emulation. Wer das simulativ spielen will findet keinen Zugang).

Die Achse "Emergente Emotionen vs Herbeigeführte Emotionen" halte ich auch für sinnvoll, wobei man durchaus die Ansicht vertreten kann, dass das ein Subset von "Emulation vs Simulation" sei.

[Jiba]

Ich halte diese Polarität der Achsen oft für den Grund vieler ergebnisloser Diskussionen im Rollenspielbereich.

Word.

Schon die Dichotomie zwischen Ease und Mastery lässt sich nicht aufrecht erhalten, schon allein deshalb, weil unterschiedliche Spieler unterschiedliche Aspekte des Rollenspiels herausfordernd finden. Und dann gäbe es ja auch noch "easy to learn, hard to master".

Aber: Weiß jemand, ob die Achsen auch außerhalb des Pen&Paper-Bereiches zum Beispiel im Videospiel-Design-Anwendung finden und in der entsprechenden Fachliteratur erwähnt werden? Bin auf der Arbeit und kann das grade nicht nachschauen.

[takti der blonde?]

Word.

Schon die Dichotomie zwischen Ease und Mastery lässt sich nicht aufrecht erhalten, schon allein deshalb, weil unterschiedliche Spieler unterschiedliche Aspekte des Rollenspiels herausfordernd finden. Und dann gäbe es ja auch noch "easy to learn, hard to master".

Da nimmst du diese Achsen aber "ernster" als die Autoren:

"Some of these oppositions shade into one another. Rather than an ironclad taxonomy of games and their elements, they provide a list of considerations to keep in mind as we design, refine, redesign and describe the games we play."

[Crimson King]

Word.

Schon die Dichotomie zwischen Ease und Mastery lässt sich nicht aufrecht erhalten, schon allein deshalb, weil unterschiedliche Spieler unterschiedliche Aspekte des Rollenspiels herausfordernd finden. Und dann gäbe es ja auch noch "easy to learn, hard to master".

Du kannst dich über einzelne Aspekte des Konzeptes unterhalten, aber insgesamt halte ich das für einen sinnvollen Weg, um Systeme oder eigene Vorlieben zu beschreiben.Ich sehe ease/mastery als stark verwandt mit elegant/ornamented. Wenn man so ein Achsensystem aufzieht, müssten alle Achsen unabhängig voneinander sein, und das ist hier sicher nicht der Fall.

[Bombshell]

Aber: Weiß jemand, ob die Achsen auch außerhalb des Pen&Paper-Bereiches zum Beispiel im Videospiel-Design-Anwendung finden und in der entsprechenden Fachliteratur erwähnt werden? Bin auf der Arbeit und kann das grade nicht nachschauen.

So wie ich es verstehe haben sie über diese Achsen in ihrem Podcast gesprochen. Vielleicht müsste man da mal reinhören.

[Jiba]

Ja, @Crimson King + hassran: Die Zweidimensionalität dieses Ansatzes stört mich.

[takti der blonde?]

Ja, @Crimson King + hassran: Die Zweidimensionalität dieses Ansatzes stört mich.

Ich kann inhaltlich vermutlich nichts schlaues mehr beitragen, weil ich den Podcast noch nicht gehört habe.

Edit: Episode 462 geht es los mit den Achsen.

[JollyOrc]

Ja, @Crimson King + hassran: Die Zweidimensionalität dieses Ansatzes stört mich.

man kann ja auch eine Fläche auf einer Achse belegen, anstatt nur einen Punkt

[Crimson King]

Ja, @Crimson King + hassran: Die Zweidimensionalität dieses Ansatzes stört mich.

Der Ansatz ist doch vieldimensional. Im Idealfall hat der so viele Dimensionen wie Achsen. Wenn du das auf ein solides Fundament stellen willst, musst du a) die Achsen identifizieren, die den Raum aller Rollenspiele aufspannen, und b) nur Achsen verwenden, auf denen du einem System allgemeingültig einen Wert zuweisen kannst. Individuelle Geschmäcker müssen leider draußen bleiben. Ich vermute, in der Theorie gibt es sowas sogar, aber die Achsen zu identifizieren, dürfte in der Praxis schwierig sein.

[takti der blonde?]

Der Ansatz ist doch vieldimensional. Im Idealfall hat der so viele Dimensionen wie Achsen. Wenn du das auf ein solides Fundament stellen willst, musst du a) die Achsen identifizieren, die den Raum aller Rollenspiele aufspannen, und b) nur Achsen verwenden, auf denen du einem System allgemeingültig einen Wert zuweisen kannst. Individuelle Geschmäcker müssen leider draußen bleiben. Ich vermute, in der Theorie gibt es sowas sogar, aber die Achsen zu identifizieren, dürfte in der Praxis schwierig sein.

Ich habe übrigens die Vermutung, dass diese Achsen mehr als Heuristiken zu verstehen sind und weniger als methodisch saubere Achsen. Mein erstes Indiz ist der Versuch der Poesie in den Achsen-Namen.

[Crimson King]

Ich habe übrigens die Vermutung, dass diese Achsen mehr als Heuristiken zu verstehen sind und weniger als methodisch saubere Achsen. Mein erstes Indiz ist der Versuch der Poesie in den Achsen-Namen.

Das sind sie ganz sicher. Ich wollte nur erläutern, dass sich auf einer solchen Basis theoretisch (wir sind ja im Theoriebereich) ein Bewertungssystem erstellen ließe.

Ich finde den Ansatz grundsätzlich spannend. Tatsächlich sollte das Verständnis dafür, dass es solche Achsen gibt und Systeme wie vielfach auch individuelle Spielvorlieben sich auf jeder Achse irgendwo zwischen den beiden Endpunkten verorten lassen, eher dazu beitragen, Diskussionen besser führen zu können.

[1of3]

Die Bezeichnungen halte ich an einigen Stellen für unglücklich. Sie enthalten nicht, was da beschrieben wird. Wenn wir sagen ein, dass ein Spiel Ornamentik hat, kommt man vielleicht drauf noch mal nachzufragen, was das heißen könnte, aber wenn ein Spiel Eleganz hat, da denkt sich doch übermorgen schon wieder jedes selbst was aus. Gut immerhin, dass sie betonen, dass sie Achsen meinen und keine diskreten Werte.

Das mit den Directed oder Emergent Emotions habe ich noch nicht so ganz verstanden. Habt ihr da mal Beispiele für? Die sind dabei jedenfalls tendenziell gut benannt. Sagen, dass es um Emotionen geht.

[Jiba]

Das mit den Directed oder Emergent Emotions habe ich noch nicht so ganz verstanden. Habt ihr da mal Beispiele für? Die sind dabei jedenfalls tendenziell gut benannt. Sagen, dass es um Emotionen geht.

Das Einzige Beispiel für "Direct Emotion", das mir einfiele, wäre der Jenga-Turm bei Dread. Da ist die Mechanik so ausgerichetet, dass sie Anspannung und Vorsicht im Spieler erzeugt, wenn diese Emotion auch in der Fiktion eine Rolle spielt. Allerdings habe ich auch schon mit Spielern gespielt, bei denen genau das nicht geklappt hat.

[JollyOrc]

Das mit den Directed oder Emergent Emotions habe ich noch nicht so ganz verstanden. Habt ihr da mal Beispiele für? Die sind dabei jedenfalls tendenziell gut benannt. Sagen, dass es um Emotionen geht.

Bluebeards Bride zum Beispiel ist ein Spiel um Directed Emotions - es geht gezielt darum Horror und Schaudern zu erzeugen, und erklärt den Spielleitenden wie sie das erreichen können.

D&D hingegen hat keinerlei Elemente oder Ziele für bestimmte Emotionen. Es wird aber angenommen, dass sie im Spiel irgendwie entstehen, egal welche. Diese sind also emergent.

[JollyOrc]

Ich hab mir mal die Mühe gemacht, mein Mail Order Apocalypse auf diese Achsen abzuklopfen:

• Es ist Elegant, da im Endeffekt alles ein Save ist.
• Focus gegen Width ist eher irrelevant, da schon die mögliche Progression eher eng gefasst ist, und das Spiel Spielerkönnen mehr belohnt als Charakterfähigkeiten.
• Es enthält Hinweise, welche Art von Emotionen erhofft werden, bietet aber keine Mechaniken dafür. Im Ergebnis halte ich diese Achse für nicht anwendbar
• Mit nur drei Attributen und keinen Fertigkeiten gibt es kaum Core Activities - also sehr Vielseitig.
• Das System ist definitiv nicht sonderlich simulativ, sondern eher eine Genre-Emulation.
• MOA ist als pick-up Spiel gedacht, als eine Harmonica.
• Siehe oben, also Einfach.
• Die Regeln sind aus Emotionalen Gründen gewählt, da sie einen bestimmten, sehr schnellen Spielstil unterstützen sollen.
• Das Setting ist definitiv offen, mit vielen Optionen um die Welt den eigenen Interessen anzupassen.
• Das Regelwerk widmet mehr Seiten den Zufallstabellen als den Regeln. Randomness is a given

[Jiba]

Bluebeards Bride zum Beispiel ist ein Spiel um Directed Emotions - es geht gezielt darum Horror und Schaudern zu erzeugen, und erklärt den Spielleitenden wie sie das erreichen können.

Aber sind das "rules"? Um die geht es ja.

[Blechpirat]

Aber sind das "rules"? Um die geht es ja.

Wenn du 1of3 fragst, ja

[JollyOrc]

Aber sind das "rules"? Um die geht es ja.

es gibt zB einen GM-Move der ausgelöst wird, wenn man es schafft, jemanden am Tisch physisch zum Schaudern zu bringen.

[Jiba]

es gibt zB einen GM-Move der ausgelöst wird, wenn man es schafft, jemanden am Tisch physisch zum Schaudern zu bringen.

Das weiß ich. Aber diese Mechanik setzt ja nicht darauf auf, dass sie eine Emotion auslöst, sondern sie greift, wenn eine Emotion vorkommt. Und die "Shiver from fear"-Emotion wird durch Ereignisse in der Spielwelt ausgelöst, also: Emergent.

Wenn du 1of3 fragst, ja

Joah, da kommen wir an der Stelle nicht weiter mit. So gut wie jedes Rollenspiel erklärt mir im Spielleiterkapitel, wie ich bestimmte Themen zu bespielen habe oder bestimmte Gefühlslagen der Spieler auslösen kann (Erfolgsgefühle, Spannungsgefühle, Betroffenheitsgefühle, Horrorgefühle, etc.). Qualifizieren dann all diese Spiele für Direct Emotions?

[takti der blonde?]

Die Achsen werden übrigens als etwa 15-minütige Segmente in den Folgen besprochen (zumindest gilt das für die ersten drei Folgen, in die ich hineingehört habe).

@Blechpirat

Könntest du im OP vielleicht noch ein paar Worte zur Attributierung ergänzen? Ich finde es etwas unglücklich, dass Ken Hite gar nicht erwähnt wird.

[JollyOrc]

Das weiß ich. Aber diese Mechanik setzt ja nicht darauf auf, dass sie eine Emotion auslöst, sondern sie greift, wenn eine Emotion vorkommt. Und die "Shiver from fear"-Emotion wird durch Ereignisse in der Spielwelt ausgelöst, also: Emergent.

Ich verstehe es so, dass die Regel einen klaren Anreiz für die Spielleitung setzt, bestimmte Emotionen und Reaktionen hervorzurufen. Das Spielsystem und Regelwerk befördern also das Horrorelement, indem sie emotional passendes Handeln belohnen. Also, Directed.

Call of Cthulhu hingegen behandelt in den Regeln AFAIR nur die Emotionen der Figuren, nicht hingegen die der Spielenden. Ich habe CoC Runden erlebt, die von der Stimmung am Tisch eher in Slapstick rutschten.. Emotionen bei den Spielenden sind hier also eher Emergent.

Edit: Und natürlich ist auch das hier ein Spektrum. BB hat sicherlich auch diverse emergente Emotionen.