Thema: Initiative-Regeln mit Stangenwaffen (Pole Arms)

[Günni]

Ich habe auf YouTube einen Kanal (Geschichtsfenster) für mich entdeckt, der das Mittelalter historisch in vielen Facetten sehr genau beleuchtet. Eine von vielen Aussagen, die bei mir Eindruck hinterlassen haben, war die, dass ein Schwertkämpfer schon ziemlich gut sein muss, um einen Gegner mit einer Stangenwaffe bezwingen zu können. Die Anmerkung fundiert auf eigenen Erfahrungen in (Zwei-)Kämpfen mit historischen Rüstungen und Waffen.

Gerade das deckte sich allerdings nicht mit meiner Erfahrung meines ansonsten so geliebten Rolemasters. In all den Jahrzehnten mit Rolemaster waren in meinen Spielrunden für Spieler Stangenwaffen uninteressant. Außer für einen Lanzenangriff.

Grund: Der geringe Einfluss der Pole Arms auf die Initiative (ich beziehe mich auf die zweite überarbeitete Auflage von Rolemaster II aus den 80ern hinein bis zur Mitte der 90er Jahre; das setzt sich aber meines Wissens so ungenügend in RMSS und RMFRP fort).

Eine Stangenwaffe passte zwar immer gut zum Ambiente (z. B. Torwachen kreuzen die Hellebarden), für den Kampf taugte sie aber nichts. Der vergleichsweise geringe Initiative-Bonus von z. B. + 20 für einen Speer (Weapon Speed Modifiers laut Arms Companion) fällt ebenso hoch aus wie der für das Kurzschwert. Und ab der zweiten Kampfrunde wird die Länge gar zum Nachteil - der Speer erhält einen deutlichen Initiative-Malus von -10.

Warum macht(e) Rolemaster das? Nimmt Rolemaster an, dass der Kämpfer mit der Stangenwaffe statisch kämpft? Mir erschloss sich das nie wirklich und erschließt heute schon gar nicht mehr.

Ich kann grundsätzlich ja den Ansatz verstehen, wenn die Umgebung (geschlossene Reihe, Tunnel, enge Gasse etc.) den Einsatz einer Stangenwaffe erschwert, weil die Bewegung des Kämpfers auf die Einschränkungen abgestimmt sein muss. Zugleich behindert diese Umgebung aber auch den Schwertkämpfer - er kann ggf. nicht richtig ausholen oder ihm fehlt der Platz, beim ersten Angriff überhaupt an der Lanzenspitze vorbeizukommen, ohne sofort aufgespießt zu werden. Somit müssten sich die Effekte negieren.

Meine Annahme: Solange der Speerträger nicht mit Klebstoff auf dem Boden befestigt ist, spielt die Umgebung keine Rolle. Und es ist für einen Widersacher in jeder Runde sehr schwer, an einer Stangenwaffe vorbei an den Träger heranzukommen.

Mein Entschluss: Wenn ich eine neue Kampagne starte, werde ich die Initiative für eine Pole Arm verändern. Ich denke an nur noch einen Initiativewert, der für alle Kampfrunden gültig ist und doppelt so hoch wie bisher ausfällt (z. B. +40 für einen Speer).

Welche Erfahrungen habt ihr gemacht und macht ihr? Wie würdet ihr diesen Aspekt auf das Spiel übertragen?

[Lichtschwerttänzer]

Der Inifaktor der Waffe ist ein Witz, da hängt nämlich noch jemand dran und die andere hat Reichweitenvorteil

[Sosthenes]

Wie definieren wir hier denn Stangenwaffe und im Kontrast gegen was? Die von Gewalthaufen oder reden wir tatsächlich eher von kürzeren Speeren, kurzen Wach-Hellebarden oder Pollaxes?

[Talasha]

Ich tipe auf die gute alte Metabegründung:  Die Autoren wollen eben das Schwert und Axt ihre narrative Sonderstellung Kampfsystem behalten.

[YY]

Der vergleichsweise geringe Initiative-Bonus von z. B. + 20 für einen Speer (Weapon Speed Modifiers laut Arms Companion) fällt ebenso hoch aus wie der für das Kurzschwert. Und ab der zweiten Kampfrunde wird die Länge gar zum Nachteil - der Speer erhält einen deutlichen Initiative-Malus von -10.

Warum macht(e) Rolemaster das? Nimmt Rolemaster an, dass der Kämpfer mit der Stangenwaffe statisch kämpft? Mir erschloss sich das nie wirklich und erschließt heute schon gar nicht mehr.

Da wurde ein möglicher Verlauf gedacht (Reichweitenvorteil in der ersten Runde, ab der zweiten Runde ist die längere Waffe unterlaufen) und zur allgemeinen Regel erhoben.

Das trägt ebensowenig wie der Ansatz, den (erhöhten) Ini-Bonus generell zu vergeben, weil dieses Unterlaufen ja tatsächlich geschehen kann.
Man kommt aber schlicht nicht um die Fallunterscheidung herum, ob das konkret passiert ist oder nicht - und wenn man diese vornimmt, kann man den Reichweitenvorteil eigentlich auch gleich da aufhängen, wo er hingehört, nämlich bei Angriffs- und Verteidigungswürfen und nicht bei der Initiative.

[Günni]

... und wenn man diese vornimmt, kann man den Reichweitenvorteil eigentlich auch gleich da aufhängen, wo er hingehört, nämlich bei Angriffs- und Verteidigungswürfen und nicht bei der Initiative.

Ja, das wäre auch mein Ansatz! Wenn ich diese Intention in das Spiel einbringen wollte würde ich das tatsächlich beim Offensivbonus/Defensivbonus anlegen bzw. gerne die speziell dafür gedachte Fertigkeit Closing (Arms Companion, S. 70) einsetzen lassen, die ja genau für das Unterlaufen einer Waffe entwickelt worden ist. Aber ich sehe keinen Grund, dass Stangenwaffen automatisch benachteiligt werden.

Wie sind Deine Erfahrungen mit Stangenwaffen unter Spielern? Haben sie sie verwendet bzw. verwenden sie sie?

[Günni]

Ich tipe auf die gute alte Metabegründung:  Die Autoren wollen eben das Schwert und Axt ihre narrative Sonderstellung Kampfsystem behalten.

Wie sind Deine Erfahrungen mit Stangenwaffen unter Spielern? Haben sie sie verwendet bzw. verwenden sie sie?

[Günni]

Wie definieren wir hier denn Stangenwaffe und im Kontrast gegen was? Die von Gewalthaufen oder reden wir tatsächlich eher von kürzeren Speeren, kurzen Wach-Hellebarden oder Pollaxes?

Stangenwaffen (Pole Arm) = Kategorie mit unterschiedlichen langstieligen Waffen (Lanze, Speer, Hellebarde, Sauspieß, Luzerner Hammer ... ) im Rolemaster Regelwerk.

Alle diese Waffen haben in der Regel einen individuellen (wahrscheinlich u. a. an der Länge orientierten) Initiativebonus, der aber immer nach dem oben genannten Prinzip zweigeteilt ist und die Waffen im Spiel total unattraktiv macht. Es gibt für Stangenwaffen von der Lanze bis zum Luzerner Hammer im Spiel in keiner Situation einen Längenvorteil, sondern nur AUTOMATISCH einen drastischen Längennachteil ab der zweiten Runde.

Keine andere Waffenkategorie (z. B. 1-handed-slashing mit Langschwert, Axt ..., 2-handed-slashing mit Zweihandschwert, Streitaxt ... etc.) kennt selbst so einen Nachteil.

Wenn Du bisher Rolemaster gespielt haben solltest, welche Regelung griffen bei Dir für Stangenwaffen? Haben Spieler Stangenwaffen verwendet?

[Sosthenes]

Stangenwaffen (Pole Arm) = Kategorie mit unterschiedlichen langstieligen Waffen (Lanze, Speer, Hellebarde, Sauspieß, Luzerner Hammer ... ) im Rolemaster Regelwerk.

Ich meinte jetzt eher im Realwelt-Vergleich zur angenommenen besseren bis Superwaffen-Lösung. Da bin ich vorsichtig seit den Katana-Zeiten, die HEMA-Sportler und gerade deren YT-Anrainer sind da oft nicht so viel besser.

Wenn Du bisher Rolemaster gespielt haben solltest, welche Regelung griffen bei Dir für Stangenwaffen? Haben Spieler Stangenwaffen verwendet?

Ganz ehrlich: Initiative haben wir bei RM2 eher Pi mal Daumen gemacht, ebenso die Bestimmung simultaner Handlungen. Am Anfang etwas detaillierter, nachdem die Duell-Gruppen fest standen dann eher in konstanter Reihenfolge. Hier innerhalb der Spielerschaft auch gerne mal in Sitzreihenfolge um den Tisch herum.

Ich glaub' aber auch dass ich wenn wir nach dem Buch spielten, ich die "Pole Arm" Modifikatoren für die Waffe, nicht für die Kategorie genommen habe. Das verändert dann die Grundsituation schon vollkommen: "Pole Arm" ist etwas überlanges (2-4m), andere Waffen wie lange Speere oder auch kurze Hellebarden fallen dann nur unter die Kategorie "longer weapon". Wenn überhaupt (z.B. Wurfspeer).

Die "echten" Stangenwaffen sind dann überlang, also einmal ran gekommen ist es tatsächlich mehr als die normale Fußarbeit um wieder in die korrekte Mensur zu kommen. Mal abgesehen von Hiebangriffen von denen man sich schwerer erholen kann (siehe GURPS "Unbalanced").

[Lichtschwerttänzer]

Speere gehen von 2 m bis über 3

@Günni

mit closong arms solltest du aber auch nur versuchen dürfen oder besser sein im Versuchen sie Waffe zu unterlaufen, der oder die Langwaffen- Polearmträger müssen da nicht rumsten wie Lots Frau

[Günni]

Ok, danke schon einmal für die vielen Beiträge.

Ich möchte ein wenig zurück zu meiner Fragestellung: Welche Erfahrungen habt ihr gemacht oder macht ihr mit Pole Arms in euren Spielrunden bei Rolemaster? Klappen eure Regeln so gut, dass die Spieler Stangenwaffen als gute Alternative zum Schwert begreifen und vielleicht sogar selber verwenden? Oder haben sie zumindest Respekt davor, wenn sie es mit einem oder mehreren Gegnern zu tun bekommen, die ihre Stangenwaffen auf die SC richten?

Meine Spieler ahnten stets, dass sie ohnehin etwas fixer sind als der NSC und dass sie voraussichtlich zuerst attackieren. Ist der Gegner getroffen, kann die Sache aufgrund von Benommenheit etc. schon so gut wie gegessen sein. Und wenn nicht, ist es ab der zweiten Runde ohnehin kaum wahrscheinlich, dass der NSC aufgrund seines Initiative-Malus noch einmal vor den SC agieren kann.

[Maarzan]

Vor dem Angriff bei deutlich unterschiedlichen Waffenreichweiten kommt ein vergleichender Waffenwurf mit den angesagten OBs.
Gewinnt der Speerträger, so kann er danach mit diesem OB/DB angreifen ohne Gegenschlag. Gewinnt der Kurzwaffenträger ist er ab der nächsten Runde in Unterreichweite und kann gegen einen gehandicapten  Speerträger zuschlagen.

[YY]

Wie sind Deine Erfahrungen mit Stangenwaffen unter Spielern? Haben sie sie verwendet bzw. verwenden sie sie?

Habe die Frage extra vermieden und bin im Abstrakten geblieben, weil ich kein Rolemaster spiele/leite - daher gibt es da nichts Berichtenswertes 

Wollte aber trotzdem meinen Senf dazugegeben haben

[Günni]

Habe die Frage extra vermieden und bin im Abstrakten geblieben, weil ich kein Rolemaster spiele/leite - daher gibt es da nichts Berichtenswertes 

Wollte aber trotzdem meinen Senf dazugegeben haben

Ok, danke   

[Black-Mage]

Hallo,

Bei Rolemaster RMFRP, wird angegeben das bei einer Stangenwaffe die Erste Runde +5 sind und in der Zweite Runde -1 auf die Initiative.
Nur wenn man weiter Liest, bekommt man eine Aussage das die Längere Waffe +1 bekommt.

Was also zu +0 für die Initiative ergeben Tut.

Ich sehe da bei Rolemaster RMFRP keine 99prob. Da es nicht weiter eingegangen wird mit der Initiative von (allen) Waffen.
Zumindest das was angegeben wird sollte reichen.

Man könnte überlegen, wenn der Gegner als Letztes dran war mit einem Angriff. Das man für die Stangenwaffe ein Malus gibt für die Nächste Initiative.

Wenn man weiter Überlegen würde. Das der Angreifer mit der Stangenwaffe als Letztes dran war mit dem Angriff. Könnte man ihm ein Bonus auf die Ini mit der PoleArm geben.
Wenn der Angreifer ohne PoleArm kein Angriff Gelingt also keine Treffer oder Krit, könnte man dem PoleArm Besitzer sogar den Boni geben wie in der Ersten Runde.

Es gibt auch das Problem bei Stangenwaffen das Erwähnt wird das man von der Zweiten-Reihe angreifen kann. Was Missverständlich ist.
Da es nicht Erwähnt wird das man mit Stangenwaffen Auch ein Schild tragen darf.

[Günni]

Hallo,

Bei Rolemaster RMFRP, wird angegeben das bei einer Stangenwaffe die Erste Runde +5 sind und in der Zweite Runde -1 auf die Initiative.
Nur wenn man weiter Liest, bekommt man eine Aussage das die Längere Waffe +1 bekommt.

Was also zu +0 für die Initiative ergeben Tut.

Ich sehe da bei Rolemaster RMFRP keine 99prob. Da es nicht weiter eingegangen wird mit der Initiative von (allen) Waffen.
Zumindest das was angegeben wird sollte reichen.

Man könnte überlegen, wenn der Gegner als Letztes dran war mit einem Angriff. Das man für die Stangenwaffe ein Malus gibt für die Nächste Initiative.

Wenn man weiter Überlegen würde. Das der Angreifer mit der Stangenwaffe als Letztes dran war mit dem Angriff. Könnte man ihm ein Bonus auf die Ini mit der PoleArm geben.
Wenn der Angreifer ohne PoleArm kein Angriff Gelingt also keine Treffer oder Krit, könnte man dem PoleArm Besitzer sogar den Boni geben wie in der Ersten Runde.

Es gibt auch das Problem bei Stangenwaffen das Erwähnt wird das man von der Zweiten-Reihe angreifen kann. Was Missverständlich ist.
Da es nicht Erwähnt wird das man mit Stangenwaffen Auch ein Schild tragen darf.

Danke sehr! =) Ich habe zwar nicht alles verstanden, konnte aber aus Deinen Angaben erkennen, dass der Einfluss des Initiativebonus/-malus der Waffe bei RMFRP maßgeblich geringer ist als bei der älteren 2nd Edition.

Initiative bei RMFRP: 2 W10 + Attributsbonus Reaktion + Waffenbonus

Waffenbonus Pole Arm
2nd Edition: +40 / -20
RMFRP: +5 / -1

Der Waffenbonus reduziert sich im Gegensatz zu den anderen Einflussfaktoren ÜBERPROPORTIONAL auf ein Achtel und der Malus auf ein Zwanzigstel. Dadurch verliert der Waffenbonus/-malus bei RMFRP deutlich an Einfluss. Der negative Effekt auf Pole Arms fällt wohl schwächer aus.

[Black-Mage]

Hallo,
@Günni

...
Initiative bei RMFRP: 2 W10 + Attributsbonus Reaktion + Waffenbonus
...

...die Richtige Aussage für die Initiative für Rolemaster RMFRP wäre im Grundregelwerk- Seite 48 Abschnitt 11.0 Ablauf der Aktionen in einer Runde, zu finden.

Aussage des Grundregelwerk.

1. Ansage der Aktionen: Blitzaktion, normale Aktion und überlegte Aktion. (Jeder kann bis zu drei Aktionen ansagen, eine pro Phase)
2. Bestimmen der Initiative. (Jeder führt 2W10 + Re-Bonus + Modifikatoren)
3. Blitzaktion. Alle Blitzaktionen in der Reihenfolge der Initiative (20% für Bewegung)
4. Normale Aktion. Alle normalen Aktionen in der Reihenfolge der Initiative (50% für Bewegung)
5. Überlegte Aktion. Alle Überlegte Aktionen der Reihenfolge der Initiative (80% für Bewegung)

Auf Seite 49 im Grundregelwerk Abschnitt 11.0 ist zu finden.
Das man für Überrascht -4, sowie 50% Treffer eingesteckt -4 und Angesagte Bewegung -1 pro 10% Modifikatoren sind, die auf die Initiative Einwirkung haben.

Des weiteren. Kaum ein zwei Zeiler.   

Es steht im Grundregelwerk Im Abschnitt 18.14 noch was für die Initiative.
Wie stärkerer Kämpfer +1. Eine Hand frei +1. Kämpfer ist in einer höheren Position +1 . Stangenwaffe (erste Runde +5) (nach erste Runde -1.). Längere Waffe +1. Längere Waffe bei Sturmangriff +3. Besondere Situationen: variabel

Im Grunde wird die Initiative im Grundregelwerk im Abschnitt 11.0 Beschrieben. Das man Aktionen hat, die in der Reigenfolge der Initiative Abgewickelt wird.

Aber Für die Modifikatoren, die noch Einfluss haben könnten oder Nicht auf die Initiative wird nicht weiter eingegangen.
Ob man sie nun haben möchte oder nicht.

Vielleicht hilft das noch etwas.

[Black-Mage]

Hallo,

Im Grundregelbuch Abschnitt 18.7 wird Erklärt. Das man seine Aktion in eine Gelegenheit Aktion umändern kann.

Im Grundregelbuch Abschnitt 18.8 wird Erklärt. Das man seine Aktion Widerrufen kann. (Bei mir als Abschnitt mit 18.9 Gekennzeichnet)

[Lichtschwerttänzer]

Man könnte überlegen, wenn der Gegner als Letztes dran war mit einem Angriff. Das man für die Stangenwaffe ein Malus gibt für die Nächste Initiative.

Warum? mit welcher Begründung?

Da es nicht Erwähnt wird das man mit Stangenwaffen Auch ein Schild tragen darf.

kann bzw sollte man auch nicht

[Black-Mage]

Hallo,

Warum? mit welcher Begründung?

kann bzw sollte man auch nicht

Als erste auf was Ich mich Beziehe sind meine Grundgedanken:
Wenn ein Durchbruch Geschieht. Gegen eine Stangewaffe. Müsste die Verteidigung offen sein. Somit ein Angriff mit der Stangenwaffe zu Nah am Gegner. Es würde Schwieriger sein, Anzugreifen.
Stangenwaffe gegen Stangenwaffe Nicht mit einbezogen. Bei Fragen.

Ein Speer und ein Schild kann man Tragen. Zumindest wenn der Speer nicht, z.B.: 5 Meter oder Länger ist. Da gebe ich dir recht.
kann bzw. sollte man auch nicht

Wegen dem Waffenradius.

[Lichtschwerttänzer]

Hallo,

Als erste auf was Ich mich Beziehe sind meine Grundgedanken:
Wenn ein Durchbruch Geschieht. Gegen eine Stangewaffe. Müsste die Verteidigung offen sein.

das ergibt sich aber nicht aus der Angriffsreihenfolge,

Einen Speer zähle ich auch nicht als Stangenwaffe, und eine "Tartsche" funktioniert mit Pike ist aber keine gute Kombination

[Black-Mage]

Hallo,
@Lichtschwerttänzer

das ergibt sich aber nicht aus der Angriffsreihenfolge,

Einen Speer zähle ich auch nicht als Stangenwaffe, und eine "Tartsche" funktioniert mit Pike ist aber keine gute Kombination

Worauf ich mich Bezogen/Beziehen wollte, war auf das Ende einer Kampfrunde. Im Kampf wo die Stangenwaffe noch dran sein wird. Hätte im Fall die Möglichkeit Anzugreifen.
Ein Speer ist aber eine Stangenwaffe, ich habe nochmal Nachgeschaut.