Thema: HEXer hat Fragen... warum Fantasy?

[RackNar]

Davon ab, das oben genannte passiert doch auch nicht, wenn bei Fantasy jemand in als Sport Schwertkampf oder Bogenschießen betreibt oder Schlösser knackt und feststellt, dass die Schwierigkeiten für die Probe viel zu hoch sind, weil das "total simpel" ist.

Doch, das passiert    Und für meine Geschmack viel zu oft 

[Haukrinn]

Doch, das passiert    Und für meine Geschmack viel zu oft 

Ich finde Frotzeleien und auch fundierte Diskussion über den Unsinn und die Realitätsnähe von Mechanismen im Rollenspiel absolut legitim. Nur ins Spiel gehört sie nicht rein - das ist infantile Klugscheißerei, die das Spiel kaputt macht.

[RackNar]

Ich finde Frotzeleien und auch fundierte Diskussion über den Unsinn und die Realitätsnähe von Mechanismen im Rollenspiel absolut legitim. Nur ins Spiel gehört sie nicht rein - das ist infantile Klugscheißerei, die das Spiel kaputt macht.

Da bin ich bei Dir, aber so manche Con-Erfahrung zeigt mir, dass es Leute gibt, die es anders sehen.

[Pyromancer]

Wenn ein Spieler über irgend etwas im Spiel mehr weiß als ich, wenn ich SL bin, dann spitze ich die Ohren, höre zu und vertraue in der Regeln seinem Urteil - es sei denn, es gibt einen sehr, sehr guten Grund, das nicht zu tun (z.B. weil das die Setting-Prämisse ist: Ja, du hast Recht, Magie gibt's nicht, wir spielen aber gerade in einer Fantasy-Welt, und da gibt's die!)

[Haukrinn]

Wenn ein Spieler über irgend etwas im Spiel mehr weiß als ich, wenn ich SL bin, dann spitze ich die Ohren, höre zu und vertraue in der Regeln seinem Urteil - es sei denn, es gibt einen sehr, sehr guten Grund, das nicht zu tun (z.B. weil das die Setting-Prämisse ist: Ja, du hast Recht, Magie gibt's nicht, wir spielen aber gerade in einer Fantasy-Welt, und da gibt's die!)

So halte ich das auch. Fragen zur Waffentechnik oder zur Medizin gebe ich beispielsweise in unserer WoD-Runde immer gerne an unsere in diesen Bereichen fachlich versierten Spielerinnen ab. Ist dann gleich auch noch sehr lehrreich für mich. 

[YY]

Selbst in gegenwärtigen Settings ist das ein Problem, weshalb z.B. bei James Bond am Anfang immer Q erklärt was grade möglich ist.

Das liegt aber auch daran, dass Bond sich auch immer ein bisschen wandelt und man dem Zuschauer deswegen die aktuellen "Hausregeln" () nahebringen muss.

Dagegen könnten die meisten "richtigen" Technothriller ohne Weiteres im gleichen Universum spielen.
Kurz: Hängt nicht am Setting, sondern an der individuellen Genre-Umsetzung.

Nimm an du bist Physiker, der SL aber nicht. Du weißt: X ist möglich, SL sagt X ist nicht möglich. Dann ist das Hard SciFi Feeling vorbei.

Egal ob der SL dann komplett umschwenkt oder der Physiker "nur" halbwegs brauchbare Begründungen liefert, warum es in diesem einen Fall doch nicht möglich ist (oder zwar möglich ist, aber einfach in diesem einen Fall nicht passiert...):

Konstruktiv reinquaken oder Klappe halten gilt ganz besonders für Experten.
Totale Blockadehaltung nützt am Spieltisch niemandem.

[unicum]

Nimm an du bist Physiker, der SL aber nicht. Du weißt: X ist möglich, SL sagt X ist nicht möglich. Dann ist das Hard SciFi Feeling vorbei.

Ich arbeite tagein tagaus mit Lasern,... und ich weis das sie im All nie so funktionieren würden wie "Hollywood" das darstellt (ich hab nur einmal bei Babylon 5 etwas gesehen wo ich dachte "so könnte ein Extrem Starker Laser aussehen".

Trozdem kann ich so etwas ausblenden.

Weil: Ich kann auch in Fantasy dinge ausblenden in denen der Naturwissenschaftler in mir sich die Haare rauft. Exemplarisch: In den meisten Rollenspielen ist die Natürliche Heilungsrate von Wunden schon irgendwie auch "magisch" ganz ohne Magie. Waffen machen in der Regel eigentlich kaum schaden.

Exemlarisch gab es dazu mal ein Comic im Dragon "Today 'Execution of Thrud the Barbarian'" wo die Bogenschützen vor einen mit Pfeilen Gespickten Barbaren stehen und jammern "Wir haben keine Pfeile mehr"

Jezt stellt sich jeder von euch mal vor jemand schlägt auf euch - genau einmal - mit einem zweihänder. Ihr weicht nicht aus, es ist also alles gegeben das ihr den "maximalschaden" von dieser Waffe frisst,... aber irgendwie sind in Rollenspielen Spielfiguren danach immer noch in der Lage etwas zu tun. Ich gehe davon aus in der Realität wäre der Status den man nach so einem Treffer hat: Tod oder akut sterbend.

Also muss der Naturwissenschaftler in mir (zugestanden Medizin war kein Hauptfach aber ich hab tatsächlich es soweit berührt wie man es als Ingenieur berühren kann - oder glaubt ihr ein Kernspinntomograph wurde von Medizinieren aufgebaut?) auch seine Suspension of Disbelief zurücknehmen.

[YY]

Also muss der Naturwissenschaftler in mir (zugestanden Medizin war kein Hauptfach aber ich hab tatsächlich es soweit berührt wie man es als Ingenieur berühren kann - oder glaubt ihr ein Kernspinntomograph wurde von Medizinieren aufgebaut?) auch seine Suspension of Disbelief zurücknehmen.

Oder das System wechseln *duck und weg*

[Ainor]

Das liegt aber auch daran, dass Bond sich auch immer ein bisschen wandelt und man dem Zuschauer deswegen die aktuellen "Hausregeln" () nahebringen muss.

Eben, es muss verregelt werden.

Dagegen könnten die meisten "richtigen" Technothriller ohne Weiteres im gleichen Universum spielen.

Klar können sie das. Aber die Spieler werden sich deutlich weniger darüber einig sein was jetzt technisch möglich ist als es bei mittelalterlicher Technik der Fall wäre.

Weil: Ich kann auch in Fantasy dinge ausblenden in denen der Naturwissenschaftler in mir sich die Haare rauft. Exemplarisch: In den meisten Rollenspielen ist die Natürliche Heilungsrate von Wunden schon irgendwie auch "magisch" ganz ohne Magie. Waffen machen in der Regel eigentlich kaum schaden.

Es geht nicht um Realismus oder Suspension of Disbelief. Es geht darum wie ich als Spieler mit der normalen Spielwelt interagieren kann.
Beispiel: die Regeln besagen dass ein Pulverfass bei der Explosion auf alle umstehenden 10w6 Schaden macht. Offensichtlich kann mein Charakter das Pulver aufteilen um zwei kleinere Explosionen zu erzeugen, auch wenn das so nicht in den Regeln steht. Es geht aber trotzdem weil SL und Spieler verstehen wie Schwarzpulver funktioniert. Und dasselbe ist bei praktisch allen mittelalterlichen Techniken der Fall.

Bei moderner/zukünftiger Technik gilt das aber nicht. Deshalb kommt man da effektiv in die Situation in der der SL nicht erlaubt das Pulver aufzuteilen, was für einen Spieler der das besser weiß recht frustrierend ist. Denn dann interagiert man am Ende mit der Spielwelt nur so wie es von den Regeln vorgesehen ist.

[Weltengeist]

Es geht nicht um Realismus oder Suspension of Disbelief. Es geht darum wie ich als Spieler mit der normalen Spielwelt interagieren kann.
Beispiel: die Regeln besagen dass ein Pulverfass bei der Explosion auf alle umstehenden 10w6 Schaden macht. Offensichtlich kann mein Charakter das Pulver aufteilen um zwei kleinere Explosionen zu erzeugen, auch wenn das so nicht in den Regeln steht. Es geht aber trotzdem weil SL und Spieler verstehen wie Schwarzpulver funktioniert. Und dasselbe ist bei praktisch allen mittelalterlichen Techniken der Fall.

Ja, sehr guter Punkt.

Für mich einer der Gründe, warum ich mich mit "richtiger" SciFi als Spielleiter so schwer tue. Ich müsste ständig die Konsequenzen von Dingen beurteilen, die ich gar nicht kapiere. Und wenn man dabei mal nicht an "Wieviel Schaden macht ein Blaster?" denkt, sondern an "Was kann ich in 500 Jahren mit dem Nach-Nach-Nachfolger eines Handys anstellen?", dann wird klar, dass das nicht so einfach ist.

Das das nicht mal vermeintliche Profis hinkriegen, sieht man ja an sowas wie der "Wir machen einfach mal einen Hyperraumsprung durch ein feindliches Raumschiff"-Szene aus dem letzten (vorletzten?) Star Wars-Film. Denn klar, natürlich wäre das die ganze Zeit schon gegangen. Und man hätte dazu militärisch keine Raumschiffe benutzt, sondern Drohnen. Aber es ist eben schwer, sich sowas vorher zu überlegen. Andere Beispiele wie "wenn ich Beamen kann, kann ich dann auch Duplizieren?" etc. wurden ja schon genannt. Wann immer die Spieler mit einer genialen Idee kommen, was man mit der Technik X noch anstellen könnte, muss ich als Spielleiter eben DOCH verstanden haben, wie die funktioniert bzw. unter den (egal wie unrealistischen) Annahmen der Spielwelt funktionieren soll.

[1of3]

Andere Beispiele wie "wenn ich Beamen kann, kann ich dann auch Duplizieren?" etc. wurden ja schon genannt. Wann immer die Spieler mit einer genialen Idee kommen, was man mit der Technik X noch anstellen könnte, muss ich als Spielleiter eben DOCH verstanden haben, wie die funktioniert bzw. unter den (egal wie unrealistischen) Annahmen der Spielwelt funktionieren soll.

Jein. Wir sind ja Rollenspieler. Wir können auch einfach das mit den Würfeln machen. "Ich will mit dem Hauptdeflektor den Borg-Transwarp-Kanal öffnen." - "OK. Das klingt nach..."

When you want to repair or modify a piece of tech, say what you want to achieve and roll +Tech.
On a hit, you have a plan. On a 10+ choose two, on a 7-9 choose three.

• I need a fully functional starship or I need several days of work.
  
• I need some additional materials or I must dismantle another system.
  
• Someone has to do something hazardous.
• It will only work once.

If your specialty is in engineering, you may choose one less.

[Der Läuterer]

Jein. Wir sind ja Rollenspieler. Wir können auch einfach das mit den Würfeln machen. "Ich will mit dem Hauptdeflektor den Borg-Transwarp-Kanal öffnen." - "OK. Das klingt nach..."

Im Prinzip ist das absolut richtig.
Nur ist es im SciFi Bereich noch um einiges nerdiger als im Fantasy.
Es aber halt so, dass sich nicht jeder mit den Nerd-Fachbegriffen auskennt, oder sich damit beschäftigen will, geschweige denn weiss, wo dessen Anwendungen, Wirkungen und Grenzen liegen.
Wer sich da nicht auskennt, ist raus.
Aus diesem Grund habe ich mich nie für SciFi Settings erwärmen können.
Das ist nur etwas für die Geeks unter den Nerds.

[Weltengeist]

Jein. Wir sind ja Rollenspieler. Wir können auch einfach das mit den Würfeln machen. "Ich will mit dem Hauptdeflektor den Borg-Transwarp-Kanal öffnen." - "OK. Das klingt nach..."

Das kommt auf den Spielstil an. Bei Spielern, die sich tatsächlich gerne selbst etwas einfallen lassen, um Herausforderungen zu lösen, reicht es eben nicht aus, ein bisschen Technobabbel loszulassen, den sie selbst nicht verstehen, und dann den richtigen Skill auf dem Charakterbogen zu suchen. Die wollen, dass die Lösung wirklich aus ihrem Kopf kommt. Und dazu muss man dann schon eine konkrete Vorstellung davon haben, wie Dinge funktionieren.

[nobody@home]

Das kommt auf den Spielstil an. Bei Spielern, die sich tatsächlich gerne selbst etwas einfallen lassen, um Herausforderungen zu lösen, reicht es eben nicht aus, ein bisschen Technobabbel loszulassen, den sie selbst nicht verstehen, und dann den richtigen Skill auf dem Charakterbogen zu suchen. Die wollen, dass die Lösung wirklich aus ihrem Kopf kommt. Und dazu muss man dann schon eine konkrete Vorstellung davon haben, wie Dinge funktionieren.

Wobei dann im Vergleich wieder die Frage wäre, ob man die bei der Fantasy wirklich so viel besser hat. Da reden wir schließlich beispielsweise in Sachen Technik zu einem guten Teil von Dingen, die seit Jahrhunderten keiner von uns mehr gesehen oder gehandhabt hat, in Sachen "Realismus" oft genug nur von verinnerlichten Vorurteilen (wozu speziell der D&D-Kämpfer den Barden eine längere Ballade anstimmen lassen könnte...), und wenn's erst an die Magie und Monster geht...na ja.

Nebenbei: geht's nur mir so, oder klingt hier im Faden (nicht mal nur, wenn auch natürlich auch beim Vergleich mit SF) wirklich ein gewisser Unterton von "Ich mag Fantasy einfach, weil ich mein Gehirn dabei auch mal abschalten kann" mit?

[Weltengeist]

Wobei dann im Vergleich wieder die Frage wäre, ob man die bei der Fantasy wirklich so viel besser hat. Da reden wir schließlich beispielsweise in Sachen Technik zu einem guten Teil von Dingen, die seit Jahrhunderten keiner von uns mehr gesehen oder gehandhabt hat, in Sachen "Realismus" oft genug nur von verinnerlichten Vorurteilen (wozu speziell der D&D-Kämpfer den Barden eine längere Ballade anstimmen lassen könnte...), und wenn's erst an die Magie und Monster geht...na ja.

Es geht ja nicht um Realismus, das wurde oben schon geschrieben - es geht um gemeinsame Vorstellungsräume. Und da sind sich alle über die Frage "was kann ich mit einem Segelschiff anstellen" (auch wenn sie selbst vielleicht nie gesegelt sind) deutlich einiger als über die Frage "Was kann ich mit einem atmosphäretauglichen 20-Millionen-Credit-Raumschiff mit Hyperlichtantrieb, Beamereinheit und einer denkenden KI anstellen". Der eigentliche Problemfall ist in der Fantasy mMn die Magie, aber die hat man eben in den meisten Systemen nett in Dosen gepackt, in denen die Auswirkungen auf den Meter und den Schadenspunkt genau beschrieben sind. Das ist für einen "Personal Digital Assistant" mit beliebiger Programmierbarkeit und Anbindung ans universumsweite Datennetz (für 200 Credits in jedem Laden erhältlich) schon deutlich schwieriger.

Aber ja, zumindest ich gehöre zu den Leuten, die sich auch stundenlang darüber aufregen können, dass die Auswirkungen von Magie für die meisten Fantasy-Settings (von wenigen Ausnahmen mal abgesehen) genauso wenig durchdacht wurden wie die Auswirkungen von Technik auf die SciFi-Settings. Von daher: Nein, perfekt ist das mit der inneren Logik und den gemeinsamen Vorstellungsräumen in der Fantasy meist auch nicht.

[Raven Nash]

Fantasy arbeitet mit Elementen, die tief in der menschlichen Vorstellung verwurzelt sind - das geht von jung'schen Archetypen bis hin zu mythologischen Bausteinen. Daher "verstehen" wir instinktiv, was da vor sich geht. Tolkien hat bei Mittelerde im Prinzip nichts anderes gemacht, als alt-nordische Sagas und Mythen zu mixen und bestimmte Elemente besser auszuarbeiten - fertig ist die Fantasywelt. Und das funktioniert immer noch (siehe alle EDO-Welten).

StarWars setzt auf dem selben Prinzip auf - wir haben Helden, Monster, Gut vs. Böse. Raumschiffe sind aber bereits ein wichtiger Bestandteil, indem eben Han Solo und die Millenium Falcon untrennbar miteinander verknüpft sind. Das ist aber oft bei Schiffen der Fall, ist also nicht ganz so auffällig. Dennoch sind technische Faktoren wichtig für die Definition des Charakters.

Wenn ich mir z.B. Traveller ansehe (das steht hier im Regal - das Lesen kostet aber Überwindung), dann ist das eine staubtrockene Angelegenheit mit extrem viel Technik. Bei ALIEN hab ich auch haufenweise Beschreibungen von Schiffen, Waffen, Kolonien, Konzernen, etc. Das Ganze natürlich in einem bewusst "wissenschaftlichen" Ton geschrieben, damit es "glaubwürdig" rüberkommt. Und denke, hier liegt der Hund begraben: die Autoren versuchen, das Ganze "glaubwürdig" zu erklären, auch wenn es das eigentlich gar nicht ist und sein kann.

[Haukrinn]

Nur ist es im SciFi Bereich noch um einiges nerdiger als im Fantasy.

Du hast keine (Hobby-)Historiker oder Archäologen in deinen Gruppen, wie ich sehe... 

[Murphy]

Ich hab vor nem Monat genau dazu ein kleines Textlein verfasst: https://penandpaper.blog/?p=144
Sci-Fi ist für mich genaugenommen Fantasy im All.

[Ainor]

Jein. Wir sind ja Rollenspieler. Wir können auch einfach das mit den Würfeln machen. "Ich will mit dem Hauptdeflektor den Borg-Transwarp-Kanal öffnen." - "OK. Das klingt nach..."

Aber wo bleibt da die Spielbalance ? Wenn ich jedes mal sagen kann: "ich überlade die Phaser und schieße das Borgschiff weg" ist das vielleicht nicht so im Sinne des Settings. Es muss Grenzen geben, denn sonst sagt man ja effektiv: "Ich mache irgendwas was mein Problem löst."

Das das nicht mal vermeintliche Profis hinkriegen, sieht man ja an sowas wie der "Wir machen einfach mal einen Hyperraumsprung durch ein feindliches Raumschiff"-Szene aus dem letzten (vorletzten?) Star Wars-Film. Denn klar, natürlich wäre das die ganze Zeit schon gegangen. Und man hätte dazu militärisch keine Raumschiffe benutzt, sondern Drohnen. Aber es ist eben schwer, sich sowas vorher zu überlegen.

Genau. Die Tatsache dass z.B. niemand etwas ähnliches mit dem Todesstern probiert hat zeigt ja dass in einem entsprechenden Rollenspiel so etwas mit Sicherheit nicht verregelt wäre. Und dann muss eben der SL entscheiden.

[YY]

Das das nicht mal vermeintliche Profis hinkriegen, sieht man ja an sowas wie der "Wir machen einfach mal einen Hyperraumsprung durch ein feindliches Raumschiff"-Szene aus dem letzten (vorletzten?) Star Wars-Film.

Mit Betonung auf "vermeintlich".
Es ist doch gerade deswegen damals so heiß diskutiert worden, weil man es in Sachen Worldbuilding als Anfängerfehler sehen kann. 

[unicum]

Du hast keine (Hobby-)Historiker oder Archäologen in deinen Gruppen, wie ich sehe... 

Äh, ja, solche kenne ich auch.

Am schlimmsten in einer Pseudohistorischen umgebung, etwa "Vampire Dark Ages" oder etwas in der Art,...

[Ainor]

Mit Betonung auf "vermeintlich".
Es ist doch gerade deswegen damals so heiß diskutiert worden, weil man es in Sachen Worldbuilding als Anfängerfehler sehen kann.

Ob es ein Fehler ist oder nicht ist doch egal. Aber wenn man findige Spieler hat kommt nunmal die Frage auf, und die muss man als SL dann beantworten.

[YY]

Die "alte" (verregelte) Antwort war ja: es lässt sich nicht sinnvoll und gezielt einsetzen.
Das ist übrigens auch offiziell die "neue" Antwort und es war eben ein riesiger Glücksfall...aber bekanntlich muss Fiktion glaubwürdiger sein als die Realität.