Thema: Wie kommuniziert man Spielern, dass MinMaxing kein impliziter Zwang ist?

[Koruun]

Wer den Gedanken nicht mag, dass Spieler die Spielmechaniken für mehr Power ausreizen werden, dem rate ich dazu Systeme zu leiten, die "MinMaxing" entweder gar nicht bis kaum ermöglichen wie bspw. oldschool D&D, oder zumindest solche die es nicht begünstigen/belohnen wie es z.B. D&D 3E tat, was mMn aber auch Systeme wie Shadowrun und alle Systeme, in denen du deine "Kompetenz" frei verteilen kannst tun.

Ansonsten ist "MinMaxing" nichts grundsätzlich verkehrtes. Wenn ein Rollenspiel es anbietet, ist es Teil des Spielsystems.

[Drakon Meerrune]

Ich habe meinen Spieler das sofort gesagt das es bei mir keinen Sinn macht auf das Optimum sich zu verbessern, die Geschichte ist mir wichtig und der Kampf nicht nur im Vordergrund steht.

Ich meinte wenn jemand einen herausfordernen Kampf will gerne Dan inziniere ich ihn aber ich werde sie nicht verprügeln oder umbringen wenn sie Sträuchern, der Spaß steht im Vordergrund damit haben sie zu rechnen.

Ich schätze Kommunikation ist das wichtigste dabei

[tartex]

Ich habe meinen Spieler das sofort gesagt das es bei mir keinen Sinn macht auf das Optimum sich zu verbessern, die Geschichte ist mir wichtig und der Kampf nicht nur im Vordergrund steht.

Also wenn zu 95% die Werte keine Rolle spielen, kann ich bei 5% der Zeit durch Optimierung immer noch profitieren. Das ist doch für die 95% der restlichen Zeit auch kein Nachteil, wenn der Charakter bis aufs letzte optimiert ist, oder?

[kamica]

Außerdem wundert es mich, dass es nur eine Optimierung auf Kampf geben soll? Ich kann meinen Char auch auf Charisma und Interaktion optimieren.

[Lichtschwerttänzer]

Außerdem wundert es mich, dass es nur eine Optimierung auf Kampf geben soll? Ich kann meinen Char auch auf Charisma und Interaktion optimieren.

+ 1

[JollyOrc]

Zum OP:
Vieles wurde hier ja schon gesagt. Für mich wäre der wichtigste Punkt das du vorher mit den Spielern darüber sprichst was du als SL und sie als Spieler für Erwartungen haben und wie ihr die unter einen Hut bekommen könnt. Im Spiel kannst du dann letztlich nur versuchen jeden Character "anzuspielen" und ihm Gelegenheit geben seine Stärken und Bedürfnisse auszuspielen.

Das hier!

Wenn die SL darauf achtet, was die Leute steigern, und dann das auch vorkommen lässt, dann ist die Wahl der Fähigkeiten und Stärken eben keine in-character Reaktion auf die Welt, sondern ein Element, dass auf Metaebene der Welt aufzeigt, woran die Spielenden interessiert sind.

Also: In dem Moment, wo mein Hitman "Kochen" steigert, bietet hoffentlich der nächste Run die Option, sich als Koch zu verkleiden..

[nobody@home]

Letzten Endes ist Minmaxing als Methode aus meiner Sicht erst mal kein Problem -- irgendwo machen wir das alle, und das ist auch einfach nur normal.

Ärgerlich wird's erst da, wo ich mal mehr, mal weniger bewußt minmaxe, um Ziele zu erreichen, die dann am Tisch zu Problemen führen. Also wenn ich beispielsweise anderen Spielern regelmäßig die Schau stehle und mich dann hinter "ja, wenn du die ganzen Systemtricks so gut kennen würdest wie ich...!" und ähnlichen Ausreden verstecke, oder wenn mein Charakter derart hyperspezialisiert ausfällt, daß er nur die ein, zwei Sachen wirklich kann, auf die's mir ankommt (aber die dann halt in Extremausprägung!), und in allen anderen Punkten dem Rest der Gruppe wie ein Bleigewicht am Bein hängt. Und das ist dann eigentlich Minmaxing mit von meiner Seite aus falsch gesetzten Prioritäten, denn den Spielspaß wollen wir ja -- sollte man zumindest meinen -- eigentlich alle möglichst maximieren...

Regelsysteme können zu solchen Problemen beitragen, indem sie beispielsweise dem "System Mastery"-Zug bewußt hinterherhecheln oder Start-SC so knapp halten, daß man praktisch schon auf mehr oder weniger pathologische Art optimieren muß, um hinterher überhaupt irgendetwas halbwegs vernünftig drauf zu haben. Zumindest in letzterem Punkt kann man als SL noch relativ schnell nachbessern, indem man den Spielern zum Charakterbau einfach ein paar (oder ein paar Dutzend... ) Ressourcen mehr gönnt; zur Systemmeisterschaft hätte ich dagegen spontan außer "Nehmt besser gleich andere Regeln mit weniger Stolperfallen" nicht viel anzubieten.

Generell ist das beste Mittel gegen "falsches" Minmaxing aus meiner Sicht wohl immer noch das Angebot von von vornherein kompetenten Spielercharakteren -- ausdrücklich auch in Relation zur Spielwelt --, von denen dann ebenso ausdrücklich nicht immer nur Dauermaximalleistung verlangt wird, so daß (a) die Spezialisten auch wirklich öfter mal Gelegenheit kriegen, an "normalen" Gegnern und Problemen zu zeigen, wie toll sie eigentlich tatsächlich sind und (b) auch mal die Leute aus der zweiten Reihe zum Zug kommen können, ohne im Vergleich sofort komplett abzustinken. Denn eins ist ja klar: wenn ich als SL selbst den theoretisch größten Dieb des Königreichs immer nur mit Hindernissen konfrontiere, gegen die dann sogar er nur eine 50:50-Chance oder weniger hat, dann mache ich den Minmaxing-Tendenzen seines Spielers doch bloß zusätzlich Feuer unterm Arsch.

[Lichtschwerttänzer]

sondern ein Element, dass auf Metaebene der Welt aufzeigt, woran die Spielenden interessiert sind.

Vorsicht; Das kann nach hinten losgehen, ich kenn da einen Fall der war nur so gut in einem Bereich um den so schnell wie möglich abzuhandeln, SL warf imer mehr in den -bereich

@nobody@home

Das kommt auch darauf an, wie ein Spieler seine SC Nische bedient.
Wenn der d mit Startwerten reingeht und für X - Stufen nicht steigert sollte er sich dann auch nicht beschweren, wenn andere Essentielles eben nicht zum Weakspot verkommen lassen

[Ein Dämon auf Abwegen]

Generell ist das beste Mittel gegen "falsches" Minmaxing aus meiner Sicht wohl immer noch das Angebot von von vornherein kompetenten Spielercharakteren -- ausdrücklich auch in Relation zur Spielwelt --,

Denk ich auch, leider machen zuviele Systeme es in meinen Augen schon beinahe notwendig Fachidoten zu bauen...

[Stahlfaust]

Meiner Erfahrung nach sind begrenzte Resourcen die Triebfeder für Minmaxing. Denn dann ergibt sich eine Optimierungsherausforderung das Maximum aus den gegebenen Resourcen raus zu holen.

Ich habe mehrfach bei der Charerschaffung meinen Spielern gesagt: "sorgt Euch nicht um Punkte, schreibt Eure Charaktere wertetechnisch einfach so auf wie Ihr sie Euch vorstellt - aber übertreibt es nicht."

Dabei kamen dann immer überraschend runde und stimmige Charaktere raus (bei Shadowrun z.B.). Wobei ich mir vorstellen könnte dass dann für Minmaxer (bin selbst Einer) die Langzeitmotivation leidet. Waren bei mir immer nur Fewshots.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Dabei kamen dann immer überraschend runde und stimmige Charaktere raus (bei Shadowrun z.B.). Wobei ich mir vorstellen könnte dass dann für Minmaxer (bin selbst Einer) die Langzeitmotivation leidet. Waren bei mir immer nur Fewshots.

Wobei du meiner (hauptsächlich auf die dritte Edition beschränkten) Erfahrung nach, bei Shadowrun eh nicht allzuviel werte technische Entwicklung nach dem Start mehr hast, wenn du nicht entweder sehr viel spielst oder nicht deutlich mehr Belohnungen raus gehauen werden, als das im Regelwerk vorgeschlagen wird.

Langsame Steigerung ist halt auch sowas das min maxing treibt, weil du bei manchen Spielen dir etwas entweder gleich bei der Erstellung holst oder eben ewig darauf hin arbeiten musst.

[Stahlfaust]

Langsame Steigerung ist halt auch sowas das min maxing treibt, weil du bei manchen Spielen dir etwas entweder gleich bei der Erstellung holst oder eben ewig darauf hin arbeiten musst.

Sehe ich anders. Sehr langsame Entwicklung führt einfach dazu dass man als Minmaxer weniger Spaß an der Runde hat.
Zumindest bei mir stellt sich dann schnell die Frage: wie lange tu ich mir das noch an?
Gibt natürlich einige Gründe warum trotzdem weiter mitzockt, z.b. weil man die Mitspieler mag.

[JollyOrc]

Vorsicht; Das kann nach hinten losgehen, ich kenn da einen Fall der war nur so gut in einem Bereich um den so schnell wie möglich abzuhandeln, SL warf imer mehr in den -bereich

Guter Punkt. Die SL sollte sich am besten zwischendurch rückversichern, ob die Interpretation so korrekt ist.

[flaschengeist]

Das hier!

Wenn die SL darauf achtet, was die Leute steigern, und dann das auch vorkommen lässt, dann ist die Wahl der Fähigkeiten und Stärken eben keine in-character Reaktion auf die Welt, sondern ein Element, dass auf Metaebene der Welt aufzeigt, woran die Spielenden interessiert sind.

Also: In dem Moment, wo mein Hitman "Kochen" steigert, bietet hoffentlich der nächste Run die Option, sich als Koch zu verkleiden..

Guter Punkt

[Ein Dämon auf Abwegen]

Sehe ich anders. Sehr langsame Entwicklung führt einfach dazu dass man als Minmaxer weniger Spaß an der Runde hat.

Wenn der Char nach der Erstellung im Prinzip Wertetechnisch komplett ist und ordentlich was reißen kann, ist das für mich auch langfristig OK wenn die Runde sonst passt.

Wirklich den Spaß vermiesen tut es mir das nur, wenn man dauerhaft einen Char hat, der sich völlig unterpowert anfühlt.

[Marduk]

Vorsicht anekdotisch: Die Min Maxer, die ich so kenne, machen das nicht um zu rocken oder so, für die ist so ein Charakter ein mathematisches Rätsel, das gelöst werden will. Da heben die ihre Freude dran.

[unicum]

Eine "Brutalovariante":

Erstelle als SL selbst die Spielfiguren und die Spieler dürfen dann daraus auswählen welche sie spielen wollen.

Die MinMaxer wirst du dann daran erkennen das sie sagen "Was fürn Mist hast du da gemacht?"

Positiver Nebeneffekt:
Dafür passieren dir aber auch nicht solche Dinge wie mir mal auf einem Con,... System Midgard (2 oder 3) ich habe 7 Spieler (oh mein Gott) die sind alle Grad 7 (also eigentlich schon recht "kompetent") aber keiner kann Schwimmen (dem Spieler eines Zwergen nehme ich das auch nicht so übel,..)

[JollyOrc]

Ich habe die initiale Fragestellung so verstanden, dass es darum geht, den Leuten, die nicht geborene Hardcore MinMaxer sind, zu signalisieren, dass sie da nicht mitmachen müssen.

Es ginge also nicht um "Erziehe die Gruppe" sondern darum ein "Enstpannt Euch!" Signal zu setzen.

[Issi]

Vorsicht anekdotisch: Die Min Maxer, die ich so kenne, machen das nicht um zu rocken oder so, für die ist so ein Charakter ein mathematisches Rätsel, das gelöst werden will. Da heben die ihre Freude dran.

In meiner Gruppe sind das auch die besonders Mathe affinen.
Zumindest wenn sie selbst SPL sind.
Dann helfen sie aber auch allen anderen SPL ihre Figuren zu optimieren.

Und - das mag ich besonders - sie finden auch wenn etwas zu stark ist, das Spielgleichgewicht stört. Und entsprechend verändert gehört.

Ich frage mich sowieso, wen starke/ optimierte Figuren eigentlich stören?

Erinnere mich an einige SL, die sich damit überfordert gefühlt haben. - Schlicht nicht wussten, wie sie Abenteuer für starke Figuren leiten.
Und solche, die es schon wussten aber denen das auf Dauer zu anstrengend war.
(Mein aller erster Spielleiter - hat Figuren ab Stufe 6-7 einfach im Abenteuer durch überstarke Gegner umgebracht- damit alle wieder von vorne anfangen mussten. - Und nein- das ist keine Lösung! )

Dabei ist das Leiten für starke Figuren aus meiner Sicht - so schwer auch wieder nicht. ( Hatte lange Zeit -  lauter überoptimierte Figuren am Tisch - und musste mich als SL entsprechend angleichen -)

Denke das Ziel ist - dass das Spiel allen am Tisch Spaß macht. Wenn die Minmaxer selbst finden, dass es mit weniger starken Figuren mehr Spaß macht, dann hat man die besten Chancen.

Daher: Gespräch mit der Gruppe suchen.
Abklären, was sich jeder so vorstellt.
Konsens finden.
Erzwingen lässt sich gar nichts.
(Habe ich, glaube ich, auch schon geschrieben)

Allerdings gibt es auch Spielleiter die das Optimieren selbst provozieren - durch SPL Gängelung, Railroading, durch "Figuren nicht gewinnen lassen können", Hohe Tödlichkeit im Spiel, keine Rettungsnetze dagegen etc.
Das provoziert ein Gegeneinander - und ein Bedürfnis sich vor einem unfairen/übergriffigen SL zu schützen.


Rollenspiel ist ein Spiel bei dem der Spielleiter mit den Spielern gewinnt.
Er ist nicht ihr Gegner auch wenn er die Gegner spielt.
Das gerät leider manchmal in Vergessenheit.

[tartex]

Ich frage mich sowieso, wen starke/ optimierte Figuren eigentlich stören?

Mich stören sie, weil ich mich gezwungen sehe nur solche zu bauen, wenn es möglich ist. Ich komme nicht davon weg. Es ist echt ein Zwang. Vermutlich ein tiefer liegendes Problem.

[Marduk]

Eine "Brutalovariante":

Erstelle als SL selbst die Spielfiguren und die Spieler dürfen dann daraus auswählen welche sie spielen wollen.

Die MinMaxer wirst du dann daran erkennen das sie sagen "Was fürn Mist hast du da gemacht?"

Positiver Nebeneffekt:
Dafür passieren dir aber auch nicht solche Dinge wie mir mal auf einem Con,... System Midgard (2 oder 3) ich habe 7 Spieler (oh mein Gott) die sind alle Grad 7 (also eigentlich schon recht "kompetent") aber keiner kann Schwimmen (dem Spieler eines Zwergen nehme ich das auch nicht so übel,..)

Und manche Method Actors hast du damit auch vergrault.

[Issi]

Mich stören sie, weil ich mich gezwungen sehe nur solche zu bauen, wenn es möglich ist. Ich komme nicht davon weg. Es ist echt ein Zwang. Vermutlich ein tiefer liegendes Problem.

Naja - wenn es die Regeln hergeben, kann Dir streng genommen auch keiner einen Vorwurf machen.

Dann muss deine SL das eben handeln.
(Nein, nicht indem sie deine Figuren vorsätzlich umbringt, sondern indem die Herausforderungen entsprechend angepasst werden)
 
Edit.
Oder man hausregelt das gemeinsam.

Mein lieblings Min- Maxer ist inzwischen soweit dass er selbst mitteilt: Diese Regel ist zu stark - die müssen wir verändern/ streichen damit ich ( oder sonstwer) sie nicht verwenden kann.   

[tartex]

Naja - wenn es die Regeln hergeben, kann Dir streng genommen auch keiner einen Vorwurf machen.

Dann muss deine SL das eben handeln.
(Nein, nicht indem sie deine Figuren vorsätzlich umbringt, sondern indem die Herausforderungen entsprechend angepasst werden)

Es führt halt dazu, dass Systeme wie D&D5 mich einschränken, weil sie zu rigide sind um mir gegen den Strich gebürstete Charaktere zu ermöglichen.

Naja, wenn ich es spiele gibt es eh viel auszuprobieren, aber beinharte Zufallscharaktererstellung sagt mir trotzdem mehr zu. Ich liebe es dann das beste aus den zu Verfügung gestellten Resourcen rauszuholen. Sobald man wie bei AD&D1 rumtauschen kann, habe ich schon Bauchschmerzen, wenn nicht alles durchgerechnet wird.

[Issi]

Es führt halt dazu, dass Systeme wie D&D5 mich einschränken, weil sie zu rigide sind um mir gegen den Strich gebürstete Charaktere zu ermöglichen.

Dafür haben die da sowas wie "Drachengeborene"
  (Das ist zumindest exotisch)

[Gunthar]

Dafür haben die da sowas wie "Drachengeborene"
  (Das ist zumindest exotisch)

Ach und Tieflinge nicht? 

Wenn man es schafft, dass viele der vorhandenen Skills auch abgefragt werden, kann man das Min/Maxing auch reduzieren.