Thema: Attraktivität von Spielen mit enger Zielgruppe

[Ludovico]

@schneeland
Danke! Das ist es.
Werden die Spiele gesammelt und verstauben im Schrank, sehe ich sie nicht als erfolgreich, um in der Zielgruppe präsent zu sein. Präsent heißt für mich, dass es Aktivitäten um das Spiel gibt, wie bei SoMe üblich, Diskussionen.
Wird ein Spiel viel diskutiert, dann sehe ich das als Indikator, dass es in der Szene präsent und bespielt wird. Regelfragen (die gibt es auch bei einfachen Systemen wie FATE), Abenteuerfragen,... zeigen zudem, dass es Interesse am Spiel gibt und sind für mich ein Indikator, dass es auch gespielt wird, denn üblicherweise innerhalb einer Community suchen sich Spieler Unterstützung bei Gleichgesinnten und Promoten auch ein Spiel von dem sie begeistert sind.

Diese Spiele können immer noch wirtschaftlich erfolgreich sein, in dem einfach ganz viele Leute sie beim KS unterstützten, aber das ist nicht die Art Erfolg, die ich hier suche. Ein Spiel könnte auch Free to Play sein und demnach trotzdem erfolgreich sein.

[Jiba]

Da ist was dran. Nach Ludovicos Definition wäre demnach zum Beispiel "7th Sea: 2nd Edition" deutlich weniger erfolgreich, als die massiven Kickstartereinnahmen vermuten lassen. "Gebuzzt" wird das Spiel nicht gerade. 

[Niniane]

Ich verweise auf dieses Produkt aus den späten 80ern. Dabei habe ich nicht die leiseste Ahnung, ob Thirsty Sword Lesbians nun wirklich dieselbe Art von Atmosphäre einfängt oder nicht, aber rein vom Titel her...

Nein. Nein, einfach nein. "Thirsty Sword Lesbians" hat so überhaupt und gar nichts mit "Macho Women with Guns" zu tun. Das eine sind Männerfantasien unter dem Deckmantel der Satire (zumindest sieht das Spiel stark danach aus und die Beschreibungen lesen sich auch so), das andere ist ein queeres Spiel von queeren Menschen (nicht nur) für queere Menschen. Wer also glaubt, da irgendwelche Escher-Girls mit Maschinengewehr zu sehen, den muss ich leider enttäuschen.

[Megavolt]

Diese Spiele können immer noch wirtschaftlich erfolgreich sein, in dem einfach ganz viele Leute sie beim KS unterstützten, aber das ist nicht die Art Erfolg, die ich hier suche. Ein Spiel könnte auch Free to Play sein und demnach trotzdem erfolgreich sein.

Die Frage danach, wie viele Spieler ein Produkt auch wirklich nutzen (lesen, bespielen), ist einerseits kaum zu klären, andererseits ist das natürlich gerade die spannende Frage.

Man kann es auch umdrehen: Wieviele Bücher von den völlig explodierten Systemen werden denn zwar gekauft, dann aber ungelesen in den Schrank gestellt? Meiner Wahrnehmung nach mit Abstand die meisten, wenn man sich zB. die ganzen regionalspielhilfenlastigen Systeme anschaut. Ich halte auch PDF-Archive auf irgendwelchen Festplatten für kaum aussagekräftig.

Vielleicht sind solche Umfragen wie hier unter den Tanelornern ("Was hast du letztes Jahr gespielt?") noch am aufschlussreichsten, schön sind auch die Spielrundenangebote bei Cons oder Online-Cons, weil man die recht einfach übersehen und auswerten kann. Da fällt dann schon auf, wenn irgendwas z.B. eklatant "nicht" gespielt wird.

Gemüsesysteme findet man dort meiner Wahrnehmung nach immer nur punktuell, aber nie in der Breite. "Überraschend" bietet mal jemand "Ash vs Evil Dead" oder "Serenity" an, aber man kann sich darauf verlassen, dass das keine zwei Spielleiter tun. Im Tanelorn fällt mir hingegen immer die Beharrungsfähigkeit auf. Die Leute spielen irgendwie seit 25 Jahren konsequent DnD 1 o.ä., obwohl seither 5 000 neue Systeme verfügbar geworden sind.

[unicum]

Nein. Nein, einfach nein. "Thirsty Sword Lesbians" hat so überhaupt und gar nichts mit "Macho Women with Guns" zu tun. Das eine sind Männerfantasien unter dem Deckmantel der Satire (zumindest sieht das Spiel stark danach aus und die Beschreibungen lesen sich auch so), das andere ist ein queeres Spiel von queeren Menschen (nicht nur) für queere Menschen. Wer also glaubt, da irgendwelche Escher-Girls mit Maschinengewehr zu sehen, den muss ich leider enttäuschen.

Ja, dem MWwG kann man durchaus solche Tendenzen sehen und ich muss sagen das ich bei dem Titel TSL auch an MWwG dachte. Und imho ist/war es mehr Satiere auf Männerfantasien als ... Männerfantasien.

Alleine frage ich mich jezt was das Spiel denn für queere Leute interessant macht? Da bin ich neugierig. Ich werde heut abend mir mal den Link anschauen, denn gerade fällt mir kaum etwas ein,...
Da war es leichter für mich mir etwa vorzustellen was jemand aus der Goth-Szene an VampireTM findet. Zur GothSezne hab ich zwar weniger Kontakt als zu queeren Menschen (da kenne ich immerhin 3 (mindestens, also insofern das sie sich geoutet haben) Goths kenne ich keine (mehr)) aber Vampire war auch für leute ausserhalb der Szene interessant und erfolgreich.

Das mag vieleicht auch ein Aspekt sein: Ist es sinnvoll solche "Tags" auf ein Rollenspiel zu "kleben"?
Also "Rollenspiel speziell für ... Plüschige Aliens von Alpha Centauri?" direkt auf das Cover zu schreiben?#
Schränkt man sich damit nicht nur ein?

Ich meine wenn ich auf eine Salami schreibe "Fleischlos" schrecke ich die ganzen Fleischliebhaber vieleicht ab (dummes beispiel aber mir fällt gerade kein besseres ein).

[YY]

Man kann es auch umdrehen: Wieviele Bücher von den völlig explodierten Systemen werden denn zwar gekauft, dann aber ungelesen in den Schrank gestellt? Meiner Wahrnehmung nach mit Abstand die meisten.

Die haben dafür ja auch schlicht mehr Potential:
Von einem Indie-Spiel kann ich nur das Grundregelwerk nicht lesen bzw. nicht spielen, weil es sonst nichts gibt.
Von DSA5 kann ich gefühlt einige Dutzend Kubikmeter an Büchern nicht lesen bzw. nicht im Spiel verwenden, obwohl ich drei mal die Woche mit dem GRW am Tisch sitze.

Ich halte auch PDF-Archive auf irgendwelchen Festplatten für kaum aussagekräftig.

Denke ich auch.
Da kann sich jeder mal selbst oberflächlich analysieren, wie viel Wertschätzung man dem Berg an PDFs entgegen bringt, den man von sonstwo bekommen hat. Ungefähr so viel wie früher den zwei Festplatten voller Musik, die man sich dann effektiv nie angehört hat

Bei digitalen Regelwerken ist das Verhältnis von vorhanden zu genutzt i.d.R. deutlich schlechter als bei gedruckten.

Das mag vieleicht auch ein Aspekt sein: Ist es sinnvoll solche "Tags" auf ein Rollenspiel zu "kleben"?
Also "Rollenspiel speziell für ... Plüschige Aliens von Alpha Centauri?" direkt auf das Cover zu schreiben?

Wenn es diese Zielgruppe dann auch wirklich erreicht, kann das schon sinnvoll sein - breit erfolgreich wird es mit so enger Zielgruppe wohl eh nie, da bleibt also nur der Weg, in der angepeilten Zielgruppe außerordentlich erfolgreich und präsent zu werden (was bei der Wahl der engen Zielgruppe ja auch schon irgendwie implizite Absichtserklärung ist).

[schneeland]

Diese Spiele können immer noch wirtschaftlich erfolgreich sein, in dem einfach ganz viele Leute sie beim KS unterstützten, aber das ist nicht die Art Erfolg, die ich hier suche. Ein Spiel könnte auch Free to Play sein und demnach trotzdem erfolgreich sein.

An der Stelle wird es dann in der Tat schwieriger. Es wurden ja hier bereits ein paar Indizien für ein aktiv gespieltes System genannt (gibt es eine Community zum Spiel/wie oft wird darüber gesprochen, wie oft wird es auf Cons angeboten). Ergänzend käme mir in den Sinn: Präsenz in VTTs (leider mit Datenschieflage, da nur Roll20 Zahlen publiziert) bzw. Verfügbarkeit von Spielmodulen für VTTs sowie Abenteuermodule von anderen Autoren (insofern mit Vorsicht zu genießen, als hier z.B. bei Mörk Borg auch viel Kram rauskommt, bei dem ich nicht sicher bin, ob der wirklich gespielt wird). Die von Megavolt angesprochene Tanelorn-Umfrage ist natürlich auch nicht verkehrt, hat aber m.E. eine zu geringe Reichweite, um wirklich repräsentativ zu sein.

[Faras Damion]

Für eine Autor*in gibt es weiche Kriterien, die ich aber dennoch für wichtig halte.
- Wie schnell füllt sich eine Spielrunde auf der Drachenzwinge oder einer Con?
- Wie viel Feedback gibt es?
- Wie einfach finde ich Testspieler:innen oder sogar Testspielleiter:innen?
- Wie viel Lob erhalte ich? Klingt banal, ist für mich aber sehr wichtig. 
- Wie oft wird das System in Foren genannt?
- Orientieren sich andere Kreative an meinen Ideen?
 
Von meinen Gefühl gibt es da durchaus ein Optimum. Man braucht Alleinstellungsmerkmale, nur Standard reicht nicht.  Zu spezialisiert darf es aber auch nicht sein. Man muss ja nicht nur eine Person überzeugen, sondern eine ganze Gruppe.

[tartex]

Wären die Statistiken von Roll20 für dich relevant?

Wenn man da in den Promille-Bereich geht, wird es interessant:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Megavolt]

Ich finde, das habe ich ganz gut beschrieben, oder? Erste Liga, zweite Liga (Pathfinder bis z.B: donjon de neblehack, abgeschlagen, aber deutlich über dem Gemüse), Rest. Interessant, dass DSA noch zweite Liga ist, finde ich gut!

Danke für den Link!

[unicum]

Bezüglich Cons - es gibt spiele die ich nie (wieder) auf Cons spielen werde für die ich mich in einer Heimrunde vieleicht erwärmen würde.

---

Wo ich mir ziemlich sicher bin ist das wenn man die Zeilgruppe zu sehr einschränkt es eben irgendwann keine Leute mehr gibt für die es interessant ist.

Und ja "Rollenspiel" ist schon eine Einschränkung von "Spielern",... wenn ich dann noch das "Minderheitenquartett"(*) raushole und was dazulege wird es mit jeder "Karte" potentiell schwieriger. Natürlich mache ich es dann für die jeweilige Minderheit attraktiver, vieleicht bekomme ich sogar aus der Minderheit Leute dazu in die Kategorie "Rollenspieler" zu wechseln, etwas das sie bei "normalen" Rollenspielen nicht (so einfach) tun würden und erweitere damit sogar die Menge der Rollenspieler.

Ein anderer Thread hat in mir die Frage aufkommen lassen, inwiefern und ob Spiele mit enger Zielgruppe von dieser auch bespielt werden, oder ob nicht doch eher die dicken Platzhirsche bespielt werden und die zielgruppenbezogenen RPGs ein Dasein in einer Mininische fristen.

Ich bin gerade in gedanken durchgegangen was ich gerne spiele und was da irgendiwe ein "Niesche" besezt die vieleicht auch ausserhalb der Rollenspielszene etwas hat - und komme leider eigentlich auf - null. Das ist vieleicht auch einer gewissen Blindheit meinerseitz geschuldet. Ja ich spiele auch mal Mainstream, wobei ich mit zwei großen Mainstreamern hier in D ziemliche Probleme habe (DSA und D&D nach 3.5) und eigentlich beide Systeme nicht (mehr) spielen will.

Derzeit spiele ich Warhammer 4ed und Midgard5 (lezteres vieleicht im 1.5 Monate Rytmus) - ich halte beides noch für recht mainstreamig und sehe keine große einengung der Zielgruppe.

Ist es nicht vieleicht auch so das Leute aus irgendwelchen Nieschen nicht auch Mainstream spielen? Ist es vieleicht deswegen unnötig ein Nieschenprodukt zu entwerfen? Könnte ich nicht auch mit D&D "Queeres" Rollenspiel machen? (was immer das auch sein mag).

[tartex]

Bezüglich Cons: werden da eigentlich nur die Aushänge gezählt oder auch welche Runden dann tatsächlich stattgefunden haben?

Ich habe es schon öfters erlebt, dass Nischenrunden dann abgesagt werden mussten, weil sich nicht genügend Spieler eingetragen haben.

[Jiba]

So kann man das sehen, unicum.

Aber natürlich auch nur, wenn man Minderheit und Mehrheit als exklusiv zueinander betrachtet.
Ist es nicht auch so, dass Leute aus dem Mainstream (was auch immer der jetzt sein mag) nicht auch irgendwelche Nischen spielen. "Aces in Space" ist zum Beispiel selbsterklärt ziemlich queer... und gleichzeitig ein cooles, schneidiges SciFi-Setting mit (aus meiner Sicht) starken "Wing Commander"- und "Cowboy Bebop"-Vibes. Wer sowas cool findet, spielt sowas auch, auch wenn er:sie nicht queer ist.

Warum muss denn diese Gleichung immer nur in die eine Richtung aufgehen: Mainstream schreckt Minderheit nicht ab, Minderheit Mainstream aber schon?

Ich habe es schon öfters erlebt, dass Nischenrunden dann abgesagt werden mussten, weil sich nicht genügend Spieler eingetragen haben.

Meine Nischenrunden auf dem Feencon waren immer voll. Und die fanden tagsüber und abends statt.
(Vorsicht, anekdotische Evidenz...)

[BBB]

Die Zielgruppe auf das die ganzen Kickstarter es vor allem abgesehen haben, sind Ex-Rollenspieler mit gutem Einkommensverhältnissen.

Shit, das bin ich
Dafür war war ich KS aber erstaunlich wenig aktiv (insgesamt 3 mal).

Aber ich denke auch @tartex Liste ist ein ganz guter Erfolgsindikator für Indies und Nischen, zumindest in diesem Bereich. Jeder, der es über die 0.01% hinaus schafft, hat es geschafft

[Ludovico]

@tartex
Vielen Dank! Das ist zumindest eine Informationsquelle, um sich ein grobes Gesamtbild zu bauen. Schade, dass sie nicht absolute Zahlen nutzen. Weißt Du etwas über den Zeitraum, für den diese Aufstellung gilt? Aber so oder so aufschlußreich.

Eine andere Idee für einen Indikator wäre die Messung, wie häufig ein Name eines Spiels im Netz genannt wird über einen gewissen Zeitraum. Bei Veröffentlichung wird ein Name öfters genannt. Spiele, die es schaffen, sinken bei der Anzahl wahrscheinlich leicht ab oder steigen und diejenigen, die es nicht schaffen, tendieren später stark gegen 0.

[Alexandro]

Aber ich denke auch @tartex Liste ist ein ganz guter Erfolgsindikator für Indies und Nischen, zumindest in diesem Bereich. Jeder, der es über die 0.01% hinaus schafft, hat es geschafft

Wieder falsch. Die Liste erfasst nur Spiele, welche Roll20 als Unterstützung erfordern (also tendenziell wieder die Regelkloppis). Sind die Regeln des Spiels so einfach, dass man es normal über Discord (ohne weitere Hilfsmittel) spielen kann, dann taucht es auch nicht in der Liste auf.

[tartex]

Wieder falsch. Die Liste erfasst nur Spiele, welche Roll20 als Unterstützung erfordern (also tendenziell wieder die Regelkloppis). Sind die Regeln des Spiels so einfach, dass man es normal über Discord (ohne weitere Hilfsmittel) spielen kann, dann taucht es auch nicht in der Liste auf.

Natürlich sind nicht alle Spiele erfasst, aber ich benutze roll20 z.B. auch bei Freestyle-Spielen um nur Übersichtskarten freizulegen oder als Würfelserver.

[unicum]

Warum muss denn diese Gleichung immer nur in die eine Richtung aufgehen: Mainstream schreckt Minderheit nicht ab, Minderheit Mainstream aber schon?

Weil, die Frage die nach Erfolg ist/war.

Nun ist die Frage wie man Erfolg definiert, ich betrachte es an der Statistik von R20 (viel anderes hab ich nicht, es ist greifbar und ich denke auch das es nicht ein völliger Messfehler ist, es erscheint plausiebel - wenn ich auch denke das es vom US Markt dominiert ist). Und da sehe ich halt: Mainstream rockt.

Auf dem freien Markt gibt es 2 Sachen um erfolgreich zu sein:
- Ich baue auf eine große Zahl an Käufern für mein Produkt. Exemplarisch: VW Polo/Golf
- Ich habe ein Luxusprodukt. Exemplarisch: Ferrari
Mit beiden Schienen kann man erfolg haben. Leider (?) funktioniert lezteres im Rollenspiel nicht wirklich. Es bleibt also eher dabei das man mainstream hat, also D&D ist der VW des Rollenspiels,... und Tesla ist reichlich überbewertet (ist 10x soviel wert wie VW verkauft aber 10x weniger Autos - oder so ähnlich ich schau die Zahlen jezt mal nicht nach) und "queer".

Und auch da haben sich Nieschen behauptet in der Welt. Tesla war ja auch ne Niesche. D&D hat auch als Nieschenspiel angefangen.

ps:
Meine Nieschenrunden auf Cons waren auch immer voll und als Spieler setze ich mich auch eher in eine Nieschenrunde um mal was neues zu sehen.

[Ludovico]

Wieder falsch. Die Liste erfasst nur Spiele, welche Roll20 als Unterstützung erfordern (also tendenziell wieder die Regelkloppis). Sind die Regeln des Spiels so einfach, dass man es normal über Discord (ohne weitere Hilfsmittel) spielen kann, dann taucht es auch nicht in der Liste auf.

Wie zuvor erwähnt, ist es derzeit praktisch unmöglich, feste harte Werte zu bekommen. Aber man kann über Indikatoren wie Tartex Liste bestimmte Eindrücke und somit Einschätzungen bekommen. Und Schätzungen sind halt nicht hart.
Ja, die Liste von Roll20 ist kaum für eine genaue Messung hilfreich, da z.B. Faktoren ausgelassen wie Discord oder The Black Book (für Gumshoe erstellt) oder Fantasy Grounds,... aber es ist ein Ansatz.

Weiterhin freue ich mich, wenn Du Dich konstruktiv und freundlich an dem Thema beteiligst.

[Alexandro]

Deswegen habe ich gegen die Liste an sich nichts gesagt - als Datenquelle kann man sie benutzen. Lediglich BBBs Ansatz sie "ungefiltert" zu verwenden, halte ich für keine valide statistische Methode.

Ein möglicher Ansatz, um nicht in diese Falle zu tappen, wäre es, welche Erwartungen Spieler an ein neues System stellen und was sie dann tatsächlich erhalten (GS/GO-Modell). Dies ließe sich z.B. feststellen, indem man die Versprechungen des Systems (Was erwarten die Backer, damit spielen zu können?) mit den Runden vergleicht, welche dann für das System tatsächlich angeboten werden.

Ein System welches nur eine kleine Nische bedient (aber das gut), wäre demnach ein erfolgreiches System, während ein System welches verspricht eine "eierlegende Wollmilchsau" zu sein, und dies nicht halten kann, die Anforderungen dieses Modells nicht erfüllen (den Grad des Scheiterns kann man dann noch abstufen - wenn ein System nur für eine sehr kleine Nische konzipiert war, aber nichtmal die ordentlich bedient kriegt, dann ist das wahrscheinlich ein größerer Grad des Versagens, als wenn es ein "alles-geht"-System ist, welches dann doch nicht alles kann).

[Jiba]

Müssen wir überhaupt verhackstücken, welche Systeme "versagen" und welche "erfolgreich sind"?
Es haben sicherlich viel mehr Leute "Black Panther" gesehen als "Whiplash". Beides sind gute Filme. Und jetzt?

[Alexandro]

Ja, aber nach der bisher hier im Thread postulierten Methodik hat es nur Black Panther "geschafft" (weil die Zuschauerzahlen von Whiplash kaum 0,01% der von BP ausmachen dürften).

Wenn man aber Faktoren wie Budget, Zielgruppe und "critical acclaim" mit einbezieht, dann haben beide Filme ihre Berechtigung. Deswegen ist ein mehrdimensionaler Ansatz bei der Medienanalyse nicht verkehrt.

[BBB]

Wieder falsch. Die Liste erfasst nur Spiele, welche Roll20 als Unterstützung erfordern

Deswegen hatte ich auch eingeschränkt auf diesen Bereich.
Wenn du beispielsweise Spiele hast, die sich an Kids richten, also so Alter 5+, werden die da auch eher nicht auftauchen.
Aber ein gewisser Indikator ist es trotzdem.

[Ludovico]

@Alexandro
Ich glaube, wir haben unterschiedliche Ansichten, wie der Erfolg gemessen wird.
Du scheinst, wenn ich Dich richtig verstehe, der Qualität bei der Erfolgsmessung eine große Bedeutung beizumessen.
Aber ich halte dies nur für einen relativ unbedeutenden Faktor, der zu einem Erfolg beitragen kann.
Wie wir ja auch der Liste entnehmen können, sind Spiele, die regeltechnische Probleme haben oder auch Schwergewichte sind (was immer Regelfragen bedeutet) auch oben auf der Liste.

Harte statistische Werte oder Daten werden wir auch nicht sammeln können, um den Erfolg eines Spiels zu messen.

Selbst sehe ich mittlerweile die Präsenz als Maßstab. Präsente Spiele, über die gesprochen wird, werden eher bespielt, auch wenn sie regeltechnisch nicht perfekt sind. Je eher darüber gesprochen wird, desto mehr Interesse gibt es am Spiel und desto eher wird es gespielt.
Sammlerstücke werden inhaltlich praktisch gar kaum diskutiert.

Die Auflistung von Roll20 bietet zuviel Interpretationspotential, aber mehr als eine grobe Einschätzung kann man nicht bekommen und mehr wird auch nicht benötigt.
Und für eine grobe Einschätzung oder unverbindliche Bestätigung von einer Einschätzung reicht die Liste.

[Alexandro]

Tja, aber wenn Qualität kein Faktor für Erfolg sein soll, warum hängt man sich dann so an den Runden und Onlinepräsenz auf?

Ich meine, man kann jetzt viele Themen zu dem Spiel aufmachen oder massenhaft Runden anbieten (die dann krachend scheitern oder gar nicht zustandekommen) und damit erzeugt man sicher auch Aufmerksamkeit... die Frage ist, ob das die Aufmerksamkeit ist, die man möchte. Und warum man unter diesen Voraussetzungen Sachen wie Verkaufszahlen oder KS-Einnahmen ausnimmt. Erscheint mir etwas willkürlich.

Erneuter Vergleich mit Filmen: nehmen wir einen Film wie "Police Academy", der sicherlich qualitativ absolut unterirdisch ist. Aber er war erfolgreich im Kino und das war ein Argument für Fortsetzungen und für Leute, sich diese Fortsetzungen anzuschauen ("Wenn so viele Leute den gut finden, dann muss der gut sein"), wodurch sich die Zuschauerschaft hochgeschaukelt hat - zumindest bis die "Blase" geplatzt ist. Dabei ging es nicht darum, wie gut der Film ist (nicht besonders) oder wie oft die Leute sich ihn nochmal anschauen (im Fernsehen hatten die Filme unterirdische Einschaltquoten und liefen eher auf den Nachmittagssendeplätzen), es ging allein um den Blockbuster-Status, der den Wiedererkennungswert begründet hat.