Autor Thema: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)  (Gelesen 23387 mal)

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Offline Sosthenes

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #225 am: 5.04.2022 | 11:47 »
Technisch gesehen ist das DSA Attributswürfelmodell schlecht mit dem D&D Würfelmodell zu vergleichen, weil du ja bei einem einen fixen Wert generierst, beim anderen nur einen Startwert (vor D&D 3E gab's nur in wirklich bizarren Situationen eine Attributssteigerung).
Die DSA2/DSA3 Attributssteigerungsbestätigung durch Würfeln kommt dann halt noch mathematisch noch dazu.

Und die Wichtigkeitseinschätzung der Attributswerte bei DSA ist ja so ein Thema, mit der absolut undurchsichtigen 3w20 Probe…

Denkt auch bitte an das "freundlich" im Titel ;)

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #226 am: 5.04.2022 | 11:51 »
Und die Wichtigkeitseinschätzung der Attributswerte bei DSA ist ja so ein Thema, mit der absolut undurchsichtigen 3w20 Probe…

Halt auch noch so ein Grund, sich der allerersten Edition sentimental verbunden zu fühlen -- den Unfug gab's damals einfach noch gar nicht. ;)

Offline Sosthenes

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #227 am: 5.04.2022 | 12:18 »
Halt auch noch so ein Grund, sich der allerersten Edition sentimental verbunden zu fühlen -- den Unfug gab's damals einfach noch gar nicht. ;)

Solange man (wie gefühlt 90% der Leute und Abenteuer) das Ausbau-Talentsystem ignoriert, denn da konnte man den Mangel einer Chance sehr gut einschätzen ;)

Offline Argonar

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #228 am: 5.04.2022 | 12:20 »

sorry aber du redest n bisschen Zeug das so nicht ganz stimmt. (ich beziehe mich jetzt mal auf DSA 4 da ich DSA 5 nicht kenne).

Ein Magier auf DSA 4 Basis ist GENAUSO gut (fast sogar noch besser wenn man die veränderten Zauber ansieht) als ein DSA 3 Zauberer und JA dies kann ich bestätigen da ein Freund von mir seinen alten DSA 3 Beherrschungsmagier auf DSA 4 gebaut hat. Bitte dran denken das auch die LPs niedriger sind UND es die Wundschwelle / Wunden gibt. Daher haut ein Ignifaxius auch in DSA 4 rein (sogar mehr da du den Gegner eher damit krüppelst als in DSA 3 bei dem es keinen unterschied machte ob du 4 oder 100 LP hattest)

Beherrschungszauber haben teilweise andere Wirkungen (allein der Bannbaladin hat zwischen DSA4.0 und 4.1 andere Besonderheiten) da du diesen halt unterschiedlich wirken kannst (Ignifaxius übrigens auch)

Ich verteidige DSA 4.1 eigentlich nicht häufig da viele Regeln echt übertrieben sind... aber gerade was das "Powerlevel" betrifft war DSA 4.1 ziemlich schnell ziemlich hart (oder nach Ausnutzung einiger Boni / Mali schon bei der Generierung) also hast du imho eher "Power Fantasy" bei 4.1 und den ganzen Manövern als bei DSA 3 :) das is da eher gemächlicht.

Das mag stimmen relativ zu den Gegnern, aber die gesammte Epicness ist deutlich niedriger geworden, weil halt alle schwach sind, gerade wegen der niedrigeren LE
Speziell Wunden sind so eine lahme Mechanik die mir gar nicht gefallen. Naja und bei DSA 5 hat sich das mit den 15 Würfeln sowieso erledigt...

Ich gehör halt aber auch zur Fraktion die lange Kämpfe mag.

Aber bei mir ist es umgekehrt, ich bezieh mich mehr auf DSA5, weil ich das besser kenne als DSA4

Das Problem bzw. your Point is?
Eine Progression war absolut da

The point is: Progression ja, aber plötzlich deutlich geringer.

iDSA5 ist also schlecht weil der Tag nicht mehr 72 h für Magier hat, die waren in DSA3 nämlich des PG Dream
DSA5 ist aus sehr vielen Gründen schlecht, hauptsächlich liegt das aber an den Publikationen und deren Aufbereitung.

Hier gehts aber doch um die persönliche Meinung, was einem gefällt und warum.
In meiner Gruppe war der Magier nicht mehr oder weniger OP als die anderen, ich war halt der Magier (und später meistens der Meister) und daher kann ich da den Vergleich da besser ziehen.

Elf, Krieger und der Zwerg haben damals auch richtig reingehauen, konnten das dafür auch konstanter als ich und von Artefakten haben die auch deutlich mehr profitiert.
Die beiden letzten hatten dann auch entsprechend hohe Attribute, ein paar Manöver gabs ja auch schon und grade der Zwerg hatte dann zum Schluss auch irgendwann über 100 LE und konnte so richtig was einstecken.

Auch die anderen wären bei DSA5 lahme Krücken im Vergleich.
Vielleicht könnten sie einzelne Gegner schneller niederstrecken mit den ganzen neuen Manövern und den Wunden (dafür aber auch selbst schneller niedergestreckt werden), im Kampf gegen mehrere Gegner siehts dann plötzlich nicht mehr so toll aus.

Und dein Geschmack betreffs Attributsverteilung ist kein Argument betreffs Qualität

Es ist ein Argument warum es mir persönlich nicht gefällt.
Fakt ist, das Kaufsystem fördert ein solches Verhalten

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #229 am: 5.04.2022 | 12:32 »
Auch die anderen wären bei DSA5 lahme Krücken im Vergleich.
Bei DSA5 haben sie halt das "Problem" das die ganzen recht unbalancierten Verbilligungen die einige "Klassen" bei DSA4 bekommen haben, rausgeworfen haben, so das das Kaufsystem fairer ist.

Nur sind die AP, die sie für einen Starthelden vorgesehen haben, wohl etwas dünn wenn man sich einen kompetenten Magier, Geweihten o.ä. bauen will.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #230 am: 5.04.2022 | 14:25 »


Ich gehör halt aber auch zur Fraktion die lange Kämpfe mag.
Und ich fand die Würfelarm LP Ablattierungskämpfe ziemlich langweilig,
Wunden - bzw deren Speciel Effects mag ich wiederum, so Armtreffer zu entwaffnen...
ein guter Treffer kann wahrscheinlich einen Kampf entscheiden

Die Progression bei DSA3 war komplett willkürlich und Zufallsabhängig, von LP -ASP mal abgesehen.
Mein Ardarit hatte bis Level 12 oder mehr das Schwert als Accessoire zum Anzug getragen.
Zitat
100 LE und konnte so richtig was einstecken.
exakt das Problem

Das Problem mit Kampf gegen mehrere Gegner war aber in 3auch da, manövrieren und bewegen sah das grottige System einfach nicht vor

Artefakte sind üblicherweise sehr sehr selten, Ich habe nur einen Dnd Char der jemals eines sah oder benutzte
Ich würde eher sagen das DSA5 System erlaubt sowas und ggf erfordert es
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
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Offline Zanji123

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #231 am: 5.04.2022 | 14:57 »
Das mag stimmen relativ zu den Gegnern, aber die gesammte Epicness ist deutlich niedriger geworden, weil halt alle schwach sind, gerade wegen der niedrigeren LE
Speziell Wunden sind so eine lahme Mechanik die mir gar nicht gefallen. Naja und bei DSA 5 hat sich das mit den 15 Würfeln sowieso erledigt...

Ich gehör halt aber auch zur Fraktion die lange Kämpfe mag.

Aber bei mir ist es umgekehrt, ich bezieh mich mehr auf DSA5, weil ich das besser kenne als DSA4

The point is: Progression ja, aber plötzlich deutlich geringer.
DSA5 ist aus sehr vielen Gründen schlecht, hauptsächlich liegt das aber an den Publikationen und deren Aufbereitung.

Hier gehts aber doch um die persönliche Meinung, was einem gefällt und warum.
In meiner Gruppe war der Magier nicht mehr oder weniger OP als die anderen, ich war halt der Magier (und später meistens der Meister) und daher kann ich da den Vergleich da besser ziehen.

Elf, Krieger und der Zwerg haben damals auch richtig reingehauen, konnten das dafür auch konstanter als ich und von Artefakten haben die auch deutlich mehr profitiert.
Die beiden letzten hatten dann auch entsprechend hohe Attribute, ein paar Manöver gabs ja auch schon und grade der Zwerg hatte dann zum Schluss auch irgendwann über 100 LE und konnte so richtig was einstecken.

Auch die anderen wären bei DSA5 lahme Krücken im Vergleich.
Vielleicht könnten sie einzelne Gegner schneller niederstrecken mit den ganzen neuen Manövern und den Wunden (dafür aber auch selbst schneller niedergestreckt werden), im Kampf gegen mehrere Gegner siehts dann plötzlich nicht mehr so toll aus.

Es ist ein Argument warum es mir persönlich nicht gefällt.
Fakt ist, das Kaufsystem fördert ein solches Verhalten


moment: die EPICNESS ist geringer weil die Charaktere nicht mehr 100 plus LP haben und der Krieger außer Wuchtschlag und Finte nix anderes kann (RAW) und der magier halt 15W6 Ignifaxius casten kann und der Gegner steht trozdem noch

OOOKAY und wenn ich jetzt geringere LP habe... und das skaliere.. habe ich EXAKT das gleiche plus noch mehr Manöver die in DSA 3 halt echt gefehlt haben (ja auch wenn ich das "Kampfmanöver Talentbaum Gedöns" nicht mag fand ich die Idee von Gegenhalten, Windmühle usw relativ gut da der mundane Kämpfer hier mehr konnte als "Attacke.... ok geglückt...."). Die EPICness ist nicht anders wenn ich den Endkampf der Simyala Kampagne in DSA 4 oder DSA 3 abhalte. Sie dauert in DSA 3 nur länger da entweder keiner trifft oder der Schaden einfach irrelevant ist und du mit 3 LP genauso gut kämpfst wie mit 100. Da kommt mir das Wundsystem (ich rede hier vom normalen System nicht noch mit Trefferzonen drauf)  wenn du weist der Charakter pfeift aus dem letzten Loch (also mehrere Wunden hat) und er dann doch noch ein Manöver schafft udn deinen Angriff gegenhält oder umwandelt und zwei Angriffe schlägt.....

Warum ist ein kampf "EPIC" wenn er lange dauert weil man versucht 100 plus LP runterzukloppen ohne groß Mögllichkeiten zu haben (RAR) irgendwas anderes zu machen als "Attacke / Parade" würfeln

:) wenn du EPIC willst -> spiel Schatten des Dämonenfürsten: wenn der Schurke nen Extra Zug bekommt weil er ne 20 gewürfelt hat und er dann noch critet , der Priester seinem Pistolenhelden unterstütz und ihm so einen Bonuswürfel auf den Angriff gibt der dann dafür sorgt das der Gegner nen negativen Status bekommt, der Templer mit wucht auf den Gegner schmettert und dann noch zusätzliche Manöver hat die er aktivieren kann..... und das alles bei max 70 LP pro Gegner (und man würfelt max 5W6)
« Letzte Änderung: 5.04.2022 | 15:04 von Zanji123 »
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Offline Argonar

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #232 am: 5.04.2022 | 16:22 »
Bei DSA5 haben sie halt das "Problem" das die ganzen recht unbalancierten Verbilligungen die einige "Klassen" bei DSA4 bekommen haben, rausgeworfen haben, so das das Kaufsystem fairer ist.

Nur sind die AP, die sie für einen Starthelden vorgesehen haben, wohl etwas dünn wenn man sich einen kompetenten Magier, Geweihten o.ä. bauen will.

Ich meinte damit eher die hochstufigen Varianten, also quasi das Ziel.
Neue Helden bei DSA5 und noch mehr bei DSA4 sind schon deutlich kompetenter als der Startheld bei DSA 3 oder sagen wir spezialisierter und in dem was sie machen, das können sie dafür schon halbwegs gut.
Was aber eben auch in Kombination mit dem geringeren Maximum heißt dass die Progression langsamer ist.

Und ich fand die Würfelarm LP Ablattierungskämpfe ziemlich langweilig,
Wunden - bzw deren Speciel Effects mag ich wiederum, so Armtreffer zu entwaffnen...
ein guter Treffer kann wahrscheinlich einen Kampf entscheiden
Ich kann dir nur sagen wie ich und meine Gruppe das sehen, ich wills ja auch keinem aufzwingen

Die Progression bei DSA3 war komplett willkürlich und Zufallsabhängig, von LP -ASP mal abgesehen.
Mein Ardarit hatte bis Level 12 oder mehr das Schwert als Accessoire zum Anzug getragen.exakt das Problem
Ich sage nicht, dass es keine Nachteile gibt und auch wir haben im Laufe der Zeit etwas rumgeschraubt.
Weniger Punkte, dafür direkt steigern wurde schonmal genannt. Wir haben dann irgendwann die Schwelle für die Würfel runtergesetzt und im oberen Bereich einen vierten eingeführt.
Ich mag aber das Konzept von Stufen/Lvls mehr als direkt APs auszugeben aus schon genannten Gründen.

Das Problem mit Kampf gegen mehrere Gegner war aber in 3auch da, manövrieren und bewegen sah das grottige System einfach nicht vor
Die höheren LE in Summe mit der deutlich höheren Parade, bzw mehrfarch Paraden ohne Abzug mit manchen Waffen verringern dieses Problem deutlich.
Mit einer halbwegs brauchbaren Rüstung kannst du da schon mal 5-6 Treffer einstecken, ohne in Panick zu verfallen.

Artefakte sind üblicherweise sehr sehr selten, Ich habe nur einen Dnd Char der jemals eines sah oder benutzte
Ich würde eher sagen das DSA5 System erlaubt sowas und ggf erfordert es
Meintest du DSA3 oder wirklich DnD, weil in letzterem gibts die doch wie Sand am Meer.
Wie selten Artefakte sind, entscheidet der Spilstil und ist das was am leichtesten änderbar ist. Dass Artefakte selten sind, sagt die Weltbeschreibung und hat mit den Regeln erstmal nichts zu tun.
Für irgendwas müssen die Helden ihre Kohle jedenfalls ausgeben. Bei mir waren's mehr die Bücher, bei den anderen eben Waffen und magische Gegenstände.
Andere Gruppen kaufen sich dann vielleicht eine Villa oder Söldner oder bekommen schlicht einfach nix. Aber wie gesagt Spilstil.

moment: die EPICNESS ist geringer weil die Charaktere nicht mehr 100 plus LP haben und der Krieger außer Wuchtschlag und Finte nix anderes kann (RAW) und der magier halt 15W6 Ignifaxius casten kann und der Gegner steht trozdem noch
Kurz gesagt, Ja
Wobei "außer Wuchtschlag und Finte nix kann" ist relativ.
Weil erstens war man immer schon angehalten Systeme auch zu erweitern
Und zweitens brauch man nicht für alles genaue Verregelungen wie das z.B mit Drölfzig Manövern in DSA5 ist. Wozu gibts Talente wie Akrobatik, Körperbeherschung, Ringen und Hruzat. Man kann auch mal etwas kreativ werden  ;)


OOOKAY und wenn ich jetzt geringere LP habe... und das skaliere.. habe ich EXAKT das gleiche
Nein hast du absolut nicht, der Unterschied ist Tag und Nacht.
Das ist als ob man eine einen Action Film wie John Wick mit einem Anime Fight wie Goku vs Vegeta aus DB Kai vergleicht.
Beide sind "Bad Ass" aber nur eins davon auch episch.
(Extrembeispiel, bitte nicht drauf festnageln, ich will in DSA nicht 2 Ignifaxius in einem Powerstruggle sehen  ;) )

plus noch mehr Manöver die in DSA 3 halt echt gefehlt haben (ja auch wenn ich das "Kampfmanöver Talentbaum Gedöns" nicht mag fand ich die Idee von Gegenhalten, Windmühle usw relativ gut da der mundane Kämpfer hier mehr konnte als "Attacke.... ok geglückt...."). Die EPICness ist nicht anders wenn ich den Endkampf der Simyala Kampagne in DSA 4 oder DSA 3 abhalte. Sie dauert in DSA 3 nur länger da entweder keiner trifft oder der Schaden einfach irrelevant ist und du mit 3 LP genauso gut kämpfst wie mit 100. Da kommt mir das Wundsystem (ich rede hier vom normalen System nicht noch mit Trefferzonen drauf)  wenn du weist der Charakter pfeift aus dem letzten Loch (also mehrere Wunden hat) und er dann doch noch ein Manöver schafft udn deinen Angriff gegenhält oder umwandelt und zwei Angriffe schlägt.....
Simyala ist auch keine High Level Kampagne sondern relativ im unteren Bereich angesiedelt.
Und ich sage auch nicht, dass ein paar Sonderfertigkeiten für profane Helden nicht nett wären. Kann man alles einführen.
Der Üerzahl in DSA5 ist aber deutlich übertrieben

Warum ist ein kampf "EPIC" wenn er lange dauert weil man versucht 100 plus LP runterzukloppen ohne groß Mögllichkeiten zu haben (RAR) irgendwas anderes zu machen als "Attacke / Parade" würfeln
Da fehtl dir dann einfach die Fantasy, weil auch ohne Verregelungen kann man deutlich mehr machen als nur "Angriff"
Auch ein Wuchtschlag ist nicht einfach nur "Ich mache einen Wuchtschlag".

Längere Kämpfe bedeutet auch, dass generell mehr passiert, da einfach mehr Aktionen ausgeführt werden.
Dann gibt es auch öfter mal Drehungen/Wendungen und es passieren auch öfter kritische Treffer und Patzer auf beiden Seiten.

Die Gruppe erinnert sich jedenfalls nicht jahrzehnte später noch gerne an den Kampf, wo der Gegner nach der dritten Attacke umgefallen ist.

:) wenn du EPIC willst -> spiel Schatten des Dämonenfürsten: wenn der Schurke nen Extra Zug bekommt weil er ne 20 gewürfelt hat und er dann noch critet , der Priester seinem Pistolenhelden unterstütz und ihm so einen Bonuswürfel auf den Angriff gibt der dann dafür sorgt das der Gegner nen negativen Status bekommt, der Templer mit wucht auf den Gegner schmettert und dann noch zusätzliche Manöver hat die er aktivieren kann..... und das alles bei max 70 LP pro Gegner (und man würfelt max 5W6)

Ich sage nicht, dass ich ein rein episches System haben will. Mir fehlt die Tatsache dass es diese Levels gar nicht mehr erreicht.
Es hat schon seinen Grund warum DSA als Bauerngaming verschrien ist.

Und nochmal es ist die generelle Progression die mir fehlt.

Ab DSA4 starten Charaktere halbwegs kompetent und werden halt noch kompetenter.
In DSA3 starten die Spieler als Waschlappen und werden richtige Helden. Klar, DND Levels erreicht man nie, brauche ich jetzt auch nicht.

Offline Zanji123

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #233 am: 5.04.2022 | 16:36 »
ok hier kann ich dir zustimmen:

"Ab DSA4 starten Charaktere halbwegs kompetent und werden halt noch kompetenter.
In DSA3 starten die Spieler als Waschlappen und werden richtige Helden. Klar, DND Levels erreicht man nie, brauche ich jetzt auch nicht."

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Offline Isegrim

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #234 am: 5.04.2022 | 16:47 »
der Krieger außer Wuchtschlag und Finte nix anderes kann (RAW)

Wenn ich mich richtig erinnere, war das etwas, was mich bei der estmaligen Konfrontation mit DSA4 gestört hat: Früher konnte jeder Finten und angesagte Attacken, jetzt braucht man für sowas plötzlich i-welche Sonderfertigkeiten.

Überhaupt Sonderfertigkeiten: Die find ich bei einem ohnehin schon einigermaßen komplexen System wie DSA überflüssig und nervtötend (jede Edition nach der 1.).
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #235 am: 5.04.2022 | 16:51 »
Meintest du DSA3 oder wirklich DnD, weil in letzterem gibts die doch wie Sand am Meer.

Vorsicht, unterschiedliche Begriffe. Bei D&D gibt's magische Gegenstände ziemlich reichlich -- aber "Artefakte", dort als einmalige legendäre magische Gegenstände verstanden, sind trotzdem recht selten und viele Spielercharaktere dürften in der Praxis von denen nie auch nur mal eins in den Händen gehalten haben. Mittlerweise geht DSA, wenn ich das recht verstanden habe, seinerseits einfach nur mit dem "Artefakt"-Etikett deutlich freizügiger um...

Offline Zanji123

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #236 am: 5.04.2022 | 16:56 »
Wenn ich mich richtig erinnere, war das etwas, was mich bei der estmaligen Konfrontation mit DSA4 gestört hat: Früher konnte jeder Finten und angesagte Attacken, jetzt braucht man für sowas plötzlich i-welche Sonderfertigkeiten.

Überhaupt Sonderfertigkeiten: Die find ich bei einem ohnehin schon einigermaßen komplexen System wie DSA überflüssig und nervtötend (jede Edition nach der 1.).

du kannst auch in DSA 4 den Wuchtschlag und die Finte... .nur halt nicht so gut (also 2 punkte = 1 Punkt erleichterung / erschwernis). Der rest ist dann aber für mich logisch das ein Krieger in seine Jugend nix anderes gemacht hat als "Schwing dein Schwert und mach AUA" einiges mehr an kniffe gelernt hat :) daher fand ich die IDEE der Kampfmanöver gut.

Das man dann aber wie ein "du brauchst x damit du y machen kannst" und "Manöver y kann mit Manöver Z nicht gekontert werden und Waffe abc kann dieses Manöver nicht ausführen" war dann wieder zuviel

Die idee das ein Rapier z.b. als reine Stich Waffe kleine nervige Wunden reissen kann (PIEKS PIEKS PIEKS) z.b. fand ich super und machte das Rapier auf einmal sinnvoller im vergleich zu DSA3 wo es (sind wir ehrlich) nur Background war ob ich jetzt mit dem schwächeren Rapier / Stilett kämpfe oder das gute alte Schwert nehme.

DSA 4.1 WAR over the top mit den Regeln... aber zwischen den Regeln war schon cooles Zeug das ich so jederzeit gerne in eine DSA 3 Runde nehmen würde. Kampfmanöver kann man ja z.b. bei "Waffentalent X auf Y haben und dazu Eigenschaft A auf Wert B" und fertig :) dazu eine kürzere Liste und ich wäre happy
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Offline Ma tetz

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #237 am: 5.04.2022 | 17:25 »
Für mich ist die "schwache" Progression von DSA 4+ Feature und kein Bug. Wobei ein SC mit 10k+ Erfahrungspunkten schon in einer anderen Liga spielt, als ein Startcharakter.

Zum einen können unterschiedlich kompetente SC gut in einer Gruppe existieren. Zum anderen ist das Spiel von Anfang bis Endgame noch das Gleiche. Das ist bei "Rattenfänger zu Halbgott"-Systemen (meist Stufensysteme) nicht so.

Und Epic hängt imho nicht an der Dauer des Kampfes sondern an dem Einsatz bzw. dem Risiko, dass mit einem Scheitern der einzelnen Aktionen bzw. der gesamten Situation verbunden ist.

Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Offline Sosthenes

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #238 am: 5.04.2022 | 17:34 »
DSA4 hat doch nur ne schwache Progression wenn man am Anfang alles arg optimiert, sonst ist die so schnell wie selten wo weil einem das System nicht viel in den Weg wirft zum Alles-in-Waffe-Sinnenschärfe-Selbstbeherrschung.

Aber wurscht, das ist ja – genau wie die Zufallsproblematik von DSA2/3 – arg easy vom Meister zu fixen. Sofern man sich traut, DSA4 ist ja irgendwie recht Hausregelarm weil alles ziemlich stark verwoben ist (So Megawerke wie "Harte Schale" mal nicht mitgerechnet).

Bei Kampfmanövern ist halt oft das Problem, dass du sehr hohe Aufschläge hast, sich die (gelernt oder nicht) erst dann lohnen wenn du den Skill recht auf Maximum hast. Dementsprechend eine oft seltsame Steigerungsmethodik wo AT/PA furchtbar geschwind jehnseits von 18/17 gehauen werden und dann erst die Verfügbarkeit von Manöver-Trainern nachgefragt wird.

Das Vorbild GURPS löst sowas ein bisschen besser, zum einen durch die 3w6 Verteilung, zum anderen durch den Ausgleich der Mali durch bestimmte Situationen. Hat der Gegner keine Parade, kann ich auch auf meine verzichten und damit trotz Manöver in eine gute Lage kommen. Und mitunter geht halt auch ohne Manöver nichts, was bei den Basiswerten von DSA was z.B. RS vis-a-vis Schaden betrifft seltener kommt.

Gehen wir noch weiter im Regelvorlagen-Bereich zurück haben wir Harnmaster, wo sowas wie "Gegenhalten" zum Grundprinzip erkoren wurde.

Offline AlucartDante

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #239 am: 5.04.2022 | 18:36 »
Mein Eindruck war, dass DSA4 Charaktere sowohl zu Beginn als auch in hohen Stufen mehr drauf hatten, als DSA3 Charaktere. Ich fand die Progression bei DSA4 super und wirklich episch.

DSA3 Stufe 15 Helden werden von Stufe 1 Räubern überfallen. Mein Charakter greift an. Der Räuber pariert. Oder pariert nicht, bekommt 20 Schaden und der Spielleiter erklärt mir, dass er noch nicht mal geschwächt ist, sondern mit normaler Stärke zurück angreift.

Bei DSA 4 konnten meine Stufe 15 Helden die Räuber manchmal mit einem, maximal mit zwei Streichen ausschalten. Unser Stufe 17 Magier konnte mit Druidenrache auch wirklich einige Sachen bewirken, die unser Magier aus DSA niemal hingekriegt hätte. Das war wirklich beeindruckend für mich, da dabei zu sein.

DnD wirkte da immer eher lyrisch oder dramatisch als episch auf mich.

Aber am Ende kommt es ja immer darauf an, welche Epen man ließt. Rosamunde Pilcher, JRR Tolkien und GRR Martin sind ja auch nicht gleich.

Online Lichtschwerttänzer

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #240 am: 5.04.2022 | 19:19 »
auch wir haben im Laufe der Zeit etwas rumgeschraubt.
eher massiv umgebaut


Zitat
Die höheren LE in Summe mit der deutlich höheren Parade,
langweilig


Zitat
Mit einer halbwegs brauchbaren Rüstung
was soll das sein?

Zitat
wirklich DnD,
exakt dieses, ein Dragon Orb


Zitat
Für irgendwas müssen die Helden ihre Kohle jedenfalls ausgeben.
sowas wie Sturmbringer, Excalibur, der Gral, der eine Ring und die Silmaril kann man ganz normal kaufen?

Das RAMC nach John Wick bei euch aussah bezweifle ich
https://www.youtube.com/watch?v=v00zKyXbfD4
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Argonar

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #241 am: 5.04.2022 | 20:12 »
Vorsicht, unterschiedliche Begriffe. Bei D&D gibt's magische Gegenstände ziemlich reichlich -- aber "Artefakte", dort als einmalige legendäre magische Gegenstände verstanden, sind trotzdem recht selten und viele Spielercharaktere dürften in der Praxis von denen nie auch nur mal eins in den Händen gehalten haben. Mittlerweise geht DSA, wenn ich das recht verstanden habe, seinerseits einfach nur mit dem "Artefakt"-Etikett deutlich freizügiger um...

Spitzfindigkeiten von Begriffen, wir vergleichen nicht Begriffe sondern Items, ob die jetzt "Magische Gegenstände", "Artefakte" oder "Ultra Rare Legendary Sets" heißen ist dabei irrelvant.
Magische Gegenstände sind in DnD deutlich häufiger als z.B im offiziellen Aventurien, wie auch immer sie heißen mögen.

Die idee das ein Rapier z.b. als reine Stich Waffe kleine nervige Wunden reissen kann (PIEKS PIEKS PIEKS) z.b. fand ich super und machte das Rapier auf einmal sinnvoller im vergleich zu DSA3 wo es (sind wir ehrlich) nur Background war ob ich jetzt mit dem schwächeren Rapier / Stilett kämpfe oder das gute alte Schwert nehme.
Würd ich so nicht sagen, bei uns hat ein Rapier z.B bei Skeletten keinen Schaden gemacht.
Hat dazu geführt, dass einmal ein Held das Ding an der Klinge angefasst, für einen Kampf als stumpfe Hiebwache misbraucht und dafür trotz Handschuhe auch selbst schaden bekommen hat.
Aber bei den neueren Editionen kommts mir immer so vor, wie wenn etwas nirgendwo steht, gibts das auch nicht --> 15000 Regelseiten

DSA4 hat doch nur ne schwache Progression wenn man am Anfang alles arg optimiert, sonst ist die so schnell wie selten wo weil einem das System nicht viel in den Weg wirft zum Alles-in-Waffe-Sinnenschärfe-Selbstbeherrschung.
Was aber das System aber stark fördert, nehm mich das selber auch nicht aus.
Man hat auch nur Nachteile es nicht zu machen.

Mein Eindruck war, dass DSA4 Charaktere sowohl zu Beginn als auch in hohen Stufen mehr drauf hatten, als DSA3 Charaktere. Ich fand die Progression bei DSA4 super und wirklich episch.

DSA3 Stufe 15 Helden werden von Stufe 1 Räubern überfallen. Mein Charakter greift an. Der Räuber pariert. Oder pariert nicht, bekommt 20 Schaden und der Spielleiter erklärt mir, dass er noch nicht mal geschwächt ist, sondern mit normaler Stärke zurück angreift.

Also in DSA3:
Ein "Stufe 1 Räuber" (Gegner hatten wenn überhaupt so viel LE wie der Standardheld, meistens etwas weniger) der 20 Schaden nimmt, greift sicher nicht sofort normal zurück an, sondern fällt auf 10 und ergreift laut Regeln afair panisch die Flucht oder ergibt sich. Bei 5 geht er KO. Es gab nur wenige Ausnahmen wo das nicht so war, in den Kauf-Abenteuern stand dann immer dabei "Ergiebt sich nie und kämpft bis zum Tod"

eher massiv umgebaut
nicht wirklich.

langweilig
deine Meinung

was soll das sein?
RS 4, sowas wie Kettenhemd zum Beispiel.

exakt dieses, ein Dragon Orb
Dann bleib ich dabei, siehe oben.

sowas wie Sturmbringer, Excalibur, der Gral, der eine Ring und die Silmaril kann man ganz normal kaufen?
Nein, aber Waffen aus magischen Metallen mit zusätzlichen TP.
Oder aber wiederaufladbare, verzauberte Items alla Flammenschwert, Frostklinge, Donnerspeer.

Und ich würde nicht sagen "normal" kaufen.
Aber ich kann mir auch nicht normal ein goldenes Waschbecken kaufen, trotzdem gibts sowas.
Wenn man es genau nimmt, kann ich nichtmal "normal" einfach so ein Haus kaufen.

Das RAMC nach John Wick bei euch aussah bezweifle ich
https://www.youtube.com/watch?v=v00zKyXbfD4
Ich sagte im Vergleich zu z.B Dragonball, wo sich die Kontrahenten schneller als das Auge bewegen, teleportieren und fliegen, sich mit Energiestrahlen beschießen und Monde explodieren.

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #242 am: 5.04.2022 | 20:23 »
Spitzfindigkeiten von Begriffen, wir vergleichen nicht Begriffe sondern Items, ob die jetzt "Magische Gegenstände", "Artefakte" oder "Ultra Rare Legendary Sets" heißen ist dabei irrelvant.
Unter Artefakten verstehe ich im RPG Gegenstände von Macht und Schicksal wie den Einen Ring


Zitat
Magische Gegenstände sind in DnD deutlich häufiger als z.B im offiziellen Aventurien,
klar
sowas
Zitat
Oder aber wiederaufladbare, verzauberte Items alla Flammenschwert, Frostklinge, Donnerspeer.
zähle ich kaum dazu
Zitat
Würd ich so nicht sagen, bei uns hat ein Rapier z.B bei Skeletten keinen Schaden gemacht.
Hat dazu geführt, dass einmal ein Held das Ding an der Klinge angefasst, für einen Kampf als stumpfe Hiebwache misbraucht und dafür trotz Handschuhe auch selbst schaden bekommen hat.
Mordhau macht man normalerweise mit dem Schwert und kompetent gemacht schneidet man sich nicht.
Die Klinge ist übrigens mkn wesentlixch effektiver gegen Knochen

Zitat
deine Meinung
Zitat
RS 4, sowas wie Kettenhemd zum Beispiel.
fängt noch nichtmal einen durchschnittlichen Schwerthieb ab

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #243 am: 5.04.2022 | 20:25 »
Fairerweise sollte man Editionen vergleichen, die zeitgleich auf dem Markt waren. Also DnD 3e und DSA 4 (beide mit Point Bye Regeln) bzw. ADnD 2nd und DSA3 (Attribute werden gewürfelt). :)


Ja, dachte das wäre klar.

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #244 am: 5.04.2022 | 20:59 »
Spitzfindigkeiten von Begriffen, wir vergleichen nicht Begriffe sondern Items, ob die jetzt "Magische Gegenstände", "Artefakte" oder "Ultra Rare Legendary Sets" heißen ist dabei irrelvant.
Magische Gegenstände sind in DnD deutlich häufiger als z.B im offiziellen Aventurien, wie auch immer sie heißen mögen.

Wie auch immer. Mir ging's schlicht um das Aufklären der eventuellen Begriffsverwirrung; eine wie hohe oder niedrige Häufigkeit das moderne Kanon-Aventurien nun genau für bauergamemäßig angemessen hält, geht mir dabei einigermaßen am Allerwertesten vorbei. Wahrscheinlich macht es das aus meiner ganz persönlichen Sicht eh genauso "falsch" wie D&D, nur halt vielleicht nicht auf genau dieselbe Weise. ;)

Offline Isegrim

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #245 am: 6.04.2022 | 00:09 »
Der rest ist dann aber für mich logisch das ein Krieger in seine Jugend nix anderes gemacht hat als "Schwing dein Schwert und mach AUA" einiges mehr an kniffe gelernt hat :) daher fand ich die IDEE der Kampfmanöver gut.

Ich fand immer, das wird mit den höheren AT- & PA-Werten schon hinreichend berücksichtigt. Die ganzen Sondermanöver als eigens zu kaufende Fertigkeiten macht Kampf für die Chars, die nicht so drauf geskillt sind und die daher nicht haben, so langweilig und eingeschränkt. Gut, mit AT 10 spielts kaum eine Rolle, zugegeben... ;)

Hab die DSA4(.1)-Regeln aber nur ein paar Sessions lang bespielt, ist also nur ein oberflächlicher Eindruck.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Argonar

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #246 am: 6.04.2022 | 01:26 »
Unter Artefakten verstehe ich im RPG Gegenstände von Macht und Schicksal wie den Einen Ring
In vielen RPGS und anderen Fantasy Medien sind Artefakte und Magic Items Synonyme, wobei zugegebenermaßen Artefakte meistens alt und mysteriös sind (aber nicht unbedingt mächtig oder einzigartig)

Mordhau macht man normalerweise mit dem Schwert und kompetent gemacht schneidet man sich nicht.
Die Klinge ist übrigens mkn wesentlixch effektiver gegen Knochen
Wenn man denn eins hat, der hatte damals keins.
Ist lange her und wurde gewisserweise hangewedelt, weil die Idee so gut ankam.

fängt noch nichtmal einen durchschnittlichen Schwerthieb ab
Ich rechne dir das mal eben vor.
1W6 + 4, sagen wir mit 2KK Aufschlag 1W6 +6 ->im Durchschnitt 3,5 + 6 = 9,5
9,5 - 4RS = 5,5.
5,5 * 5 Hits = 27,5

Das ist in etwa die Hälfte der LE eines mittelstufigen Chars.
Ich sagte, das kann man mal einstecken, ohne gleich in Panik auszubrechen und bleibe dabei.
« Letzte Änderung: 6.04.2022 | 01:40 von Argonar »

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #247 am: 6.04.2022 | 08:51 »
IMNHO müsste das mindestens den "Durchschnitt", von 7 -,8 TP abfangen , schafft aber nicht mal den Mindestschaden von 5.

Sorry außer DSA kenne ich kein RPG das magische Gegenstände als Artefakte bezeichnet.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Sosthenes

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #248 am: 6.04.2022 | 09:06 »
Thema frühzeitige Skillmaximierung:
Was aber das System aber stark fördert, nehm mich das selber auch nicht aus.
Man hat auch nur Nachteile es nicht zu machen.

Ich seh' da keine Förderung. Eskalierende Skill-Kosten sollten eigentlich eher dafür sorgen, dass mehr in die Breite gegangen wird. Da könnte man auch noch leicht draufhauen mit den optionalen Regeln – wenn du niemanden hast der in deinem Talent gut über dir hast, ist das eher Selbststudium.

Ja, vom Kosten-Nutzen Faktor würde wohl selbst das nicht reichen…
Rein von den Punkte-Kosten sind hohe Meisterschaftsgrade zu einfach zu erreichen, das lässt sich rein mathematisch nicht gut regeln. Hier hatten Stufenregeln eindeutig Vorteile.
Es ist manchmal ein Witz wenn NSCs als Koryphäen und Meister ihres Gebietes beschrieben werden und SCs dann so ganz nebenbei auf höhere Werte kommen, weil spieleffektiv. Weil Orks schlachten und Tränke analysieren manchen Meistern wohl reichen, bzw. die bis auf das Verteilen von "speziellen Erfahrungen" erst gar nicht ins Punkteverteilen eingreifen. Seufz.

Und argh, hier wird ja grad ziemlich zu Tode gequoted.

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #249 am: 6.04.2022 | 10:06 »
Sorry außer DSA kenne ich kein RPG das magische Gegenstände als Artefakte bezeichnet.

Mit Magic: the Addiction kenne ich zumindest ein populäres Kartenspiel für Nerds, das genau das tut. :)

Und umgekehrt ist die Idee, daß ein "Artefakt" einzigartig, über die "gewöhnlichen" magischen Gegenstände erhaben, und ggf. auch mit seinen ganz eigenen Risiken und Nebenwirkungen einfach qua Artefaktstatus behaftet sein muß, ja auch mehr auf dem speziellen Mist von D&D gewachsen; viele andere Spiele benutzen den Begriff einfach überhaupt gar nicht erst, und außerhalb des Themenbereichs Spiele wird er sowieso schon wieder anderweitig verwendet. Lohnt sich also nicht wirklich, sich an diesem einen Wort großartig aufzuhängen.