Thema: Pathfinder never outsold 4E!

[Der Unhold]

Seid gegrüßt und Mahlzeit!

Ich habe durch Zufall das hier gefunden, wobei bei "Update: What About 4E and Pathfinder?" angegeben wird, dass Pathfinder sich niemals besser als D&D 4E verkauft hat. Ich habe hier im Forum ausschließlich das Gegenteil gelesen und angenommen, dies sei eine Tatsache. Aber offenbar war das dann doch nur ein Mythos...

Was haltet ihr davon?

Mit fragenden Grüßen,

Der Unhold.

[Noir]

Spannend. Ist das dann so eine Bayern München Geschichte? "Was? Wir sind nur Platz 2? Feuern wir den Trainer!" ... also ... nur dass es dann ja "Was? Wir sind zwar Platz 1 aber der Abstand zu Platz 2 ist nicht groß genug!" wäre ... 

[unicum]

Der Bericht hat den Fokus auf den USA.
Das gesagt wüste ich nicht ob man das auf Euopa einfach so 1:1 übertragen kann.

Das ist keine Antwort nur so ein Gedanke,...

[CK]

Zeigt (mir) nur wieder mal, dass Quantität nichts mit Qualität zu tun hat.

[Skyrock]

Post, damit ich den Faden nicht vergesse. Gab damals Erhebungen von Comics & Games Retailer, müsste sie aber erst nochmal raussuchen.

[General Kong]

Sicher, der Marktanteil von D&D war hier immer kleiner durch die ungebrochene Popularität von DSA, das schon zu Beginn über verschiedene Vorteile verfügte (heimische Autoren, Schmidt Spiele als Verlag und damit einen stärkeren Zugriff auf Kaufhausregale, Vertriebswege, Werbung, auch im Fernsehen!).

40%-Punkte vorsprung zum nächstgrößeren Spiel (Cthulhu, aber alle Editionen) ist schon happig!

Zu Quantität vs. Qualität: Es ist halt wie McDonald's - keine mag es, alle essen es! 

Andererseits: Eine große Verbreitung von D&D ist wichtig für die anderen Spiele. Es zieht neue Spieler ins Hobby. Viele werden wieder gehen, andere aber auch bleiben und sich dann vielleicht sagen:
"Ach, ich hätte da dann doch gerne einen anderen Geschmack ..."

So gesehen ist McDungeon's dann doch gut für Runequest, Pathfinder, Vampire und Co.

Gilt für DSA etwas eingeschränkter - nicht wegen des Spiels als solchem, sondern weil die Marke weniger stark it. Ich sehe jedenfalls wenig angebote für coole Schwarze Auge-Kram im Handel.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Bericht hat den Fokus auf den USA.
Das gesagt wüste ich nicht ob man das auf Euopa einfach so 1:1 übertragen kann.

Schon weil die 4e auf Deutsch je relativ schnell eingestellt wurde währedn Pathfinder relativ vollständig auf Deutsch rauskam.

[Gunthar]

Die 4e scheint generell in Europa weniger stark verkauft worden sein als Pathfinder.

[Arldwulf]

Wenn man die tatsächlichen Einnahmen (also inkl. dem D&D Insider) rechnet dürfte die 4e ohnehin wesentlich besser wegkommen als ihr Ruf.

Und auch die damaligen Buchverkäufe wurden natürlich branchentypisch eher als sehr erfolgreich bewertet. Wie viel da am Ende dran ist lässt sich schwer bewerten, weil bei solchen Dingen ja auch Zwischenhändler mit reinspielen.

Aber es macht ohnehin keinen Unterschied. Die 4e ist ja nicht gefloppt weil die Einnahmen so mies waren, sondern weil die Fanbasis rebellierte und in den damaligen Flamewars der Ruf der Marke an sich gefährdet war. Selbst wenn man noch doppelt so viele Bücher verkauft hätte wäre dies nicht anders gewesen auf Dauer lassen sich solche negativen Kritiken, welche so weitreichende Kreise erreichten bei einem Produkt das von Mundpropaganda lebt nicht tolerieren.

Zumal das damals in den Flamewars dargestellte Bild halt auch fundamental von den angestrebten, in den Büchern dargestellten Designzielen abwich. Man schmiss ein Produkt auf den Markt das mit vielseitigen Regelhilfen und der Förderung von kreativem Spiel punkten wollte, das "auf die Spieler zugeschnitten" versuchte bestehende und oft genannte Probleme zu beheben.

Und jeder der damals etwas darüber erfahren wollte bekam nur gesagt man habe es mit dem Gegenteil zu tun, mit einem einseitigem Spielfokus, Einschränkung von Kreativität und Regeländerungen ohne an die Spieler zu denken.

Genau die Zielgruppe für welche D&D 4e interessant hätte sein können wurde dadurch halt komplett abgeschreckt.

Wie gesagt - wirtschaftlich mögen die Zahlen sogar gepasst haben, selbst wenn fraglich ist wem die Insider Abos zugerechnet wurden (zu Hochzeiten waren das halt niedrige sechsstellige Abozahlen, was für unser Nischenhobby eigentlich extrem viel ist).

Aber was die öffentliche Wahrnehmung anging war es katastrophal und gefährlich für die Marke als ganzes.

[Skyrock]

Post, damit ich den Faden nicht vergesse. Gab damals Erhebungen von Comics & Games Retailer, müsste sie aber erst nochmal raussuchen.

NVM, C&G Retailer wurde schon eingestellt bevor 4e rauskam. Die Zahlen an die ich dachte sind die ICv2-Zahlen, die der Artikel bereits erwähnt.

ICv2 hat natürlich den methodischen Mangel, dass es nur die Verkäufe in ausgewiesenen Hobbyläden in den USA erfasst. Da fehlen Amazon, Barnes&Noble, Walmart, reguläre Buchhandlungen, und natürlich die Hobbyläden im Ausland. 2008-2011 war eine wichtige Übergangszeit, in der viele Hobbyläden eingegangen sind und sich viele Verkäufe in den Onlinehandel verschoben haben, insofern ist es Spekulatius ob dieser nicht öffentliche Teil der Verkäufe D&D erlaubt hat, Pathfinder zu überholen. Denkbar wäre es bestimmt.

[Space Pirate Hondo]

Wenn man die tatsächlichen Einnahmen (also inkl. dem D&D Insider) rechnet dürfte die 4e ohnehin wesentlich besser wegkommen als ihr Ruf.

Und auch die damaligen Buchverkäufe wurden natürlich branchentypisch eher als sehr erfolgreich bewertet. Wie viel da am Ende dran ist lässt sich schwer bewerten, weil bei solchen Dingen ja auch Zwischenhändler mit reinspielen.

Aber es macht ohnehin keinen Unterschied. Die 4e ist ja nicht gefloppt weil die Einnahmen so mies waren, sondern weil die Fanbasis rebellierte und in den damaligen Flamewars der Ruf der Marke an sich gefährdet war. Selbst wenn man noch doppelt so viele Bücher verkauft hätte wäre dies nicht anders gewesen auf Dauer lassen sich solche negativen Kritiken, welche so weitreichende Kreise erreichten bei einem Produkt das von Mundpropaganda lebt nicht tolerieren.

Zumal das damals in den Flamewars dargestellte Bild halt auch fundamental von den angestrebten, in den Büchern dargestellten Designzielen abwich. Man schmiss ein Produkt auf den Markt das mit vielseitigen Regelhilfen und der Förderung von kreativem Spiel punkten wollte, das "auf die Spieler zugeschnitten" versuchte bestehende und oft genannte Probleme zu beheben.

Und jeder der damals etwas darüber erfahren wollte bekam nur gesagt man habe es mit dem Gegenteil zu tun, mit einem einseitigem Spielfokus, Einschränkung von Kreativität und Regeländerungen ohne an die Spieler zu denken.

Genau die Zielgruppe für welche D&D 4e interessant hätte sein können wurde dadurch halt komplett abgeschreckt.

Wie gesagt - wirtschaftlich mögen die Zahlen sogar gepasst haben, selbst wenn fraglich ist wem die Insider Abos zugerechnet wurden (zu Hochzeiten waren das halt niedrige sechsstellige Abozahlen, was für unser Nischenhobby eigentlich extrem viel ist).

Aber was die öffentliche Wahrnehmung anging war es katastrophal und gefährlich für die Marke als ganzes.

Ich vermute, dass selbst die größten Hater und Flamer des System sich die Bücher gekauft haben, um dann ihre meist gehassten Zitate der Bücher als Argumente in den Flamewars nutzen zu können.

[Arldwulf]

Ich vermute, dass selbst die größten Hater und Flamer des System sich die Bücher gekauft haben, um dann ihre meist gehassten Zitate der Bücher als Argumente in den Flamewars nutzen zu können.

Schön wäre es gewesen...die meisten in den Flamewars genannten Sachen hatten aber mit dem Inhalt der Bücher wenig zu tun.

[tartex]

Ich vermute, dass selbst die größten Hater und Flamer des System sich die Bücher gekauft haben, um dann ihre meist gehassten Zitate der Bücher als Argumente in den Flamewars nutzen zu können.

Nein. Die, die ich kannte, haben sich die PDFs gezogen. Aber selbst die haben sie nicht wirklich gelesen. Andererseits hatten die in meinem Bekanntenkreis sich ja D&D3.5 auch schon nur gezogen gehabt.

[Cormac]

Naja…..ich weiss ja nicht. Wie der Mensch auf dessen twitter feed zurückgegriffen wird selbst einräumt, sind paizos Zahlen nicht öffentlich einsehbar, daher ist für mich schon fraglich woher er das so genau wissen will. Und jetzt die Aussage von zwei Leute die „mal für paizo gearbeitet haben“ als „Beweis“ anzuführen finde ich auch eher fragwürdig. Fraglich ob Leute die für paizo mal ein Buch geschrieben haben tatsächlich solchen Einblick in Zahlen (in welchem Zeitraum, in welchem Markt?) haben um das belastbar für die gesamten Jahre in denen PF und 4E konkurriert haben sagen zu können. Am Ende behauptet er auch nur ausdrücklich es sei zu Beginn so gewesen („early in its life circle“), was mir persönlich logisch und wenig verwunderlich erscheint, da natürlich gerade zu Beginn als D&D bereits eine Marke war und noch kein Schwein von PF gehört hatte, nichts anderes zu erwarten war.

Lange Rede, kurzer Sinn……vielleicht war es so, vielleicht nicht. Ist es am Ende wirklich wichtig?

[tartex]

Es bezieht sich wohl auf die ICv2-Zahlen von 2011 und angrenzende Jahre: Top 5 RPGs--Summer 2011 oder Top 5 RPGs--Fall 2012

Und es wurde ja schon Skyrock erklärt: das sind nur die Hobby Stores. Amazon&Co sind da nicht mitgerechnet.

[Samael]

ICv2 hatte zumindest irgendwelche Daten.
Der Mensch hier sagt nur: Mir hat jemand gesagt, dass…
Überzeugt nicht.

[Samael]

Es bezieht sich wohl auf die ICv2-Zahlen von 2011 und angrenzende Jahre: Top 5 RPGs--Summer 2011 oder Top 5 RPGs--Fall 2012

Und es wurde ja schon Skyrock erklärt: das sind nur die Hobby Stores. Amazon&Co sind da nicht mitgerechnet.

mW wurden die ICv2 Zahlen heftig diskutiert zu der Zeit und die Pathfinder Bücher lagen auch bei Amazon im ranking regelmäßig über D&D.
Dazu das starke Abomodell von Paizo. Damals sogar vom Porto noch nach Europa attraktiv.

[tartex]

Pathfinder Bücher lagen auch bei Amazon im ranking regelmäßig über D&D.

Findet man die Zahlen noch irgendwo? Irgendwer muss ja die Amazon Sale Ranks scrapen...

[Samael]

Man müsste hierzuforum die alten Threads ausgraben.

[Drantos]

Zeigt (mir) nur wieder mal, dass Quantität nichts mit Qualität zu tun hat.

Ein Glück, dass bei D&D 4e beides gestimmt hat 

cu Drantos

[Arldwulf]

Im Prinzip zeigen ja schon die Abozahlen vom damaligen D&D Insider, dass die rein monetäre Seite schon ok war.

Und auch bei den Buchverkäufen gab es damals seitens WotC mehr als zufriedene Aussagen.

Aber das rein finanzielle ist halt nur die eine Seite, die damaligen Flamewars haben der Marke extrem geschadet. Und insofern bringt es halt auch wenig nach zehn Jahren über diese Zahlen zu sinnieren.

[tartex]

Und auch bei den Buchverkäufen gab es damals seitens WotC mehr als zufriedene Aussagen.

Ich bin ja auch D&D4-Sympahisant, aber wann gibt es denn mal von einem großen Verleger unzufriedene Aussagen?

[Arldwulf]

Da hast du sicher recht und das macht es halt generell schwer einzuschätzen was "wahr" ist.

Gilt ja nicht nur für WotC.

[Ainor]

Was haltet ihr davon?

1.) Was bedeutet "outsold" ?

Anzahl der Bücher ? Gesamterlös ? Verkäufe pro Buch ? Kann natürlich sein dass es in einer dieser Kategorien hinkommt.

2.) Chris Sims sagt:

"PPPS--Hasbro's financials are available publicly. Paizo's aren't. People follow me who could correct me, too. I welcome being proven wrong or a debate with someone who knows the facts."

So genau weiß er es anscheinend auch nicht. Ich auch nicht. Aber wenn man mal schaut wie viele Threads/Posts es hier oder bei ENworld zu 4E gegenüber 3E und 5E gibt sieht es schon nach deutlich geingerem Interesse aus.
Aber warum sollte er oder das Team zugeben dass sie keinen guten Job gemacht haben ? Das ist nicht in seinem Interesse.

3.) Von mir aus betrachtet:

Durch 3E hatte WOTC das entsprechende Vorschussvertrauen so dass ich die 4E Bücher bei Erscheinen gekauft habe.
Wenn es vielen so gegangen ist dann sind die Verkäufe pro Buch ja nicht schlecht. Aber nachdem meine Gruppe 4E nach etwa 6 Monate abgewählt hatte wurde kein weiteres 4E Buch mehr gekauft, was für den Gesamterlös ungünstig ist.

4.) D&D Auflagen sind keine Filme
Filme kommen dauernd neue raus. Sie sind teuer zu produzieren, und wenn sie schlecht sind spielen sie die Produktionskosten nicht rein. Das ist dann so ein "Financial disaster" von dem Chris Sims spricht. Bei einer D&D Neuauflage ist das nicht zu erwarten. Die ist ja nicht so teuer in der Produktion und macht eigentlich immer erstmal Geld.
Aber wenn man das zu oft macht verlieren die Leute das Interesse, und man beschädigt die langfristigen Verdienstmöglichkeiten ("Wert der Marke")